ИС-2 как лучший тяжелый танк ВМВ?!

AndreySe> Кукурузное поле,Карл!!!
самое интересно, что давление на грунт у Пантеры меньше, чем у Т-90. Как там с кукурузными полями у него?

s.t.> самое интересно, что давление на грунт у Пантеры меньше, чем у Т-90. Как там с кукурузными полями у него?
к пантере особых претензий нет, очень удачный танк.

AndreySe>> Кукурузное поле,Карл!!!
s.t.> самое интересно, что давление на грунт у Пантеры меньше, чем у Т-90. Как там с кукурузными полями у него?

Я тебе по секрету скажу, давление на грунт можно сделать почти любое, если ты вдруг не знал. У Пантеры оно вполне может быть меньше, чем у Т-90, а должно быть, в сочетании с другими характеристиками танка, как то мощность двигателя, особенности коробки передач, и т.п. - оптимальным для условий эксплуатации и, главное, ТВД!
Я уже приводил в пример Су-25, у которого военные поначалу желали обеспечить возможность полетов с раскисшего грунта и неукатанного снега. Фирма это сделала, но к нему не могли подъехать ТЗ, АПА и прочая автотехника. Соответственно вернулись к оптимальным с точки зрения эксплуатации пневматикам.

ждан72> к пантере особых претензий нет, очень удачный танк.

Хорошо что немцы смогли довести её до ума только к концу войны.

ждан72>> к пантере особых претензий нет, очень удачный танк.
Amoralez> Хорошо что немцы смогли довести её до ума только к концу войны.

Но стоила она ЕМНИП как пять Т-IV, и десять Т-34... Т.ч. достижение было сомнительным ПМСМ.

DustyFox> Но стоила она ЕМНИП как пять Т-IV, и десять Т-34... Т.ч. достижение было сомнительным ПМСМ.

Нужно учитывать, что стоимость производства Т-34 за годы войны сильно снизилась, а в Германии было - капиталистическое производство. Немцы слишком увлеклись производством высокотехнологичного производства для тотальной войны. Получалось - дорого и в гомеопатических дозах.

ждан72>>> к пантере особых претензий нет, очень удачный танк.
Amoralez>> Хорошо что немцы смогли довести её до ума только к концу войны.
DustyFox> Но стоила она ЕМНИП как пять Т-IV, и десять Т-34... Т.ч. достижение было сомнительным ПМСМ.

Отсюда

В книге Panther: Germany's quest for combat dominance (General Military) [Mike Green, Gladys Green] сказано, что за 4 Пантеры немцы могли построить только 5 Pz IV.

 

Стоимость германской техники (без вооружения, радио-, оптического и специального оборудования):
ист. Вернер Освальд "Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900-1982 гг.''
ТАНКИ Германия

Pz II (Sd. Kfz. 121) - 49.300 RM, тяжёлое пехотное орудие на шасси танка Pz 38 (t) («Мардер») - 53.000 RM,

Pz III (Sd. Kfz. 141) - 96.200 RM, штурмовое орудие StuG III - 82.500RM,

Pz IV (Sd. Kfz. 161) - 103.500 RM

«Пантера» - 130.000 RM (Барятинский писал что 117.000 RM стоила пустая коробка Пантеры)

«Тигр» - 260.000 RM

В книге Panther: Germany's quest for combat dominance (General Military) [Mike Green, Gladys Green] сказано, что за 4 Пантеры немцы могли построить только 5 Pz IV. Поэтому решение о продолжении строительства Pz IV во время войны очевидно не зависело от мер по сокращению расходов.

Полностью снаряженный танк продавался заправленым и с полным боекомплектом, «Тигр», например, стоил панцерваффе ок. 350.000 РМ.

Pz.IV Ausf. F2 с вооружением и радио - 115.962 РМ

Pz.VI Ausf. B "Тигр II" с вооружением и радио - 321.500 РМ

СССР

Т-34 - 400.000 (первые модели, после отработки серии на 42 г. в зависимости от завода отпускная цена от 166.300 (УВЗ) - 209.700 (з-д 112) - 312.700 (з-д 174) руб., опыт. Т-34 - 596.373 руб.).

Получается Пантера стоила +90.0000 итого 210.000 Марок
Т-34-76 - 166.300 рублей. (См ниже. Т-34-85 135.000 руб)

Как связать курсы рубля и рейх марки пока недотумкал. Можно через золотой стандарт...

ПС 2 поискал золотые стандарты рубля и рейхсмарки

Рубль

Золотое содержание было равно 0,167674 г.

Рейхсмарка

Золотое содержание было установлено в 0,358423 г чистого золота
Есть уточнение:

В годы 2-й мировой войны 1939—45 обращалась также на территории государств, оккупированных фашистской Германией, была резко обесценена в результате чрезмерной эмиссии для финансирования военных расходов.

 

Рубль скорее всего также сильно обесценился...

ПС поискал еще цены Т-34
Минобороны назвало цену Т-34 во время Великой Отечественной войны

Стоимость танка Т-34 в 1941 году составляла 269 тыс. рублей. Через год он подешевел до 193 тыс. рублей, а к концу Великой Отечественной войны (ВОВ) его цена упала до 135 тыс. рублей.

DustyFox>> Но стоила она ЕМНИП как пять Т-IV, и десять Т-34... Т.ч. достижение было сомнительным ПМСМ.
М.и.к.> Отсюда
М.и.к.> Стоимость германской техники (без вооружения, радио-, оптического и специального оборудования)
...
М.и.к.> Получается Пантера стоила +90.0000 итого 210.000 Марок
М.и.к.> Т-34-76 - 166.300 рублей. (См ниже. Т-34-85 135.000 руб)
М.и.к.> Как связать курсы рубля и рейх марки пока недотумкал. Можно через золотой стандарт...

Сравнивать в рублях и марках (а так же долларах etc)- это сравнивать теплое и мягкое. Сравнить более-менее приблизительно можно только в трудозатратах.

Показателен пример танка Т-34. Внесённые в его конструкцию изменения значительно снизили трудоёмкость его производства, при этом характеристики танка, качество его изготовления, его надёжность и безотказность в работе непрерывно улучшались. Так, вместо сложных в производстве и трудоёмких сварных башен из катаных броневых листов, на Урале, в г. Красноармейске Сталинградской области и металлургических предприятиях Горьковской области было освоено производство литых деталей для танковых башен. На УЗТМ в 1943 году был освоен выпуск штампованных башен для танков Т-34.

Автоматические поточные линии по сварке корпусов и башен танков Т-34 позволили резко, в разы, поднять производительность труда. Уникальными являлись конвейерные линии сборки танков Т-34 на Челябинском Кировском заводе и заводе № 183 в Нижнем Тагиле.

В целом, за счёт внесённых изменений в конструкторскую и технологическую документацию трудоёмкость изготовления Т-34 снизилась в 2,4 раза. Трудоёмкость выпуска тяжёлых танков в годы войны снизилась в 2,3 раза и танковых дизельных двигателей – в 2,5 раза. Так, на Уральском танковом заводе № 183 в январе 1943 г. трудоёмкость изготовления одного танка Т-34 составляла 5100 человеко-часов, а в 1944 г. трудоёмкость изготовления танка Т-34-85 снизилась до 3521 человеко-часа. При этом полная трудоёмкость изготовления Т-34 с учётом ВСЕХ заводов смежников в 1943 году составила около 17500 человеко-часов, а в 1944 году снизилась до 15000 человеко-часов.

Полная трудоёмкость изготовления ИС-2 в 1944 году составляла порядка 25 000 человеко-часов.

Сравниваем с немцами:

Pz.Kpfw.VI Ausf.E/H «Tiger» («Тигр») – 300 000 человеко-часов полной трудоёмкости изготовления

Pz.Kpfw.V «Panther» («Пантера») – 150 000 человеко-часов полной трудоёмкости изготовления

Pz.Kpfw.IV – 88 000 человеко-часов полной трудоёмкости изготовления

Pz.Kpfw.III – 70 000 человеко-часов полной трудоёмкости изготовления

 

Amoralez> Немцы слишком увлеклись производством высокотехнологичного производства для тотальной войны. Получалось - дорого и в гомеопатических дозах.
зато прибыльно.

DustyFox> Сравнивать в рублях и марках (а так же долларах etc)- это сравнивать теплое и мягкое. Сравнить более-менее приблизительно можно только в трудозатратах.

сейчас придет Ива и пояснит что это неправильно, это обман рабочих (не понятно только чего он так за них переживает) и все надо считать в долларах ВВП.

t.> На тему ИС-2 о его создании и боевом применении, в комментах кстати как раз разбирают идейки типа ране высказанных в этом треде
архивный материал по одному из боев

ждан72> зато прибыльно.
тут еще надо смотреть что было альтернативой. Отказом от пантер они скорее всего, ничего не выигрывали. А что касается распределения ресурсов, то рассматривая танки как то забывают про штуги. Вот они были дешевле и проще, и во многом заменяли танки. Так что они вполне взвешенно подходили к проблеме. Но четверки дальше развиваться уже не могли. В то время как американцы из М3 средний вырастили М4, наши из КВ - ИС, да и Англы свои кристи сумели до достойного уровня к концу войны довести

s.t.> Отказом от пантер они скорее всего, ничего не выигрывали. и

если вместо каждой пантеры производить 3-4 "Т-4" или 5-6 штуг-3 то может и выигрывали, в насыщении фронта.

s.t.>> Отказом от пантер они скорее всего, ничего не выигрывали. и
ждан72> если вместо каждой пантеры производить 3-4 "Т-4" или 5-6 штуг-3 то может и выигрывали, в насыщении фронта.

Не могли они, как по ценам, так и по человеко-часам. Выше приводили. Либо 4 пантеры, либо 5"четверок".
То бишь вместо 1 пантеры производилось 1,25 четверок если по ценам. Или 2 "четверки" если округлять по человеко-часам. Но к 44 году, когда прекратили сборку "Т-4", его шили на всех фронтах, с любого ракурса и с любой разумной дистанции все ПТ средства....

М.и.к.> Не могли они, как по ценам5, так и по человеко-часам. Выше приводили. Либо 4 пантеры, либо 5"четверок".
4 пантеры однозначно лучше.
М.и.к.> То бишь вместо 1 пантеры производилось 1,25 четверок если по ценам. Или 2 "четверки" если округлять по человеко-часам.
А тут уже выбор не столь однозначен.
Хотя не может 42-тонный танк быть всего на 25% дороже 25-тонного, причем с гораздо более сложной ходовой, орудием с более высокой баллистикой и естественно более мощной трансмиссией.

Но к 44 году, когда прекратили сборку "Т-4", его шили на всех фронтах, с любого ракурса и с любой разумной дистанции все ПТ средства....
К 1944 и "пантера" уже была далеко не вундерваффе, на голову уступала ИСам и где-то на одном уровне с Т-34-85.

drsvyat> Хотя не может 42-тонный танк быть всего на 25% дороже 25-тонного, причем с гораздо более сложной ходовой, орудием с более высокой баллистикой и естественно более мощной трансмиссией.

Если судить по человеко-часам, то стоимость Пантеры должна быть примерно в 2 раза больше чем Т-4. Если у тебя есть данные на 44 год, сколько стоили Т-5 и Т-4, то поделись пожалуйста, я что нашел, тем поделился.

М.и.к.>> Но к 44 году, когда прекратили сборку "Т-4", его шили на всех фронтах, с любого ракурса и с любой разумной дистанции все ПТ средства....
drsvyat> К 1944 и "пантера" уже была далеко не вундерваффе, на голову уступала ИСам и где-то на одном уровне с Т-34-85.

На 44 год "Пантера" лучшее, что есть у немцев. Королевский Тигр еще не избавился от детских болезней и слишком тяжелый. Тигра - просто тяжелый, его мало и он на голову уступает ИС-у. Т-4 убивается всем что есть на поле боя....

ПС. Редактировал орфографию, уж очень глаз резала.

Zorro> Информация к размышлению...
что то по черчиллю непонятно. У него отмечали весьма высокую стойкость лба.

Zorro>> Информация к размышлению...
s.t.> что то по черчиллю непонятно. У него отмечали весьма высокую стойкость лба.

Есчё...

Zorro> Есчё...
Какая-какая пушка у "Шерман-Файрфлай"?!

Полл> Какая-какая пушка у "Шерман-Файрфлай"?!
ну это же американцы, у них все большое

Полл>> Какая-какая пушка у "Шерман-Файрфлай"?!
s.t.> ну это же американцы, у них все большое

Просто товарищ "Зорро" пользуется настолько "авторитетными" источниками, что для них 17 дюймов и 17 фунтов разницы нет

Zorro> Информация к размышлению...

Так лажа.
80мм лоб Ягдпантеры 122мм снаряд брал на любой дистанции.

В 1945 году на полигоне в Кубинке были проведены специальные испытания обстрелом ИС-2 со спрямлённой верхней лобовой деталью из трофейной немецкой ранней модификации САУ Hornisse, вооружённой мощной 88-мм артсистемой «Panzerjägerkanone» 8,8 cm Pak 43/1 L/71 с длиной ствола 71 калибр. Как и в случае 88-мм пушки KwK 36, верхняя лобовая деталь ИС-2 калиберным бронебойным снарядом ни разу не была пробита, но, как и следовало ожидать, дальность действительного поражения менее защищённых мест танка ощутимо возросла по сравнению с KwK 36

 

Zorro>> Есчё...
Полл> Какая-какая пушка у "Шерман-Файрфлай"?!
линкор ямато нервно курит в стороне