[image]

Эффективность реальных экранопланов – миф?

Теги:флот
 
1 34 35 36 37 38 221
RU Givchik11435 #28.05.2020 15:36  @Fakir#28.05.2020 15:27
+
+1
-
edit
 

Givchik11435

опытный

Fakir> А вы видите какие-то новые аргументы, помимо достаточно очевидных общих соображений (ни за, ни против причём)?

Учитывая, что тему зафлудили сторонники, раз за разом, не обращая внимания на контраргументы, пишущие одно и тоже, забывая о первоначальном посыле- "эффективность реальных экранопланов", и постоянно пишущих одно и то же, все их аргументы "за", это "дайте много денег, возможно что то и выйдет"
   71.0.3578.14171.0.3578.141
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
DustyFox> У любого ЭП, просто в силу его экранопланности, рабочая высота 2-10 м,

Ну да. Хотя можно извратиться и вообразить монстра с крылом такого уширинения, что рабочая высота будет 20 м :D

DustyFox> что автоматически накладывает серьезнейшие ограничения на погоду и траффик на маршруте. Ну и на подстилающую поверхность, если его гонять над сушей или льдами, как предлагают.

Ессно. Это и определяет нишу: тихие водоёмы (напр., реки как вариант или большие озёра, моря - особенно внутренние - в погоду с малой балльностью волнения), тундра, степь, пустыня, и всё такое. Заменитель поезда там, где пути фиг протянешь (тундра), или заменитель морского транспорта там, где нет моря.
Узкая? Узкая. Может быть нужна? А хз.

DustyFox> Он экономичен на крейсерской скорости и крейсерской высоте, а вот для того, чтобы перепрыгнуть уснувшего на маршруте бухого рыбака, все его сотни киловатт придется выводить на максимум. Подозреваю пара таких прыжков, и об экономичности за рейс можно будет забыть.

Может быть. Но вот это хорошо бы посчитать.
Так же как очевидно ИМХО, что нишей будут такие маршруты, на которых такого не должно происходить. А если их нет - то и говорить не о чем.

DustyFox> Допускаю. Пока, в обозримом будущем, самолеты, пароходы и СВП нишу экраноплана перекрывают с гарантией,

Скажем так: закрывают почти всю, оставляя ууууузенькую щёлочку, которая не факт что кому-то нужна.
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
t.> и главное, вопросы движения ЭП в условиях интенсивного малоскоростного (по сравнению с ним) трафика никуда не мсчезнут вне зависимости от совершенства ЭП.

Ну то есть ниша если есть, то там, где нет такого трафика. Напр., тундра-степь-пустыня, сибирские реки и Амазонка, Антарктида :) Чисто для примера.
   51.051.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
DustyFox> ПС А за предложение построит пепелац с хордой 200 м, я бы сходу расстреливал из рогатки.

50 м готов вытерпеть? :D
   51.051.0
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆

DustyFox>> ПС А за предложение построит пепелац с хордой 200 м, я бы сходу расстреливал из рогатки.
Fakir> 50 м готов вытерпеть? :D

Поднапрягусь...
   76.076.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
mumr> Экраноплан - не может... То что может, принято называть экранолет. А рабочая высота полета зависит как раз от хорды, если она десять метров -твысота десять, если двадцать - высота двадцать... В каких диапазонах эта зависимость работает не знаю, не видел ограничений, хотя допускаю что они есть...

Пока это крыло еще похоже на крыло, с удлинением - определяющей будет хорда, в случае крыла с "уширинением", когда/если хорда больше размаха - то уже не только хордой. Как-то так.
Поэтому, навскидку, очень грубо, оптимально нечто с крылом ("крылом", несущей поверхностью) в плане относительно близким к квадрату (я утрирую). Типа старых прожектов экранолётов что-то, не зря именно такие рисовали.
   51.051.0
DE Fakir #28.05.2020 15:53  @Givchik11435#28.05.2020 13:56
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Givchik11435> Вообще то авиация довольно быстро доказала свою востребованность
Givchik11435> Между первым полетом братьев Райт и первым опытом по боевому применению около 10 лет
Givchik11435> А экранопланы уже лет семьдесят не могут доказать свою востребованость

С паровозами куда дольше провозились. Паровая машина к тому времени была почти век известна (если брать с Папеном - и того больше), и рельсовый транспорт был, и идейки поставить эту хреновину на колёса и на рельсы мелькала, а вот как-то всё не того - совокупность условий не складывалась.
С пароходами та же байда.

Долгий старт ничего еще не гарантирует. Ни в плюс, ни в минус. Всяко бывает.
   51.051.0
RU Givchik11435 #28.05.2020 15:58  @Fakir#28.05.2020 15:53
+
+1
-
edit
 

Givchik11435

опытный

Fakir> С пароходами та же байда.
Fakir> Долгий старт ничего еще не гарантирует. Ни в плюс, ни в минус. Всяко бывает.

Не долгий старт, а (применительно к экраноплану) долгое долгое долгое долгое топтание на месте
Бывает
Но скорее всего его ждёт судьба автожиров, дирижаблей и прочих нишевых аппаратов
   71.0.3578.14171.0.3578.141
RU тащторанга-01 #28.05.2020 16:27  @Fakir#28.05.2020 15:48
+
-
edit
 
Fakir> Ну то есть ниша если есть, то там, где нет такого трафика. Напр., тундра-степь-пустыня, сибирские реки и Амазонка, Антарктида :) Чисто для примера.
На Амазонке трафик будь здоров...
   66
+
+2
-
edit
 
mumr> Ну, о том и спич. С начала надо понять, можно ли, потом сколько это будет стоить, что даст. Просто я оценок пока нигде не видел, хотя бы студентами аэродинамика и сделанные в качестве курсовых... А без них - можно только гадать. А я пока вижу две точки зрения - надо делать, и не надо делать... С одного уровня аргументацией примерно...

Дело в том, что аргументация была ранее, на первых страницах. Где авторам обьяснили, что это не работает. В цифрах, в приемрах, разные люди, много раз...
После такого нормальный человек бы понял, что ловить нечего. Но поскольку у нас люди с идеейфикс, - продолжается всё то же повторение "папа,де море?!?". Очевидно, что бесконечно кормить никто не будет - вот вы и наблюдаете ленивую перепалку.
   68.068.0
DE Fakir #28.05.2020 17:46  @тащторанга-01#28.05.2020 16:27
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
тащторанга-01> На Амазонке трафик будь здоров...

Ну значит и не там :) А он по ней по всей большой?
   51.051.0
DE Fakir #28.05.2020 17:48  @Givchik11435#28.05.2020 15:58
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Givchik11435> Но скорее всего его ждёт судьба автожиров, дирижаблей и прочих нишевых аппаратов

Может быть.
С другой стороны, те же дирижабли как-то существуют - мало, мелкие, но держатся. "Всё жизнь".
С третьей стороны, до конца света еще миллиард лет, и даже у перечисленных рано или поздно могут образоваться новые ниши или расшириться старые.
   51.051.0
RU Лентяй #28.05.2020 18:09  @Fakir#28.05.2020 17:48
+
+2
-
edit
 

Лентяй

опытный

Fakir> С другой стороны, те же дирижабли как-то существуют - мало, мелкие, но держатся. "Всё жизнь".
Fakir> С третьей стороны, до конца света еще миллиард лет, и даже у перечисленных рано или поздно могут образоваться новые ниши или расшириться старые.

Ну вот когда появятся ниши хотя бы в теории (в переводе на русский - когда окажется, что существующие СиС не могут выполнить задачи, а вот если бы были экранопланы...) тогда пусть экранопланостроители и просят денег.
   52.052.0
RU тащторанга-01 #28.05.2020 18:18  @Fakir#28.05.2020 17:46
+
-
edit
 
тащторанга-01>> На Амазонке трафик будь здоров...
Fakir> Ну значит и не там :) А он по ней по всей большой?
Судоходна на 4 тыс. км с хвостиком
   66

tramp_

дёгтевозик
★★

t.>> и главное, вопросы движения ЭП в условиях интенсивного малоскоростного (по сравнению с ним) трафика никуда не мсчезнут вне зависимости от совершенства ЭП.
Fakir> Ну то есть ниша если есть, то там, где нет такого трафика. Напр., тундра-степь-пустыня, сибирские реки и Амазонка, Антарктида :) Чисто для примера.
В тундре тоже есть неровности, а также различные технооогические объекты типа вышек и т.п., в итоге там где летать имеет смысл, есть препятствия, а где их нет, там и летать незачем; в степи и пустыне аналогично, вполне освоены интересные для человека регионы, где есть масса объектов инфраструктуры, достаточно плотная сеть ж/д сообщений, ныне строится много автомагистралей современного типа, потребности пассажирского трафика вместе с классической авиацией, тем более при наличии легкой авиации и вертолетов закрываются, грузовые перевозки в нынешних условиях маловероятны на ЭП, нет соответствующих потоков на подходящих маршрутах, ныне авиацией возят вино из Франции в США, или часы из Швейцарии в Европу и США, ну и где в этих вариантах место ЭП? На сибирских реках вполне пассажирских трафик от мотрок до толкаемых составов и самоходных судов, плюс изгибы рек и лес по берегам, опять пролетают, если уж на реках СВП не вписываются.. На Амозонке тоже вреде как судоходство есть, а возить что-то то быстро и много там нет смысла, актуальнее наверное толкаемый состав с экономичным буксиром запилить, как на Миссисипи. В Антарктиде рельеф сложный, погода крайне проблематичная для полетов, можно сказать постоянные СМУ, хорошая вероятность угробить машину, несмотря на РЛС и прочую электронику.
   49.0.2623.11249.0.2623.112

mumr

втянувшийся

О... Нашёл проект Бе-2500... Жаль экранолет... Переделать в экраноплан, и можно уже обсуждать будет. :)
   2020

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
t.> В тундре тоже есть неровности, а также различные технооогические объекты типа вышек и т.п., в итоге там где летать имеет смысл, есть препятствия, а где их нет, там и летать незачем; в степи и пустыне аналогично, вполне освоены интересные для человека регионы, где есть масса объектов инфраструктуры, достаточно плотная сеть ж/д сообщений, ныне строится много автомагистралей современного типа,

Мне сложно поверить, что там везде невозможно проложить трассу для эксплуатации экранопланов. Ведь нет цели летать где угодно.
Раз уж железки и автотрассы прокладывают - трассу для экраноплана выделить всяко не сложнее и дешевле.

t.> потребности пассажирского трафика вместе с классической авиацией, тем более при наличии легкой авиации и вертолетов закрываются,

Эксплуатация лёгкой авиации и тем более вертолётов намного дороже в пересчёте на пассажирокилометр (как минимум по топливу), и достижимые экранопланами пассажиропотоки потенциально больше.

t.> грузовые перевозки в нынешних условиях маловероятны на ЭП,

На них разумнее выглядят пассажироперевозки - людей надо возить быстро.
Грузоперевозки на ЭП актуальны там, где иные нормальные способы доставки груза просто невозможны. Напр. - по тундре (моря нет/стоит лёд, железки нет, самолётом дорого, и нормальной полосы нет тоже).
Тут в плюс ЭП отсутствие необходимости в хорошей и дорогой полосе.

Поэтому какие-то ниши мыслимы, вопрос как это всё увязать, и можно ли. По интересам, по деньгам, логистически, etc., какой возможный объём потребности в подобных машинах, сколько нужно типов (разной вместимости, пассажирских/грузовых, больше ориентированных на морское/сухопутное использование), получится ли для каждого типа нормальная серийность, позволяющая добиться разумной цены и пр.

Т.е. как верно было отмечено выше, пущай студенты-дипломники, а лучше хотя бы аспиранты (нет у меня веры в нынешних дипломников) просчитывают, после можно будет обсуждать.
   51.051.0

sam7

администратор
★★★★★
mumr> О... Нашёл проект Бе-2500...

Бе-1, Бе-11, Бе-1200, Бе-2000, Бе-2500
Прикреплённые файлы:
Be1.jpg (скачать) [2470x3300, 884 кБ]
 
Be2.jpg (скачать) [2488x3315, 841 кБ]
 
Be3.jpg (скачать) [2470x3300, 683 кБ]
 
Be4.jpg (скачать) [2470x3300, 736 кБ]
 
 
   11.011.0

Unix

опытный

LtRum> Если ключевым свойством является скорость, то логичнее ее увеличивать и получить самолет.
LtRum> Если автономность и/или мореходность - получить корабль.

Всё так,LtRum - всё так ...

И всё же ...
73 года назад один сержант имел похожую дилемму:
- оружие под пистолетный патрон - скорострельнее и легче;
- оружие под винтовочный дальнобойнее и мощнее;

Тот сержант всё-таки нашёл неявный оптимум и всё сразу изменилось и вдруг всем "это было сто лет как понятно" :D

Не подумайте что я за экранки топлю, нет. Но и на 100% их "приговорить" пока не готов. :)
   68.068.0

LtRum

старожил
★★☆
LtRum>> Если ключевым свойством является скорость, то логичнее ее увеличивать и получить самолет.
LtRum>> Если автономность и/или мореходность - получить корабль.
Unix> Всё так,LtRum - всё так ...
Unix> И всё же ...
Unix> 73 года назад один сержант имел похожую дилемму:
Unix> - оружие под пистолетный патрон - скорострельнее и легче;
Unix> - оружие под винтовочный дальнобойнее и мощнее;
Я не спец. по оружию, чтобы судить верна эта аналогия или нет.
   2020
RU Лентяй #28.05.2020 21:53  @Unix#28.05.2020 21:35
+
-
edit
 

Лентяй

опытный

Unix> 73 года назад один сержант имел похожую дилемму:
Unix> - оружие под пистолетный патрон - скорострельнее и легче;
Unix> - оружие под винтовочный дальнобойнее и мощнее;
Unix> Тот сержант всё-таки нашёл неявный оптимум и всё сразу изменилось и вдруг всем "это было сто лет как понятно" :D

Ну вообще-то это не сержант, переход на промежуточный патрон был общемировым трендом.
И к моменту, когда в СССР началась разработка промежуточного патрона, его уже проверили в боях немцы и американцы, а наши столкнулись с необходимостью иметь оружие под такой патрон с одной стороны, и имели для анализа немецкие и американские образцы и информацию от американцев с другой.
Теоретические работы по полёту на экранном эффекте это 1932-й год, начало экспериментов 1935, с тех пор в мире построены многие десятки экранопланов различного назначения, проведены кучи НИР и ОКР, собран гигантский объём статистики по результатам эксплуатации разных образцов, от уродцев Липпиша до Орлят и Луня.
Сейчас, на минуточку, уже 2020 - скоро сто лет как эту тему мучают по всему миру.
И какие результаты?
Никакие.

Unix> Не подумайте что я за экранки топлю, нет. Но и на 100% их "приговорить" пока не готов. :)

Лишь бы не на гос.деньги. А так - чем бы дитя не тешилось...
   52.052.0
RU Лентяй #28.05.2020 21:56  @Fakir#28.05.2020 19:43
+
+1
-
edit
 

Лентяй

опытный

Fakir> Мне сложно поверить, что там везде невозможно проложить трассу для эксплуатации экранопланов. Ведь нет цели летать где угодно.

А Вам не приходила в голову мысль, что можно просто летать на самолётах, вообще без трасс?

Fakir> Эксплуатация лёгкой авиации и тем более вертолётов намного дороже в пересчёте на пассажирокилометр (как минимум по топливу), и достижимые экранопланами пассажиропотоки потенциально больше.

Это ошибочное утверждение, экранопланы не выгоднее самолётов по топливу, ни разу.

t.>> грузовые перевозки в нынешних условиях маловероятны на ЭП,
Fakir> На них разумнее выглядят пассажироперевозки - людей надо возить быстро.

Самолёты быстрее и дешевле.
   52.052.0
+
-
edit
 
Fakir> Пока это крыло еще похоже на крыло, с удлинением - определяющей будет хорда, в случае крыла с "уширинением", когда/если хорда больше размаха - то уже не только хордой. Как-то так.
Fakir> Поэтому, навскидку, очень грубо, оптимально нечто с крылом ("крылом", несущей поверхностью) в плане относительно близким к квадрату (я утрирую). Типа старых прожектов экранолётов что-то, не зря именно такие рисовали.
для снижения ограничений на концы вешают шайбы. Они же могут быть поплавками.
Задача - очевидна: предотвращение перетока воздуха через законцовки. И благодаря тому поддержание давления под крылом.
На легких экранолетах заодно и крыло с задней кромкой обратной стреловидности, но это больше для устойчивости по тангажу, емнис.
   75.075.0

Unix

опытный

LtRum> Я не спец. по оружию, чтобы судить верна эта аналогия или нет.
Всё правильно, я тоже доказать что аналогия - верна не смогу.

Дык ведь это и не было доказательством :)
Просто рассказал историю как талантливый парень вышел за рамки и ... и теперь у нас новые рамки :p

Я уверен что флоту РФ нынче не до экранопланов, проблем у вас слишком много чтоб ещё на это распылять средства и силы. Ну значит "экранопланный Калашников" будет не у РФ, делов то ... Причём это в оптимистичном случае, если оно вообще будет.
   68.068.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+2
-
edit
 
Fakir> Мне сложно поверить, что там везде невозможно проложить трассу для эксплуатации экранопланов. Ведь нет цели летать где угодно.
А самолету "трассу" проложить - вообще прочертить на карте линию, подать флайтплан - и полетел.

Fakir> Эксплуатация лёгкой авиации и тем более вертолётов намного дороже в пересчёте на пассажирокилометр (как минимум по топливу), и достижимые экранопланами пассажиропотоки потенциально больше.
Легкая авиация, да будет вам известно, потому и легкая, что применяется тогда, когда надо перевезти одну-две жопы. А не сто-двести. Понятно, что лайнер на паксокилометр намного дешевле, но нет столько желающих лететь именно туда именно тогда. Это как такси на дачу в деревне Великие Грязи.

Fakir> На них разумнее выглядят пассажироперевозки - людей надо возить быстро.
пассажирам неинтересно тошнить над каждым бугорком на скорости 200-300 кмч, на протяжении 8-10 часов, когда можно комфортно выспаться в течение 3 часов на высоте 12 км.

Fakir> Грузоперевозки на ЭП актуальны там, где иные нормальные способы доставки груза просто невозможны. Напр. - по тундре
Которая нифига не равнина, а вполне себе рельеф. С последствиями.
Плюс тундра восстанавливается крайне плохо, а воздушное давление для поддержания толстой жопы на высоте первых метров будет эффективно сдирать хлипкий плодородный слой к чертям.
Даже если представить сфероплоскую как стол равнину в жидком вакууме.

Fakir> Поэтому какие-то ниши мыслимы,
не-а. цЫрк один.
тем паче, что цена на паксокилометр или тоннокилометр полезной нагрузки не вкуснее самолетных.
   75.075.0
1 34 35 36 37 38 221

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru