[image]

Ещё один сверхтяжёлый носитель

Теги:космос
 
1 34 35 36 37 38 39 40

Полл

координатор
★★★★★
Unix> Однако же МКС - уже там, Полл. Четыре сотни с хвостиком тонн. :p
МКС - корабль стартовой массой в четыре сотни тонн? Когда старт, куда улетает?

Unix> И тут единственный вариант чтоб туда добраться - вначале поднять всё с планеты.
До Луны добрались полвека тому назад. До Марса и Венеры чуть попозже, но тоже давно. Жаль, что во времена Лунной гонки не знали про квазиспутники Земли - тогда бы могли бы добраться и до них.
   75.075.0

Naib

опытный

Unix> Без дороги что на 500 что на 30 км - не пройдут.
Unix> Значит аргумент вычёркиваем.

Если уж играть в твои аналоги - то ракеты-большегрузы это аналог карьерных самосвалов типа Белаза. Сколько заводов в мире выпускает подобную технику? Я вот сходу только три назвать могу.

Naib>> Вот для таких случаев и придумали [...] компактную производительную технику изготовления стройматериалов на месте.

Из реголита
   81.0.4044.13881.0.4044.138
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Unix

опытный

Полл> МКС - корабль стартовой массой в четыре сотни тонн? Когда старт, куда улетает?
Косить под дурачка и я умею - хочешь сыграем? ;)

Повторю единственную мысль: мы не знаем что лучше - много лёгких или меньше но "тяжей", надо знать что строим, как быстро, из каких блоков и тысячи других вопросов. Поэтому и посчитать трудно, почти не возможно. У всех есть тЭории, а вот как оно в реале будет ...
   68.068.0

Unix

опытный

Naib> Если уж играть в твои аналоги
Это Полл начал про грузовики, и мы уже решили что все аналогии лучше нафиК.
Naib> Naib>> Вот для таких случаев и придумали [...] компактную производительную технику изготовления стройматериалов на месте. Из реголита
Эту технику тоже надо доставить. Это два.
А на раз - что и ракету построишь из реголита? :)

Напомню, если я Полла понял правильно - он не хотел всё это поднимать с Земли. Но чтобы купить завод на Луне, надо вначале купить 100500 заводов тут :) Или продать. Тут не уверен :D
   68.068.0
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Naib

опытный

Unix> А на раз - что и ракету построишь из реголита? :)

Конечно. Вот с топливом - увы. Впрочем, реголит дрянь. Нужен лунный базальт, фракция 2-8 мм.

Unix> Напомню, если я Полла понял правильно - он не хотел всё это поднимать с Земли. Но чтобы купить завод на Луне, надо вначале купить 100500 заводов тут :) Или продать. Тут не уверен :D

Вопрос - или строить супертяжи очешуительной сложности и стоимости, или сотнями пускать более лёгкие ракеты с материалами.
   81.0.4044.13881.0.4044.138

Unix

опытный

Unix>> А на раз - что и ракету построишь из реголита? :)
Naib> Конечно.
Нарисуем - будем жить©. Ясно-понятно.
Naib> Вот с топливом - увы. Впрочем, реголит дрянь. Нужен лунный базальт, фракция 2-8 мм.
И сталь хорошая. И пластик. И туева хуча всякой мелочи о которой на Земле ты даже не вспоминаешь. Типа ... воды :D
Unix>> Напомню, если я Полла понял правильно - он не хотел всё это поднимать с Земли. Но чтобы купить завод на Луне, надо вначале купить 100500 заводов тут :) Или продать. Тут не уверен :D
Naib> Вопрос - или строить супертяжи очешуительной сложности и стоимости, или сотнями пускать более лёгкие ракеты с материалами.
Надо вычеркнуть лирику, "очешуительной" и все вот эти театральные заламывания рук :)
Так вот надо выкинуть лирику и сухо, по-бухгалтерски прикинуть.
Сможешь? А почему?
Вот иманна! ;)
   68.068.0
+
-1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Unix> И сталь хорошая. И пластик. И туева хуча всякой мелочи о которой на Земле ты даже не вспоминаешь. Типа ... воды :D
Воду, не кислород и водород в составе соединений, а именно воду, обнаружили и на Луне, и в астероидах. Про Марс уже не упоминаю.

Unix> Так вот надо выкинуть лирику и сухо, по-бухгалтерски прикинуть.
В этой же теме, как помню, прикидывали.
Сразу же "бухгалтерская сухость" шла лесом и начиналось заламывание рук о невозможности орбитальной сборки крупных промышленных комплексов иначе, как запуском полностью готовых модулей с Земли, декларируемая невозможность малых предприятий по добыче ресурсов и прочая лирика.

Unix> Сможешь? А почему?
Unix> Вот иманна! ;)
Что-то я не понял, что ты хотел сказать. Если тебе нужен научный авторитет в довесок к расчетам - возьми проекты Зубрина, что "Марс директ", что "Луна директ".
   75.075.0

Naib

опытный

Unix> Нарисуем - будем жить©. Ясно-понятно.

Рад за тебя. Вообще, художникам легко, а вот мне приходится решать в этом направлении массу нетривиальных вопросов. Впрочем, мне нравится, так что я не в обиде.

Unix> И сталь хорошая. И пластик. И туева хуча всякой мелочи о которой на Земле ты даже не вспоминаешь. Типа ... воды :D

Сталь то нафиг? Её применение для чисто орбитальных конструкций сильно избыточно, не говоря уж о проблемах радиозащиты. Ну а пластик потребуется, конечно, но экструдеры и в невесомости работают прекрасно. Воду доставить вообще не проблема.

Unix> Так вот надо выкинуть лирику и сухо, по-бухгалтерски прикинуть.
Unix> Сможешь? А почему?

Смогу.
   81.0.4044.13881.0.4044.138

hsm

опытный

Полл> ...при строительстве объектов массой 1000-100 000 и даже миллионов тонн осуществляется грузовиками с грузоподъемностью менее 20 т.

Если ты считаешь что между строительством насыпной плотины в миллион тонн и космической станцией в полторы тысячи тонн нет разницы - даже не буду пытаться переубеждать.

Полл> И при строительстве кораблей на верфях - тоже.

Да, да, конечно. Вот типичный пример двадцатитонного грузовичка, на строительстве:

 

   66

hsm

опытный

Naib> МКС - слабосвязанная гирлянда сосисок ограниченной полезности.

Отличная аналогия! Вы предлагаете собрать такую-же гирлянду, только в несколько раз больше, на полторы тысячи тонн.
ЗЫ
Речь не о том кому и зачем это надо. А о подходящей транспортной системе для гипотетического строительства подобных сооружений.
   66

hsm

опытный

Naib> ... изготовления стройматериалов на месте.

Хорошая мысль - добывать материалы на месте, и там же перерабатывать на заводике, прямо на орбите.
Это сарказм, если что.
   66

hsm

опытный

Полл> ...кораблей орбитального базирования, со стартовой массой и в сотни, и в тысячи тонн.

И вот эти корабли, орбитального базирования, в тысячи тонн, предлагается собирать из двадцатитонных модулей, как МКС? Как слабосвязную связку сосисок?
   66

hsm

опытный

Полл> Фотка типовой "дороги", по которым завозят грузы для строительства буровых или горнообогатительных комплексов.


- По ТАКОЙ дороге не горнообогатительный комплекс строят, а нормальную дорогу к нему. Потому как с ТАКОЙ дорогой комплекс будет неработоспособен.
   66

Naib

опытный

hsm> Хорошая мысль - добывать материалы на месте, и там же перерабатывать на заводике, прямо на орбите.
hsm> Это сарказм, если что.

Не умеешь - не берись.
Я сумею.
   81.0.4044.13881.0.4044.138
18.05.2020 04:05, Unix: -1: дом-дверь-мяч. Тут не Лунный, тут за такое могут и бан попросить.

hsm

опытный

Naib> Я сумею.

На двадцатитонном модуле? - Да ты "гений, миллиардер, плейбой, филантроп"©. И "Нобилей", штук пять не меньше, уже. Завидую и уважаю. Но не верю, ни на грошь. :D
ЗЫ
Тут, по соседству, у нас уже есть один гений, в одно лицо готов и суперракету соорудить и станцию, заткнуть за пояс вся и всех. Теперь вас двое.
   66

hsm

опытный

Naib> Вопрос - или строить супертяжи очешуительной сложности и стоимости, или сотнями пускать более лёгкие ракеты с материалами.

Есть еще один вариант. Строить системы адекватной стоимости и грузоподъемности.
   66

Naib

опытный

Naib>> МКС - слабосвязанная гирлянда сосисок ограниченной полезности.
hsm> Отличная аналогия! Вы предлагаете собрать такую-же гирлянду, только в несколько раз больше, на полторы тысячи тонн.

Разумеется, нет. Не приписывай мне свои извращённые эротические фантазии. На орбите нужен гермообъект внутренним диаметром от 10 метров и длиной от 50. С возможностью сборки/монтажа/тестирования более мелких объектов внутри него и выведения их потом в открытый космос.

hsm> ЗЫ
hsm> Речь не о том кому и зачем это надо. А о подходящей транспортной системе для гипотетического строительства подобных сооружений.

Для этого достаточно ракет с ПН от 10 тонн на НОО.
   81.0.4044.13881.0.4044.138

Naib

опытный

Naib>> Я сумею.
hsm> На двадцатитонном модуле? - Да ты "гений, миллиардер, плейбой, филантроп"©.

Да, мне уже говорили.

hsm> И "Нобилей", штук пять не меньше, уже.

Это мелко, Хоботов. ©
Кому нужны эти копейки.

hsm> Завидую и уважаю.

Вот и продолжай в том же духе.
   81.0.4044.13881.0.4044.138

hsm

опытный

Naib> Р... На орбите нужен гермообъект внутренним диаметром от 10 метров и длиной от 50. С возможностью сборки/монтажа/тестирования более мелких объектов внутри него и выведения их потом в открытый космос.

- То есть плюс возможности шлюзования на диаметр около 10 метров, с соответствующим оборудованием.
Но только для сборки объектов БОЛЕЕ крупных, а не мелких - "орбитальных кораблей и станций на тысячи тонн".

Naib> Для этого достаточно ракет с ПН от 10 тонн на НОО.

Только в фантастике, на сегодня.
   66
Это сообщение редактировалось 14.05.2020 в 21:27

hsm

опытный

Naib> Вот и продолжай в том же духе.

Это легко! (Тем более есть за что, без сарказма.)
Но думаю интересных новостей по обсуждаемому вопросу мы получим с другого направления. Увы. И тут не личные качества ключевую роль "играют".
   66

Полл

координатор
★★★★★
hsm> - По ТАКОЙ дороге не горнообогатительный комплекс строят, а нормальную дорогу к нему. Потому как с ТАКОЙ дорогой комплекс будет неработоспособен.
В моей трудовой есть работа представителем подрядчика на строительстве горнообогатительного комплекса "Светлое", на севере Хабаровского края.
Именно такой зимник, протяженностью 75 км, соединял его с передовой базой Умчи на берегу Охотского моря.

hsm> Только в фантастике, на сегодня.
На сегодня фантастика сами космические аппараты массой в тысячу тонн. МКС собирали всем миром более двадцати лет.

hsm> И вот эти корабли, орбитального базирования, в тысячи тонн, предлагается собирать из двадцатитонных модулей, как МКС?
Мой любимый момент, когда собеседник говорит: "Я все понял, я только не понял, куда в паровоз оленя запрягать?" :)
Предлагается не модульная орбитальная сборка.

hsm> Да, да, конечно. Вот типичный пример двадцатитонного грузовичка, на строительстве:
Это пример технологического оборудования на верфи. Наравне с кранами и сварочными аппаратами. Он работает внутри верфи и не является транспортом, обеспечивающим логистику верфи.
   75.075.0

hsm

опытный

Полл> Предлагается не модульная орбитальная сборка.

Выражайся яснее - что именно предлагается, миелофон все ещё не изобрели.
   66

Полл

координатор
★★★★★
hsm> Выражайся яснее - что именно предлагается, миелофон все ещё не изобрели.
Чукчам из анекдота, не реальным, которые тебя слушают с ясными глазами, а потом говорят: "Я все понял, только не понял, куда в оленя паровоз запрягать?" - миелофон не поможет.
   75.075.0
+
-1
-
edit
 

Naib

опытный

Вот пример как минимум оригинального решения.

Берём ракету массы Протона, то есть 705 тонн и ведём по ней расчёт, чтобы до исчерпания основного топлива она набрала ХС в 9500 м/с.

Первая ступень - протоновская 458,9 тонн ХС = 3000 м/с.
Вторая - водородная, один РД-0120. Для добора до 9500 м/с ей нужно сжечь 189 тонн топлива (27 тонн водорода + 162 тонны кислорода). Итог после набора скорости - примерно 57 тонн (масса 2 ступени (ориентировочно 30-35 тонн) + масса ПН)
ПН - стыковочный модуль + запас топлива + двигатели разгона и ориентации. ПН от ступени не отделяется и является её продолжением.

Итого имеем бак от водорода объёмом 400 м3, бак от кислорода объёмом 180 м3 и связанный с ними стыковочный модуль для Союза/Прогресса. То есть почти готовую космическую станцию внутренним объёмом почти 600 м3. (МКС - 916 м3)

Необходимо только стравить баки до вакуума (и то, с кислородным можно ещё похимичить и стравить его до 1 атм, например), вскрыть межбаковые шлюзы (заранее установленные ещё на земле), разбавить атмосферу азотом до приемлемого уровня и обживать ОЧЕНЬ большие модули. От водородного бака отделить и выбросить двигатель (для этого потребуется выход в открытый космос), расчистить шлюз для присоединения модуля шлюзования космических аппаратов, собираемых внутри водородного бака.

Потом пяток запусков грузовиков для монтажа оборудования внутри станции (аккумуляторы, регенерация воздуха, запасы воды, топлива, итд) и вуаля. ОС с 180 м3 жилого объёма + цехом на 400 м3 готова.

Похоже на Скайлэб, но не требует Сатурн-5 для выведения.
Нужен один спец-Протон, один обычный Протон, 6-7 Союзов/Прогрессов.

Если бы уцелела Энергия, то было бы ещё веселее...
   81.0.4044.13881.0.4044.138
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Полл

координатор
★★★★★
Naib> Вот пример как минимум оригинального решения... Похоже на Скайлэб, но не требует Сатурн-5 для выведения.
Если бы у США не было бы Сатурна-5, а был бы "Протон", выводили бы "Скайлэб" "Протоном".
Прости США - у них "Протона" не было, пришлось испортить такую красивую твою схему, взяв какой-то "Сатурн-5". :)

Naib> Нужен один спец-Протон, один обычный Протон, 6-7 Союзов/Прогрессов.
"Протон" официально все. Но не суть, нужен не обычный "Протон" и "Союзы", нужна задача, под которую выводим нагрузку.
   75.075.0
1 34 35 36 37 38 39 40

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru