Роскосмос: планы

Т.Б.> Поинтересуйся, как сейчас себя чуствует бизнес спутниковых операторов связи. Что у них с загрузкой емкости каналов. Много ли любителей поговорить по телефону через ГСО.
Никогда телефонная связь через ГСО не работала.
Ну может за исключением крайне особенной телефонной связи.
Бизнес спутниковых операторов на ГСО чувствует себя как любой другой бизнес, в котором предложение сильно превысило спрос, и ничем в этом не отличается от бизнеса нефтедобытчиков сегодня.

Желаешь на основе цены нефти на рынке сегодня (на некоторые позиции она отрицательная, угу) сделать вывод о ненужности нефтедобычи и ее скором крахе?

Т.Б.> Не роляют тут аналогии с Колумбом никак. Тот вообще мог болтаться в море годами, ничего кроме психологических проблем в коллективе не получив. Если такое с космонавтами проделать то у них слегка тушка прожарятся. Или придется делать бронекапсулы, что опять-таки превращает каждый запуск в вывод пирамиды Хеопса на орбиту. Вот и будет одна-две экспедиции на Марс - и всё. Дальше - нельзя. Вопрос с "зачем" даже можно не обсуждать.

О, да. Цинги в команде у Колумба не было. И тухлой воды с поносами и прочего. Может даже выжили все?

Что касается космонавтов - тебя не удивляет, что на подлодках и авианосцах реакторы стоят уже десятки лет? И от них до экипажа считанные метры?

Впрочем, ВФР именно такие трупики и привезёт. Ну или лучевую болезнь такой степени, что работать эти астронавты не смогут.

Но если у тебя нет запрета на предел выводимой массы - с радиацией можно справиться.

Т.Б.> Разница-таки есть. Для воды после сжижения получается готовый к использованию продукт.
Т.Б.> Для металлов, в лучшем случае, полуфабрикат.
Минимум 3/4 массы выводимого топлива - кислород. Для металлов мы его тоже получаем.

Т.Б.> Для этого хотя бы экструдер нужен. И на выходе всё равно получится полуфабрикат
На МКС ферма составляет треть массы. Вот просто решётчатая труба на которой всё висит.
Получаемая минимальной обработкой после экструдера - нарезал, прижал и оно само слиплось.

Полл> Бизнес спутниковых операторов на ГСО чувствует себя как любой другой бизнес, в котором предложение сильно превысило спрос, и ничем в этом не отличается от бизнеса нефтедобытчиков сегодня.
Полл> Желаешь на основе цены нефти на рынке сегодня (на некоторые позиции она отрицательная, угу) сделать вывод о ненужности нефтедобычи и ее скором крахе?
Ну если ты сможешь доказать это утверждение ... то да. Сможешь?

А то ведь ... ну к примеру вот моё мнение: это видел? Это не Интернет, это приватная сеть M$. Могу дать подобное для гугеля и амазона. Остальные по-жиже - но они есть ... И вот именно это и убило спутники. IMNHO.

Unix> Ну если ты сможешь доказать это утверждение ... то да. Сможешь?
Давай точнее, о чем идет речь?

Unix> А то ведь ... ну к примеру вот моё мнение: это видел? Это не Интернет, это приватная сеть M$. Могу дать подобное для гугеля и амазона. Остальные по-жиже - но они есть ... И вот именно это и убило спутники. IMNHO.
Спутниковые высокоскоростные каналы арендуются и провайдерами Интернета, и крупными компаниями для собственных сетей. Включая "МикроСофт".
Я не понимаю, что ты имеешь в виду под "убило спутники"?

Unix>> Ну если ты сможешь доказать это утверждение ... то да. Сможешь?
Полл> Давай точнее, о чем идет речь?
А извини, я про ситуацию со спутниками связи и нефтью. В то, что нефть вырастет - я верю, в то что спутники - уже не очень. И ниже - причины почему.

Unix>> А то ведь ... ну к примеру вот моё мнение: это видел? Это не Интернет, это приватная сеть M$. Могу дать подобное для гугеля и амазона. Остальные по-жиже - но они есть ... И вот именно это и убило спутники. IMNHO.
Полл> Спутниковые высокоскоростные каналы арендуются и провайдерами Интернета, и крупными компаниями для собственных сетей. Включая "МикроСофт".
Полл> Я не понимаю, что ты имеешь в виду под "убило спутники"?
Полл - ну линк же есть!

На картинке собственные M$-овские оптические линки от 10GBit и выше. Да те самые кабели на дне океана. Это не часть Internet(Tm), это их собственная сеть, еЯ оптический бэкбон. С гарантированным и весьма малым лагом (RTT). Это невозможно сделать спутниками, и народ за это платит.
Ещё более раскидистую сеть от Google и приблизительно такую же от Amazon ищи сам.
И да - там каждый квартал новости о новых кабелях. Так что у кого раскидистей можно говорить только на определённый момент. Там просто "пятилетку - за три года!©" и "ударники капиталистического соревнования"

Есть и другие, но эти трое - просто ППЦ. Я когда шутил что интернеты могут стать "местечковыми" то там таки была доля шутки

Unix> А извини, я про ситуацию со спутниками связи и нефтью. В то, что нефть вырастет - я верю, в то что спутники - уже не очень. И ниже - причины почему.
Страна у нас свободная, каждый может верить во все, что ему хочется

Unix> Да те самые кабели на дне океана. Это не часть Internet(Tm), это их собственная сеть, еЯ оптический бэкбон.
А теперь представь, как где-то в океане тонет корабль. Событие вполне рядовое даже в наши дни. И его обломки падают как раз на кабель, перерезая его.
Сколько потребуется времени на восстановление кабеля? Правильно - от года и более.
Как жить в это время без спутниковых каналов? Никак.

Более того. Вот стоит у тебя дата-центр и лопатит некие данные. Поток вниз, поток вверх - все с запасом пропускной способности, как полагается.
А теперь у нас возникла необходимость поднять уровень надежности данного дата-центра, к примеру - подключили к нему клиента с кошельком и требованиями побольше. И теперь нам требуется зеркалирование дата-центра целиком с зеркалом в другом регионе.
Строить новые ВОЛС, увеличивая пропускную способность как минимум вдвое - долго и дорого. Арендовать спутниковый канал и гнать данные по нему, благо для зеркалирования время отклика не имеет значения - дешевле и быстрее в разы.

Это первые два примера "с полки". Подобных кейсов тысячи.
Размер рынка космической связи стабильно растет даже в денежном исчислении, в среднем на 4% в год. А в физическом рост у него стремительный.
Как ты сказал - "Ударники капиталистического труда".

Полл> Размер рынка космической связи стабильно растет даже в денежном исчислении, в среднем на 4% в год. А в физическом рост у него стремительный.
Если речь про связь (сеть) через ГСО, то это устаревшие сведения. Боюсь, связь через ГСО уже никогда не поднимется. Точнее надеюсь на это, ибо пользовался и никому не пожелаю. Естественно, это не касается бродкаста, трафика с гражданских авиалайнеров и прочих редких потребителей. Низкоорбитальный интернет рано или поздно сожрет все эти сегменты, кроме STV.
Оптику же все тянут с большим запасом, да еще при плановой замене оборудования обычно "за даром" в разы и уплотняют спектр.

Т.Б.> Если речь про связь (сеть) через ГСО, то это устаревшие сведения.
Моих знаний принципов и протоколов функционирования Интернета на уровне бэк-бона, крупных провайдеров, не хватит для аргументированного диалога о перспективах спутниковой связи.
Я знаю, что данная технология растет и развивается, и спутниковый терминал почти обязательный атрибут надежного дата-центра.
Если ты знаешь, почему данное положение дел изменится - рассказывай.

Т.Б.> Естественно, это не касается бродкаста, трафика с гражданских авиалайнеров и прочих редких потребителей.
Конечные потребители в виде пользовательских терминалов для ГСО всегда были малым сегментом данного рынка.

Полл> Никогда телефонная связь через ГСО не работала.
Полл> Ну может за исключением крайне особенной телефонной связи.
WTF?!

Полл> Бизнес спутниковых операторов на ГСО чувствует себя как любой другой бизнес, в котором предложение сильно превысило спрос, и ничем в этом не отличается от бизнеса нефтедобытчиков сегодня.
Ну если уж такие аналогии... Добычу нефти урезали на "лишнюю" величину. Спутники когда на орбиту захоронения отправлять будем? А то там щас ситуация, примерно как при падении нефти со 120 до 20, а тут еще Маск что-то химичит, не факт что облажается

Naib> Что касается космонавтов - тебя не удивляет, что на подлодках и авианосцах реакторы стоят уже десятки лет? И от них до экипажа считанные метры?
И тысячи тонн биозащиты

Naib> Но если у тебя нет запрета на предел выводимой массы - с радиацией можно справиться.
Я видимо что-то пропустил в твоих рассуждениях... скорее всего, появление космического лифта, как минимум

Полл>> Ну может за исключением крайне особенной телефонной связи.
Т.Б.> WTF?!
Системы коммерческой спутниковой связи с голосовым траффиком: "Иридиум", "Глобалстар", "Гонец" - используют спутниковые группировки на низких орбитах.
Даже военные системы, нацеленные на конечных пользователей, вроде советской "Циклон", предпочитали орбиты намного ниже ГСО.

Т.Б.> Ну если уж такие аналогии... Добычу нефти урезали на "лишнюю" величину. Спутники когда на орбиту захоронения отправлять будем? А то там щас ситуация, примерно как при падении нефти со 120 до 20, а тут еще Маск что-то химичит, не факт что облажается
А как провайдеры спутниковой связи начнут реально банкротиться - так и будут ненужные КА преждевременно переводить на орбиты захоронения.
Пока такого нет. А значит нет ненужных спутников и физического сокращения объемов услуг на рынке.

Т.Б.> И тысячи тонн биозащиты
Иди расскажи нашим подводникам, служившим на АПЛ, про тысячи тонн биозащиты.
Каску только одень.

Дем> На МКС ферма составляет треть массы. Вот просто решётчатая труба на которой всё висит.
Дем> Получаемая минимальной обработкой после экструдера - нарезал, прижал и оно само слиплось.
Вместо ненужной МКС мы построим другую ОС. Но сделаем это через Луну. Поэтому, там где строительство тянулось 20 лет, там мы сможем растянуть освоение средств лет на 100. План неплох и все при деле

Может, если стоит вопрос в том чтобы научиться, стоит послать 1-2 аппарата, получить грамм по 100 Al и Ti, литр O2, отправить это на Землю для оценки чистоты и прочих ф/х свойств и успокоиться на этом до момента, пока это действительно не потребуется? А то получится как с ОС - изучение ради изучения

Т.Б.> Может, если стоит вопрос в том чтобы научиться, стоит послать 1-2 аппарата, получить грамм по 100 Al и Ti, литр O2, отправить это на Землю

Аппарат, видимо, предполагается "Орион" на пару миллионов тонн стартовой массы, с парой профильных НИИ и опытовых предприятий внутри?
Грандиозный план, предводитель!
Главный вопрос: а зачем оно?
Ну будет у нас знание, что из породы Луны или астероидов можно добывать полезные ископаемые - и что мы с этим знанием делать будем?

Полл> Системы коммерческой спутниковой связи с голосовым траффиком: "Иридиум", "Глобалстар", "Гонец" - используют спутниковые группировки на низких орбитах.
Не, сейчас уже наверное мало трафика голоса через ГСО, но исторически это вообще первый коммерческий трафик. До всяких ваших интернетов было вполне распространено. Меня просто удивило что ты своим "никогда" это припечатал.

Полл> А как провайдеры спутниковой связи начнут реально банкротиться - так и будут ненужные КА преждевременно переводить на орбиты захоронения.
В принципе, пора


Полл> Пока такого нет. А значит нет ненужных спутников и физического сокращения объемов услуг на рынке.


Сколько лет пройдет, прежде чем спрос догонит предложение? За эти годы низкоорбитальные группировки с чавканьем и хрустом дожрут всю коммерческую привлекательность связи через ГСО. Не знаю что будет с вещанием, но это уже совсем другая история

Полл> Иди расскажи нашим подводникам, служившим на АПЛ, про тысячи тонн биозащиты.
Полл> Каску только одень.
Ваша версия? Ок, сотни и прекратим неуместный торг

Полл> Аппарат, видимо, предполагается "Орион" на пару миллионов тонн стартовой массы, с парой профильных НИИ и опытовых предприятий внутри?
Хм... вот там выше люди пишут что дело ясно как это всё добыть. Берешь и греешь. А потом конденсируешь пары. Типа "ваще делать нефиг". Ты не мне сейчас недоверие выражаешь, а остальным участникам обсуждения.
Или в тебе просто говорит здоровая тяга большого мальчика к большим игрушкам? Ну, как у всех нормальных больших мальчиков

Т.Б.> Не, сейчас уже наверное мало трафика голоса через ГСО, но исторически это вообще первый коммерческий трафик. До всяких ваших интернетов было вполне распространено. Меня просто удивило что ты своим "никогда" это припечатал.
Да, тут я не прав.
Сформулирую так: со времен моего рождения коммерческий голосовой траффик передавался через низкоорбитальные спутниковые системы.

Т.Б.> В принципе, пора
Ну что, когда ждать - пять лет, десять, семьдесят пять?

Т.Б.> Ваша версия? Ок, сотни и прекратим неуместный торг
Первые десятки тон. Если говорим про современные АПЛ.

Т.Б.> Хм... вот там выше люди пишут что дело ясно как это всё добыть. Берешь и греешь. А потом конденсируешь пары. Типа "ваще делать нефиг".
Есть только несколько вопросов, которые требуется проработать... Как раз парочка профильных НИИ справятся... Лет за десять... Если у них будет возможность каждый год устроить эксперимент на месте.
Что совершенно нормально для любой новой области деятельности.

Полл> Ну что, когда ждать - пять лет, десять, семьдесят пять?
Это не по нашей зарплате вопрос... но если ты готов прожить еще лет 20, то напомни - обсудим

Полл> Первые десятки тон. Если говорим про современные АПЛ.
Звучит фантастически... это даже не метр воды в круговую (или что там в качестве защиты используют?). Я не буду спорить, возможно более знающие люди тебя поправят.

Полл> Лет за десять... Если у них будет возможность каждый год устроить эксперимент на месте.
Полл> Что совершенно нормально для любой новой области деятельности.
Вот. Что мешает? Союз спокойно "положит" здоровенную экспериментальную установку прямо в место эксперимента. Массой может даже в 400 кг. Что для "печки с совочком" не так уж и плохо. Конечно, на обратную дорогу может и не хватить, но когда будет что возить, то с большой помпой выделят Ангару
Но некоторые любят широко шагать, им сразу пару НИИ на месте нужно... И, как в той пдфке, чтоб запуск был с причала Freedom (МКС), да и возвращение туда же. Потому что так красивее и делает МКС нужной

Т.Б.> И тысячи тонн биозащиты

Десятки тонн вкруговую и единицы тонн в сегментированной защите.

Т.Б.> Я видимо что-то пропустил в твоих рассуждениях... скорее всего, появление космического лифта, как минимум

Ты умудрился пропустить Луну.

Unix> Это не часть Internet(Tm), это их собственная сеть, еЯ оптический бэкбон. С гарантированным и весьма малым лагом (RTT). Это невозможно сделать спутниками, и народ за это платит.
Так у низкоорбительного созвездия тоже гарантированный и малый лаг. Притом скорость света в вакууме в полтора раза выше чем в кабеле - т.е. даже быстрее будет.

Т.Б.> Может, если стоит вопрос в том чтобы научиться, стоит послать 1-2 аппарата, получить грамм по 100 Al и Ti, литр O2, отправить это на Землю для оценки чистоты и прочих ф/х свойств и успокоиться на этом до момента, пока это действительно не потребуется?
Нет смысла - хоть НТР и тормознула, но не встала. Завтра будут другие более лучшие технологии.
Т.е. имеет смысл нацеливаться сразу на промышленные объёмы.
Т.Б.> А то получится как с ОС - изучение ради изучения
С ОС получилось что космос не столь благостен как фантасты писали, не тянем мы дальше. Но бросать то чего уже достигли - тоже глупо. Хоть оно пока и бесполезно.

Т.Б.> В принципе, пора
Эксплуатировать уже выведенные спутники - оно практически бесплатно. Сколько там минимальная команда для управления, десяток человек?

Т.Б.> Вот. Что мешает? Союз спокойно "положит" здоровенную экспериментальную установку прямо в место эксперимента. Массой может даже в 400 кг. Что для "печки с совочком" не так уж и плохо. Конечно, на обратную дорогу может и не хватить, но
Не хватит на экспериментатора.
Ну или хотя бы наблюдателя, который как можно подробнее опишет, что же пошло не так.

Дем> Нет смысла - хоть НТР и тормознула, но не встала. Завтра будут другие более лучшие технологии.

Не будут. Они СЕЙЧАС никому не интересны и не нужны.

Т.Б.> Может, если стоит вопрос в том чтобы научиться, стоит послать 1-2 аппарата, получить грамм по 100 Al и Ti, литр O2, отправить это на Землю для оценки чистоты и прочих ф/х свойств и успокоиться на этом до момента, пока это действительно не потребуется? А то получится как с ОС - изучение ради изучения

Дался тебе этот алюминий. Магний для космоса и особенно добычи вне Земли гораздо предпочтительнее.

Naib> Не будут. Они СЕЙЧАС никому не интересны и не нужны.

Тезис сколь всеобъемлющ, столь же и далёкий от реальности. Доказывается всеми технологическими компаниями, разрабатывающими и осваивающими новые технологии, самые разные и в разных областях.