[image]

Проект "Сфера"

многофункциональная орбитальная группировка
 
1 2 3 4 5 6
+
-
edit
 

trainer

опытный

Полл> Ты до этого результата придумай способ, которым ты узнаешь о исчезновении устройства, если оно у тебя раз в месяц должно выходить на связь, что оно в этот месяц на связь выйти не сможет.
Зачем мне придумывать? Ты придумал про "должно раз в месяц" - ты и придумывай способ. А я говорил про достаточно раз в месяц. А чаще это делают, чтобы при выходе счетчика из строя не мучать себя вопросом "сколько оно там было", а взять последние считанные данные и использовать либо их, либо экстраполировть.
   83.0.4103.10683.0.4103.106

trainer

опытный

Fakir> Я не понимаю проблемы.
Он выдумывает проблему на ровном месте.
   83.0.4103.10683.0.4103.106
IM Татарин #22.06.2020 12:55  @Fakir#21.06.2020 14:28
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Fakir> Мне якорный рынок непонятен. Какой вообще выйдет в совокупности объём и цена, срастётся ли по деньгам всё это с учётом масштаба необходимой системы.
"Якорный рынок" - вояки.
А дальше - обычный спутниковый интернет: телефония, видео, енти ваши енторнеты на удалённых от всего и вся терминалах (корабли, самолёты, поезда, севера).
"Коннективити" для спутниковой системы ничего не стОит (или почти ничего, очень мало). Можно спокойно подключать к системе миллиард счётчиков, миллиард метеостанций и прочего такого. И каждый такой клиент - бабло. Бабла с каждого мало, но клиентов много.
Вчера вот катались на великах по окрестным деревням - у групповых септиков деревень антенны примерно 500-1000МГц (на глаз) диапазона, смотрят куда-то в Таллин. Явно не ТВ.
Спрос на такое уже зашкаливает, а этот ваш интернет вещей ещё даже не начинался. Одних только автоматических ворот, шлагбаумов и боллардов в городе десятки тысяч.

Вот недавно начали ультразвуковые датчики на помойки ставить (вывоз контейнера - несколько десятков евро, если, скажем, 30% выездов взять, это реальное бабло). Так они все GSM и общаются SMS. А про организационные сложности m2m при куче региональных операторов я уже говорил. Вот из Таллина в Тарту систему перенести - нефиг делать... а в Питер - вот уже никак, это вполне себе эпические организационные мероприятия с большим движением бабла. Которые никак не может начать одна УК, она слишком маленькая для этого.


Татарин>> Она радикально проще как минимум организационно: ОДИН поставщик услуг.
Fakir> На уровне отдельно взятого города он также может быть один. Договориться с конкретным оператором сотовой связи. Почему нет?
Потому что это нужно делать для каждого города. Это куча геммороя. Товарищи сделали большой бизнес на том, что первыми с оператором договорились (а ему это тоже требует телодвижений - специальный тариф, препрограммированные симки выпустить). Большой порог входа.

Fakir> Однако насколько мне известно, сейчас по Мск есть водомеры с дистанционной передачей данных, и не первый год. Как именно они это решают - не интересовался.
Самопальный WAN в "открытых" диапазонах или мобильные.
Но вот про то и речь, что это должна быть КРУПНАЯ контора, которая вкладывается в БОЛЬШОЙ проект. Вот тогда там они могут и по операторам покататься, и скидки продавить, и систему наладить... Вот Мосводоканал - вполне может.
Но есть огромное количество мелких задач, которые просто до порога не дотягивают по отдельности, а объединиться не могут - очень уж всё разное.

И с места на место решение переносить сложно.

Fakir> Не, я имел в виду, что тот же результат (вероятно) достигается без всякой "Сферы", нормативно-правовыми решениями для существующих сетей связи :)
Хм. Как?

Татарин>> В смысле, им платить гораздо дороже, чем полтыщи баксов за железку спутникового терминала.
Fakir> Да, вот хорошо что напомнил. 500 баксов, да. Так мы терминал вешаем на каждый счётчик?
Зависит от.
Может, один на подъезд, в одном из счётчиков, а остальные ему по силовым линиям докладывают - есть такие решения (более глобально сигнал по силовым цепям таскать очень дорого, в смысле переделок тех цепей, электрики уже пробовали, получается так себе). Если отдельно стоящий дом, то свой терминал.

Тут фишка в том, что при достаточной серийности терминалы будут достаточно дёшевы. Это электроника, она хорошо дешевеет в серии, и всё ещё продолжается тренд на её общее удешевление.

Ну и стоимость терминала хорошо отбивается на его "вездеходности" - меньше условий нужно соблюсти при установке (в сравнении с тем же WAN). Установка направленной антенны - это выезд спеца с его работой (тут неважно даже, что спец дуб дубом, важно, что рядовой клиент сам не поставит, и доверять ему это вообще нельзя). Это вот уже само по себе (выезд машины + час спеца) - под сотню евро в наших условиях (и в ваших тоже). Даже если ехать 15 минут в пригород. Если же точка в Нижних Жопенях, куда доступ - 50км по грунтовкам, и рельеф (постройки или ещё что) мешает просто антенну воткнуть, если столбы нужны или что ещё, начинаются мероприятия очень дорогостоящие.

Ты знаешь, сколько стОит лампочку поменять? в уличном фонаре? в смысле, сам факт замены?
А дома замена лампочки (силами жильца) - это просто цена лампочки, и жилец даже не парится (кажется, это даже уже общепринятая метафора простой домашней мелочи, которую каждый делает сам).
Вот если разница в установке терминала - какая-то такая, то терминал может запросто стоить и 500 евро, окупится мгновенно.
   83.0.4103.10683.0.4103.106
IM Татарин #22.06.2020 12:57  @Полл#21.06.2020 18:02
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
trainer>> Для бытовых счетчиков нужен один сеанс в месяц, перед формированием платежки.
Полл> А теперь представь, что этого единственного сеанса в месяц не произошло у 0,01% счетчиков.
Полл> То есть в масштабах страны - тысячи-десятки тысяч сбоев, влекущие за собой конфликтные ситуации, в месяц.
Полл> Через полгода эту систему вырубят к чертям собачьим, поскольку обойти счетчики ногами будет намного дешевле.
Ничего такого не происходит. У нас уже абсолютное большинство счётчиков с автоматическим докладом.
   83.0.4103.10683.0.4103.106
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
trainer> Зачем мне придумывать? Ты придумал про "должно раз в месяц"
Не я. Смотри выше в теме.
   76.076.0
IM Татарин #22.06.2020 12:59  @Sinus#21.06.2020 19:38
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Sinus> В договоре с сотовым оператором может быть прямо вписано такое (вижу у Elisa):
Sinus> ..Клиенту нельзя использовать SIM-карту с подключением к устройству, которое не предназначено для непосредственного совершения голосовых звонков, а также для механических или автоматических сессий связи..
Sinus>
Потому что для m2m есть отдельные пакеты и очень отдельные договора. За отдельные и очень договорные суммы с организациями.

НЯЗ, у "Элизы" тоже что-то такое есть... просто хотят разграничить пользователей.
   83.0.4103.10683.0.4103.106
RU Полл #22.06.2020 13:00  @Татарин#22.06.2020 12:57
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Татарин> Ничего такого не происходит. У нас уже абсолютное большинство счётчиков с автоматическим докладом.
И автоматическим контролем работоспособности. Благо сети GSM под это заточены.
   76.076.0
IM Татарин #22.06.2020 13:01  @Полл#21.06.2020 18:33
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Полл> Они пойдут к счетчикам, которые не сбросили отчет в отчетный период.
Полл> Но на сегодня за не предоставление отчета в отчетный период УЖЕ следуют санкции.
Ерунду говоришь.
Это область отвественности провайдера услуг.

Тебе начислят по потреблению за прошлый месяц, потом, по выяснению реального, сделают перерасчёт и переплату или недоплату учтут в следующей платёжке. Реально - так.
   83.0.4103.10683.0.4103.106
+
-
edit
 

tank_bd

аксакал


Татарин>> Ничего такого не происходит. У нас уже абсолютное большинство счётчиков с автоматическим докладом.
Полл> И автоматическим контролем работоспособности. Благо сети GSM под это заточены.

как раз таки очень хреново они под это заточены... поверь тому кто с этим возился ...
   77.077.0
UA tank_bd #22.06.2020 13:04  @Татарин#22.06.2020 12:59
+
-
edit
 

tank_bd

аксакал


Татарин> Потому что для m2m есть отдельные пакеты и очень отдельные договора. За отдельные и очень договорные суммы с организациями.
Татарин> НЯЗ, у "Элизы" тоже что-то такое есть... просто хотят разграничить пользователей.

да они везде есть благо скинуть теже показания счетчика раз в сутки нужны копейки трафика ...
   77.077.0
IM Татарин #22.06.2020 13:07  @Полл#21.06.2020 22:30
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Полл> https://www.elektrilevi.ee/.../TT_kuni_63A_alates_01_jaan_2019_rus.pdf
Полл> Смотри пункты с 6.3 по 6.6.
Полл> Они фактически делают покупателя ответственным за передачу данных.

6.2 Сетевой предприниматель измеряет потребленные и/или
переданные в сеть объемы при помощи счетчика дистанционного
считывания. 

6.3 Если счетчик не является счетчиком дистанционного
считывания, обязанность снимать показания лежит на
покупателе. 


Как, ну как из этих простых и понятных русских слов ты вывел то, что вывел?! :)

Пункт 6.3 - это только и исключительно про старые счётчики, которые ещё не заменили. Если у тебя счётчик с дистанционным считыванием, то его функционирование - полностью проблема продавца (в рамках твоего fair use, ессно). Проще говоря, если ты его намеренно сломаешь, тогда, конечно, к тебе будут претензии, в том числе материального характера, но в остальных случаях разберётся продавец (и я не только про передачу данных, но и про удар молнии, например).
   83.0.4103.10683.0.4103.106
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
t.b.> как раз таки очень хреново они под это заточены... поверь тому кто с этим возился ...
Верю.
Но поверь и ты мне - сети Wi-Fi под эту задачу заточены намного хуже. :)
   76.076.0
RU Полл #22.06.2020 13:12  @Татарин#22.06.2020 13:07
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Татарин> Как, ну как из этих простых и понятных русских слов ты вывел то, что вывел?! :)
6.4
Если покупатель прервал сетевое присоединение таким образом, что измерительное устройство дистанционного считывания обесточено, или если передача данных от измерительного устройства удаленного считывания нарушена [без указания причин, примечание мое] или если покупатель не представляет показаний согласно указанному в пункте 6.3., то сетевой предприниматель прогнозирует показания счетчика на основании прежнего потребления и/или графика типового потребления [то есть в российских терминах - "по нормативу", смотри выше, примечание мое].
   76.076.0
IM Татарин #22.06.2020 13:13  @Полл#22.06.2020 13:00
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Ничего такого не происходит. У нас уже абсолютное большинство счётчиков с автоматическим докладом.
Полл> И автоматическим контролем работоспособности. Благо сети GSM под это заточены.
Ничего там не заточено от слова "совсем".
А служебную информацию от оператора "есть ли такой-то IMEI в сети?" ты не получишь. Теоретически она есть, практически её тебе не отдадут.

А контроль работоспособности в любом случае простой: есть доклад - всё работает. Нет доклада - что-то не работает. :)
   83.0.4103.10683.0.4103.106
+
-
edit
 

tank_bd

аксакал


Полл> Верю.
Полл> Но поверь и ты мне - сети Wi-Fi под эту задачу заточены намного хуже. :)

В свое время продвигали LoRa ... но не шупал ... с GSM\GPRS вечные проблемы с "оборвуська я посередине сеанса" и "а недобью ка я до соты" и следствие "а разряжу-ка я батарейку в этих метаниях"...
   77.077.0
IM Татарин #22.06.2020 13:16  @Полл#22.06.2020 13:12
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Как, ну как из этих простых и понятных русских слов ты вывел то, что вывел?! :)
Полл> 6.4
Полл> Если покупатель прервал сетевое присоединение таким образом, что измерительное устройство дистанционного считывания обесточено, или если передача данных от измерительного устройства удаленного считывания нарушена [без указания причин, примечание мое] или если покупатель не представляет показаний согласно указанному в пункте 6.3., то сетевой предприниматель прогнозирует показания счетчика на основании прежнего потребления и/или графика типового потребления [то есть в российских терминах - "по нормативу", смотри выше, примечание мое].
Да. И что?

Прогнозирует, выставляет счёт согласно прогнозам, потом идёт перерасчёт. Ни о каких пенях или штрафных санциях в связи с этим речи не идёт.
Разве что твой (офигительный!) потенциальный ущерб от того, что ты заплатил больше, чем мог бы, соотвественно, эти деньги на несколько месяцев заморожены. 0.01% от суммы месячного платежа рядового потребителя - это сильно менее цента.
   83.0.4103.10683.0.4103.106
UA tank_bd #22.06.2020 13:16  @Татарин#22.06.2020 13:13
+
-
edit
 

tank_bd

аксакал


Татарин>>> Ничего такого не происходит. У нас уже абсолютное большинство счётчиков с автоматическим докладом.
Полл>> И автоматическим контролем работоспособности. Благо сети GSM под это заточены.
Татарин> Ничего там не заточено от слова "совсем".
Татарин> А служебную информацию от оператора "есть ли такой-то IMEI в сети?" ты не получишь. Теоретически она есть, практически её тебе не отдадут.
Татарин> А контроль работоспособности в любом случае простой: есть доклад - всё работает. Нет доклада - что-то не работает. :)

Это так в принципе неработает ... модем должен работать активно ... сиречь ты не спрашиваешь у сети есть ли в ней модем ты смотришь себе в бд когда он последний раз стучался.

и работает это по принципу : 1)модем просыпается и инициирует сеанс связи (если есть деньги, и если он может достучатся до сети )
, 2)достукивается до сервера и 3)общается. Все остальное для работы в GSM сетях не годится .
   77.077.0
IM Татарин #22.06.2020 13:19  @tank_bd#22.06.2020 13:14
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Полл>> Верю.
Полл>> Но поверь и ты мне - сети Wi-Fi под эту задачу заточены намного хуже. :)
t.b.> В свое время продвигали LoRa ... но не шупал ... с GSM\GPRS вечные проблемы с "оборвуська я посередине сеанса" и "а недобью ка я до соты" ...
Потому что GPRS - по определению свободные тайм-слоты, да ещё и поделенные между всеми страждущими. Даже при наличии идеальной связи, "останется ли тебе тайм-слот? хотя бы один за несколько минут?", вопрос интересный. А таймауты (по подтверждениям) на более высоких уровнях никто не отменял.

TCP соединение просто рвётся.
А UDP с такой связью использовать и вовсе безумие.
   83.0.4103.10683.0.4103.106
IM Татарин #22.06.2020 13:20  @tank_bd#22.06.2020 13:16
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
t.b.> Все остальное для работы в GSM сетях не годится .
Так а я о чём?
   83.0.4103.10683.0.4103.106
RU Полл #22.06.2020 13:20  @Татарин#22.06.2020 13:13
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Татарин> А служебную информацию от оператора "есть ли такой-то IMEI в сети?" ты не получишь.
Здесь наши реальности расходятся.
В моей СМСка от оператора: "Телефон номер такой-то (на который вы звонили) появился в сети" - обычная услуга у того же "Билайна".
   76.076.0
IM Татарин #22.06.2020 13:23  @Полл#22.06.2020 13:20
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Полл> Здесь наши реальности расходятся.
Полл> В моей СМСка от оператора: "Телефон номер такой-то (на который вы звонили) появился в сети" - обычная услуга у того же "Билайна".
Отдельный привет от тезиса "решения на базе сотовых завязаны на оператора и плохо переносятся". Вот заточил ты свою систему на это, продаёшь готовое решение в Финляндию... и привет.
   83.0.4103.10683.0.4103.106
UA tank_bd #22.06.2020 13:24  @Татарин#22.06.2020 13:19
+
-
edit
 

tank_bd

аксакал


Татарин> Потому что GPRS - по определению свободные тайм-слоты, да ещё и поделенные между всеми страждущими. Даже при наличии идеальной связи, "останется ли тебе тайм-слот? хотя бы один за несколько минут?", вопрос интересный. А таймауты (по подтверждениям) на более высоких уровнях никто не отменял.

ну по опыту они часто рвались даже на пересылках меньше килобайта ... Да и CSD тоже не лучше ...

Татарин> TCP соединение просто рвётся.
Татарин> А UDP с такой связью использовать и вовсе безумие.

при выходе на связь раз в 10 минут (применялось для например работы с газ корректорами , там правда и объемы инфы обычно сильно больше) честно говоря пофигу . Для модемов набатарейке где каждая лишняя попытка это минус к САС модема это да критично
   77.077.0
UA tank_bd #22.06.2020 13:26  @Татарин#22.06.2020 13:20
+
-
edit
 

tank_bd

аксакал


t.b.>> Все остальное для работы в GSM сетях не годится .
Татарин> Так а я о чём?

ну ввабще если у тебя все симки перереганы .. тополучиш Полл прав функция "перезвани мне я онлайн" есть ... и мне не важно знать имей мне важно что симка на связи . Другой вопрос что схема с постоянно находящимися на связи модемами затратна и по их питанию , и по оплате айпишек , и по стабильности работы.
   77.077.0
DE Fakir #22.06.2020 13:38  @Татарин#22.06.2020 12:57
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Ничего такого не происходит. У нас уже абсолютное большинство счётчиков с автоматическим докладом.

То есть нормально всё работает и без спутниковой системы.
   51.051.0
DE Fakir #22.06.2020 13:38  @Татарин#22.06.2020 12:55
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> "Якорный рынок" - вояки.

Ну и всё тогда. "На сдачу" можно предлагать хоть собачьи ошейники. Взлетит, не взлетит - ничего принциально не изменится.

Татарин> "Коннективити" для спутниковой системы ничего не стОит (или почти ничего, очень мало). Можно спокойно подключать к системе миллиард счётчиков, миллиард метеостанций и прочего такого. И каждый такой клиент - бабло. Бабла с каждого мало, но клиентов много.
Татарин> Вот недавно начали ультразвуковые датчики на помойки ставить (вывоз контейнера - несколько десятков евро, если, скажем, 30% выездов взять, это реальное бабло).

Вопрос только в цене устройства для конечного пользователя. Будет дешёвым - можно собирать по копеечке с миллиарда пользователей.
Но это оччччень неодозначный пока вопрос.

Татарин> Большой порог входа.

А то спутниковый меньше.

Татарин> Может, один на подъезд, в одном из счётчиков, а остальные ему по силовым линиям докладывают - есть такие решения (более глобально сигнал по силовым цепям таскать очень дорого, в смысле переделок тех цепей, электрики уже пробовали, получается так себе).

Тогда не вижу, чем это принципиально лучше сотовой связи. Что дороже - вижу без очков, что однозначно лучше - не вижу и в очках.

Татарин> Тут фишка в том, что при достаточной серийности терминалы будут достаточно дёшевы.

Кхм. Мне б твою уверенность.
Спорить не хочу, у меня нет знаний и чёткого понимания ни за, ни против.
   51.051.0
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru