Росатомкосмос?

Fakir>> В истории было множество примеров систем, которые не заработали с первого раза.
hsm> Система СССР - не "с первого раза". Никакой принципиальной разницы с предшествующей социальной системой нет.


(должен бы быть мраморный, загаженный голубями)

Naib>> Ты лепишь сильно идеализированного капиталиста. Такие сейчас только у нас остались, наверное.
Naib>> Видишь ли, у подавляющего большинства западных капиталистов собственных ресурсов нет.
Татарин> Тогда это не капиталист. В принципе. Тогда это именно менеджер, "функционал" при капитале, да.
Татарин> Со всеми неприятностями, немедленно из этого следующими.

Так полноценный капитализм, который ты имеешь в виду, начал кончаться больше ста лет назад. Классики марксизма с их "империализмом как высшей стадией капитализма", с принципом концентрации капитала - это вот именно оно. Растёт роль кредитов, влияния банковской системы (в которой тоже имеет место концентрация капиталов), сращивание промышленного и финансового капиталов, вот это вот всё. И собственных ресурсов, которыми можно распоряжаться единолично, по собственному хотению левой пятки - уже ни у кого из серьёзных людей нет! Надо убеждать кредитующие банки, совет директоров (куда могут входить, и, как правило, входят, представители тех самых банков), собрание акционеров, если акции торгуются на бирже - журналистов и публику, чтобы отреагировала как надо, а как не надо не отреагировала, иначе падение твоих акций приведёт к проблемам с банком, у которого ты кредитовался под залог пакета... Сплошные танцы с бубном.

Видеть в этом какую-то принципиально и радикально более простую систему, чем убедить Совмин и/или Политбюро - ...

Дем> Но вот только если нет подобных предпринимателей с миллиардами - то собственно и менеджеру управлять за зарплату будет нечем.


В СССР, оказывается, не только секса, но и менеджеров не было...

Fakir>> Всё проще - и одновременно сложнее: нужно всего-то расставить правильных людей на правильные места и дать им правильные полномочия. Всего лишь!
Дем> Т.е. даже без всякой их мотивации?

Из людей, годных для работы на таком уровне >95% мотивированы внутренне. Они или фанатики (Королёв, фон Браун), или "спортсмены" (Ли Якокка). Они просто не нуждаются во внешней мотивации. Их не надо мотивировать, они лидеры, сами замотивируют кого хошь - им надо давать возможности и ресурсы.

Fakir> Вы оба цепляетесь за логику капитализма почти вековой давности. Мы живём уже не в промышленном, а в финансовом (а до кучи еще и менеджерском) капитализме.

В общем, верно. Я имею некоторый опыт в производстве и рассматриваю вопрос через его призму. А сейчас бурно растёт капитализм услуг, а не товаров. А производству услуг, особенно виртуальных, требуется куда меньше ресурсов и регистрация/выход на рынок несравнимо проще.

Татарин>> Если бы существовал некий "общественный демон Максвелла", он мог бы магическим образом превратить любое общество в фантастически успешное.
Sandro> Метко. Собственно, идея большевиков как раз и заключалась в том, что они этого демона таки нашли. История показала, что они несколько ошибались.
Sandro> Но именно, что несколько.

Собственно, любой "золотой век" любой страны так или иначе был завязан на нахождение своего "кадрового демона"^* - каким-то образом на соответствующих постах оказываются очень подходящие люди. И всё начинает колоситься. Золотой век Екатерины (с Потёмкиным, Суворовым, Ушаковым), позолоченный Александра (с Сенявиным, Кутузовым, Барклаем), золотой век королевы-девственницы (Рэли и прочие Марло), и т.д. и т.п.



^* или, если угодно, на гигантскую флуктуацию - можно назвать и так, суть не поменяется, а опровегнуть оба варианта невозможно. При желании вполне можно истолковать и золотой век как следствие флуктуации - вот как-то так звёзды сошлись, что благодаря неким случайным совпадениям (фаворит императрицы оказался не только хорошим любовником, наследник престола случился не совсем идиотом и пр.) на нужных местах оказались подходящие люди, что и привело к расцвету. Тоже не опровергнешь.

Fakir> И собственных ресурсов, которыми можно распоряжаться единолично, по собственному хотению левой пятки - уже ни у кого из серьёзных людей нет!
Кто тебе это сказал? весь т.н. "частный космос" американский - это такие люди. Вот захотелось Безосу странного - и хоп, ракеты. А Биллу Гейтсу понравилась идея реактора на бегущей волне - он хоп, и профинансировал.

Fakir> Видеть в этом какую-то принципиально и радикально более простую систему, чем убедить Совмин и/или Политбюро - ...
А ты не туда смотришь.
Потому что помимо крупных корпораций с советами директоров и прочим (собссно, весь СССР - именно такая корпорация), всё ещё существует масса мелочи, которые имеют деньги лично. В России это именно так.
Вот в тематике мне лично близкой: когда мы пионерили с растяжкой интернета, был такой (единственный на тот момент) сайт такого же пионера из Екатеринбурга - nag.ru. Павел Нагибин его автор, и это тот человек, который лично внёс охрененный вклад в появление реально дешёвого ШПД в России - через популяризацию городских езернет-сетей. Я помню тот сайт ещё личным блогом про протяжки П-296 по крышам и ругань с бабками. Сейчас он - не просто хозяин сайта, он - организатор конференции интернет-провайдеров России, они разрабатывают специфичное для езернет-сетей оборудование (частично заказывают в Китае, частично производят сами)... И началось это с колхозных решений (пингеры, грозозащита из диодов), просто потому, что когда они (мы) пионерили никаких промышленных решений не было.

А сейчас - вот так. Человеку нравилась идея иметь локалку, по которой можно сливать фильмы и гонять Дум. Он сделал из этого бизнес и сейчас вполне себе живёт на этом (и уверен, что хоть и не нувориш, живёт неплохо).
А попутно он ощутимо повлиял на техническую политику целой страны и сопредельных стран. Без такого катализа, без точки, где пионеры обменивались своими проблемами и решали их, выходя на промышленный уровень, рынок так и был бы за крупными дядями (а что такое крупные дяди в этой области в начале нулевых, ты себе плохо представляешь - это монополисты, сидевшие на своей жопе, на диалапе, совершенно ровно и планировавшие внедрить АДСЛ по всей стране "до 2025-го").

Я не прошу тебя представить путь Павла (или какого-то рядового ионера с локалкой, вроде меня) в СССР просто потому что такого пути просто не было. А реальная техническая политика в этой области в СССР была бы ухудшеной политикой телефонщиков (в Москве - МГТС).

Ты спрашиваешь, в чём же разница между системами, раз МГТС и при капитализме - сборище ленивых пердунов, и в социализме так же было?
Так вот она: помимо МГТС сейчас есть ещё варианты. А при социализме не просто не было. НЕ МОГЛО БЫТЬ. Пришла тебе гениальная идея сделать городскую сеть, и... и всё. Как пришла, так и ушла, воплотить ты её не можешь в принципе, и даже на уровне директора завода не можешь, ты должен быть как минимум министром. Шансы школьника-старшерклассника, который перелазал по крышам соседних домов с кабелями дотянуться со своими идеями (которых на этом этапе ещё и нет сформулоированных толком) до министра - сам представь.

Fakir>> И собственных ресурсов, которыми можно распоряжаться единолично, по собственному хотению левой пятки - уже ни у кого из серьёзных людей нет!
Татарин> Кто тебе это сказал? весь т.н. "частный космос" американский - это такие люди. Вот захотелось Безосу странного - и хоп, ракеты. А Биллу Гейтсу понравилась идея реактора на бегущей волне - он хоп, и профинансировал.

Ты приводишь примеры копеечных на их уровне расходов (и пока абсолютно нерезультативных). Какой там частны космос, я тебя умоляю?! Безос пока так ничем и остаётся, Маск оставался ничем, пока не сел на госконтракт.
Это полный аналог каких-нибудь ведомственных работ при Союзе, легко укладывающихся в бюджетно-фондовые возможности НИИ, КБ или завода, "даже никого спрашивать не надо".


Татарин> Потому что помимо крупных корпораций с советами директоров и прочим (собссно, весь СССР - именно такая корпорация), всё ещё существует масса мелочи, которые имеют деньги лично. В России это именно так.

Ключевое выделено.

Татарин> А сейчас - вот так. Человеку нравилась идея иметь локалку, по которой можно сливать фильмы и гонять Дум. Он сделал из этого бизнес и сейчас вполне себе живёт на этом (и уверен, что хоть и не нувориш, живёт неплохо).

Ну и что? Причём тут капитализм-социализм-феодализм их сравнительная эффективность?
Что тут такого, что принципиально - подчёркиваю, ПРИНЦИПИАЛЬНО! - могло бы произойти только при капитализме и никак иначе? Если бы на дворе были 1920-е - не случилось бы ничего подобного? Точно-точно? (радиолюбителей вспомним) Если бы всё еще не отменили крепостное право для половины населения страны и сословное деление - это бы что-то принципиально поменяло?

Татарин> Я не прошу тебя представить путь Павла (или какого-то рядового ионера с локалкой, вроде меня) в СССР просто потому что такого пути просто не было. А реальная техническая политика в этой области в СССР была бы ухудшеной политикой телефонщиков (в Москве - МГТС).

Ты берёшь очень узкий пример да еще в сравнении с очень узкимо периодом. И делаешь из него глобальный обобщённый вывод.
Это некорректно.

Татарин> Так вот она: помимо МГТС сейчас есть ещё варианты. А при социализме не просто не было. НЕ МОГЛО БЫТЬ. Пришла тебе гениальная идея сделать городскую сеть, и... и всё. Как пришла, так и ушла, воплотить ты её не можешь в принципе, и даже на уровне директора завода не можешь, ты должен быть как минимум министром.

Ну конечно-конечно, так в союзе не было ни заводских сетей, ни НИИшных, ни ведомственных, ни колхозных, ни таких, ни сяких.
Блин, ладно Тико в своём маня-мирке живёт - но от тебя не ожидал

Татарин> Кто тебе это сказал? весь т.н. "частный космос" американский - это такие люди. Вот захотелось Безосу странного - и хоп, ракеты. А Биллу Гейтсу понравилась идея реактора на бегущей волне - он хоп, и профинансировал.

Ну, для Безоса это почти хобби такое. Ни к чему в общем-то не обязывающее. Для Гейтса - хайпа словить чуток, так как реактор на бегущей волне в теории вроде круто, но на практике - вряд ли реализуемо вообще.

Fakir> Нет. Не получается. "Нельзя жить в обществе, и быть свободным от него".
Абсолютной свободы в пределах общества не бывает. Твои возможности - чьи-то обязательства. И обязательства часто обоюдны, и окно возможностей - тоже определяется обществом в том числе.

Но - если ты настаиваешь на соблюдении формальностей - капиталист куда более человек, чем чистый функционал (тогда говорили "функционер", причём, всерьёз говорили-то!) в советской системе.

Fakir> Капиталист - пчёлка. Пчела не свободна, она не может жить вне улья и, шире, вне экосистемы. А так - ну вроде как свободна, летает же куда хочет!
КМК, лучше пчёлка, чем гриб.

Fakir> Но на практике общества равных богатств не бывает, и на круг общий параметр "свобода распоряжения" х "в принципе доступные ресурсы" - практически во всех примерах success stories "свободного мира" происходит за счёт второго множителя.
Путаешь причину и следствие. Богатство свободных людей - следствие их свободы.

Это даже интуитивно понятно, и без продвинутой теории игр: имеем две системы, которые хотят лучшего (одинаково понимаемого). Одна система имеет больше степеней свободы и больше состояний, вторая - меньше. Ессно, что на долгой дистанции первая придёт к лучшему результату.
В принципе, возможна ситуация, когда они придут к одинаковому (если первой системе её степени свободы в конкретной ситуации "не пригодились", не лежит через них никаких более выгодных путей... но в насколько большой системе, как человеки крупной страны это просто нереально даже вообразить.

Пример Испании, награбившей золота (вот оно, богатство в чистом виде, как оно есть!) - хрестоматичен. Но это ж далеко не единственный пример.

>Что в очередной раз доказывает, что здоровым и богатым быть лучше - только это не даёт конструктивных рецептов поведения больным и бедным. Во всяком случае, не больше пользы, чем от рекомендации мышкам стать ёжиками.
Ещё как даёт. Рецепты просты и они опробованы: не надо мешать людям богатеть если их путь к богатству не мешает другим. А социализм именно мешал.

Fakir> Ты приводишь примеры копеечных на их уровне расходов
Я привожу реальные примеры, которые ты игнорируешь.
Что до копеечных - так это у тебя уже совсем неадекват пошёл. Это огромные деньги, и для миллиардера... а результаты - вопрос отдельный. Не факт, что они без радикального научного (в смысле, не технического-технологического) прорыва вообще возможны, но мы же не об этом, а о свободе заниматься тем, чем считаешь нужным.

Fakir> Ключевое выделено.
М? Это - да, ключевое, но я уверен, что ты "ключ" понимаешь совсем иначе, чем я. Это вот та самая мелочь, которая полностью определяет в итоге разницу.

Fakir> Ну и что? Причём тут капитализм-социализм-феодализм их сравнительная эффективность?
Fakir> Что тут такого, что принципиально - подчёркиваю, ПРИНЦИПИАЛЬНО! - могло бы произойти только при капитализме и никак иначе? Если бы на дворе были 1920-е - не случилось бы ничего подобного? Точно-точно?
Да. Точно.
На радиолюбителей потому и смотрели сквозь пальцы, что это было хобби, спорт и не было никаких возможностей превратить это в бизнес и заработок. Ну блин, ессно, что система, которая давала по пальцам каждый раз, когда кто-то хотел вложить средства в средства производства (то есть, заложить вот тот самый реальный экспотенциальный рост), была обречена.
Тратить можно, развиваться нельзя... это ж звездец.

Fakir> Ты берёшь очень узкий пример да еще в сравнении с очень узкимо периодом. И делаешь из него глобальный обобщённый вывод.
Да. Потому что у меня этих примеров (даже личных) - хоть попой кушай, и глобальные обобщённые выводы уже всем показаны наглядно.

Fakir> Ну конечно-конечно, так в союзе не было ни заводских сетей, ни НИИшных, ни ведомственных, ни колхозных, ни таких, ни сяких.
Так а фигли с того толку?

Городские езернет-сети как бизнес создали с нуля новую экосистему. Для досуга, для бизнеса. Что создала бы отдельная заводская сеть? А без активности пионеров она была бы именно отдельная и единственная. Потому что вчерашних школьников-энтузиастов лепящих сети для "поиграть в Дум" найти можно всегда (и с новыми технологиями сейчас всё то же самое, пионеры - пионерят). И потом из этого может что-то вырасти (а может и не вырасти - вот запросто; но пионеры и их время дешёво, они даже приобретают на этом опыт).

А вот чтоб такой хренью страдал директор завода - это уже редкость. А чтобы сразу все (или большинство или хотя бы значимое число) директора заводов - это бредовая утопия, общественный демон Максвелла или плохая фантастика про попаданца.

В капитализме Павел смог. В социализме - в принципе не смог бы.

И не просто не смог БЫ, а и не смог: СССР полностью профукал революцию персоналок, например. При том же самом диком энтузиазме населения... почему? Потому что на Западе индивидуаисты или артели программистов могли жить на написании полезных программ (ы основном игр, да, будем честными), а в СССР - нет. Да, и серийные ПК даже были в СССР... а фигли толку-то?
И так было не то, чтоб везде и во всём, но в слишком многих случаях, которые с аккумулирующимся итогом дали итоговую же разницу.

А потом приходишь ты и говоришь - а "вот они богаче". Ну, разумеется, богаче. Почему нет-то? Само собой.

Татарин> Абсолютной свободы в пределах общества не бывает. Твои возможности - чьи-то обязательства. И обязательства часто обоюдны, и окно возможностей - тоже определяется обществом в том числе.

Ото ж. И ежели всё без исключения рассмотреть и учесть - может неожиданно выйти.

Татарин> Но - если ты настаиваешь на соблюдении формальностей - капиталист куда более человек, чем чистый функционал (тогда говорили "функционер", причём, всерьёз говорили-то!) в советской системе.

Формальностей? Да упаси Будда. Логики, духа.

Fakir>> Капиталист - пчёлка. Пчела не свободна, она не может жить вне улья и, шире, вне экосистемы. А так - ну вроде как свободна, летает же куда хочет!
Татарин> КМК, лучше пчёлка, чем гриб.

Эстетику обсуждать не будем. Но эффективность обоих куда больше зависит от доступных им экосистем, чем от их лично-персональной свободы.

Татарин> Путаешь причину и следствие. Богатство свободных людей - следствие их свободы.

От Тико это я бы еще понял и поржал
Не, это сейчас всерьёз было?

Вот так, походя, откинули не то что Маркса с Энгельсом и Кейнса, но Вебера, физиократов, Адама Смита, даже меркантилистов до кучи, чтоб никому не обидно было - и пришли-таки к Универсальному Объяснению Всего, Законченно Ответа на Главные Вопросы Экономики?
Да еще простое-то какое...!
Только удивиться, как еще Рикардо не додумался.


Татарин> Пример Испании, награбившей золота (вот оно, богатство в чистом виде, как оно есть!) - хрестоматичен. Но это ж далеко не единственный пример.

Это полный контрпример, т.к. золото никоим образом богатством - не является. Точно так же, как не является сама по себе богатством куча разрисованной бумаги с портретами президентов.
Собственно именно потому, что золото им не является (тяжёлая психологическая обманка, даже марксистов поразила, на что уж черепом крепки) - Испания и сдала позиции.

Татарин> Ещё как даёт. Рецепты просты и они опробованы: не надо мешать людям богатеть если их путь к богатству не мешает другим. А социализм именно мешал.

Даже не знаю, смеяться тут или плакать - поэтому поаплодирую: закосплеено талантливо! "Верю!" © Станиславский

Fakir>> Ты приводишь примеры копеечных на их уровне расходов
Татарин> Я привожу реальные примеры, которые ты игнорируешь.
Татарин> Что до копеечных - так это у тебя уже совсем неадекват пошёл.

Абсолютные величины значения не имеют. Имеют - относительные, относительно общего богатства конкретного социума, относительно масштабов задачи.
И они именно копеечные для этого социума. Он - богатый. "Могут себе позволить".

Татарин> Это огромные деньги,

Для тебя. Для меня. Не для американского государства. То, что при том немереном, немыслимом богатстве и огромном количестве миллиардеров ты приводишь единичные примеры - уже само по себе показательно и должно бы заставить задуматься.

Татарин> Не факт, что они без радикального научного (в смысле, не технического-технологического) прорыва вообще возможны, но мы же не об этом, а о свободе заниматься тем, чем считаешь нужным.

Толку от свободы заниматься бесцельным делом?
"Кто сказал, что бесполезно биться головой о стену?! Хоп на лоб глаза полезли, лоб становится железным!"

Татарин> М? Это - да, ключевое, но я уверен, что ты "ключ" понимаешь совсем иначе, чем я. Это вот та самая мелочь, которая полностью определяет в итоге разницу.

Не она. Ничего она не определяет. Увы.

Татарин> На радиолюбителей потому и смотрели сквозь пальцы, что это было хобби, спорт и не было никаких возможностей превратить это в бизнес и заработок.

Ну да-ну да. Смотрели сквозь пальцы. Так, чисто случайно радиокружки повырастали, движение коротковолновиков - от сырости всё, не подмели вовремя.

15 января 1925 года вышел в эфир первый в СССР любительский передатчик, его построил Ф. А. Лбов (R1FL) из Нижнего Новгорода (на ключе, тем не менее, работал его друг В. М. Петров). Законодательных норм относительно любительских передатчиков в СССР тогда ещё не было. Лбов заручился согласием местных властей, позывной выбрал сам (R1FL — «Россия, первая, Фёдор Лбов»). Первую же передачу R1FL приняли в Месопотамии (Ираке), на расстоянии около 2500 км. Поначалу у Лбова и Петрова не было приёмника, и о том, что их сигналы услышали, они узнавали из телеграмм и иностранных журналов. Станция работала до лета 1927 г., когда Ф. А. Лбову поручили масштабную работу по созданию губернского радиоцентра и на радиолюбительство не осталось времени
5 февраля 1926 г. вышло постановление Совнаркома СССР о радиостанциях частного пользования. Первые разрешения на индивидуальные передатчики получили Ф. Лбов из Нижнего Новгорода (O1PA, прежний, неофициальный, позывной Р1ФЛ), Пекин из Москвы (O2PA), Давыдов из Харькова (O3PA), Куприянов из Ленинграда (O4PA)[23].

 

Так сквозь пальцы, что отличившемуся тут же поручили дело на областном уровне. И т.п.


Татарин> Ну блин, ессно, что система, которая давала по пальцам каждый раз, когда кто-то хотел вложить средства в средства производства

Ну чушь же. Ты как будто никогда про артели не слышал, про то, как колхозы еще как вкладывались в средства производства.
Всё, мы же все с логикой знакомы. Первый же контрпример концепцию убивает.

Скажи, почему ты полностью проигнорировал простой и наглядный пример о сравнительном числе инноваций в 1939-1945 в СССР и Японии?
Выводы слишком неудобные получаются? Концепцию ломают?
Приходится признать, что капитализм - не панацея, и что американцу здОрово, то немцу и японцу смерть и т.п.? Не в капитализме дело, значица?


Fakir>> Ну конечно-конечно, так в союзе не было ни заводских сетей, ни НИИшных, ни ведомственных, ни колхозных, ни таких, ни сяких.
Татарин> Так а фигли с того толку?

Так уже были? Уже не невозможно?

Татарин> Городские езернет-сети как бизнес создали с нуля новую экосистему. Для досуга, для бизнеса. Что создала бы отдельная заводская сеть?

Ничего бы не создала в отсутствие конечных устройств. Которых не было по очевидным причинам. Ты еще Ивана Грозного б за недостаточную телефонизацию покритиковал. А Пётр автомобилизацию явно затянул.

Татарин>> Абсолютной свободы в пределах общества не бывает. Твои возможности - чьи-то обязательства. И обязательства часто обоюдны, и окно возможностей - тоже определяется обществом в том числе.
Fakir> Ото ж. И ежели всё без исключения рассмотреть и учесть - может неожиданно выйти.
Ну мы и пробуем.

Fakir> Формальностей? Да упаси Будда. Логики, духа.
А по духу у капиталиста ГОРАЗДО БОЛЬШЕ свободы, чем у советского служащего. Всё.

Татарин>> Путаешь причину и следствие. Богатство свободных людей - следствие их свободы.
Fakir> От Тико это я бы еще понял и поржал
Fakir> Не, это сейчас всерьёз было?
Да. Формулировка провокационно-максималистична, но суть именно такова.

Задача быстрого развития сводится к созданию мотивации и снятию ограничений. Если у людей специально мотивацию богатеть не убивать (что СССР тоже делал), то по этому пункту русские ничем таким особым от европейцев не отличаются: тоже хотят жить хорошо. Нужно снимать ограничения, увеличивать свободу действий.

Fakir> Да еще простое-то какое...!
А у нас уровень разговора такой, что сложностей вообще не предполагает.
Ты пытаешься доказать, что раз гемморой лечится в жопе, то и врач, всё делающий через жопу, идёт верным путём.
Я не знаю, как донести простую мысль "лучше, когда путей и способов много, тогда при одинаковом целеполагании результат всегда лучше". Ну или даже так, может, тебе так понятнее: "если ты бессмысленно искусственно на уровне системы ограничиваешь пути достижения цели человеком, ты получаешь от него как минимум не лучший, а как правило - худший результат".


Fakir> Собственно именно потому, что золото им не является (тяжёлая психологическая обманка, даже марксистов поразила, на что уж черепом крепки) - Испания и сдала позиции.
Почему же? В тогдашней исторической ситуации Испания могла за золото покупать всё, что угодно в остальной Европе. И покупала. Там и тогда это было именно что богатство.

Ну или дай своё определение богатства. За что воюем-то? чего добиваемся?

Fakir>>> Ты приводишь примеры копеечных на их уровне расходов
Татарин>> Я привожу реальные примеры, которые ты игнорируешь.
Татарин>> Что до копеечных - так это у тебя уже совсем неадекват пошёл.
Fakir> Абсолютные величины значения не имеют.
Для нашего разговора о лёгкости распоряжения деньгами капиталистом - имеет.

Fakir> И они именно копеечные для этого социума. Он - богатый. "Могут себе позволить".
А при чём тут социум? Мы о личности, и о её личной свободе. Хочет Билл Гейтс реактор - строит.

Fakir> Для тебя. Для меня. Не для американского государства. То, что при том немереном, немыслимом богатстве и огромном количестве миллиардеров ты приводишь единичные примеры
Что-то ты уж совсем... А как бы я тебе приводил множественные, все примеры? Ессно, любые примеры, которые я тебе приведу - единичные примеры. Просто в силу ограниченности времени, которое я готов на это потратить.
Опять же - какая разница-то? Ты говорил, что капиталист - "функция". Нет, как видишь - нет.

Fakir> Толку от свободы заниматься бесцельным делом?
Толк в том, что ты НЕ ЗНАЕШЬ, какое дело бесполезно.

Опять же, тебя каждый раз клинит на том, что ты предполагаешь реальное существование некоего объективного арбитра, который сейчас (и вообще всегда и везде) способен решить, что полезно, а что нет. И вот ежели этого арбитра, да в совет министров СССР, вот тогда-а...

Татарин>> М? Это - да, ключевое, но я уверен, что ты "ключ" понимаешь совсем иначе, чем я. Это вот та самая мелочь, которая полностью определяет в итоге разницу.
Fakir> Не она. Ничего она не определяет. Увы.
Всё.
Вообще, наш диалог показывает, почему один знакомый нам обоим проект, к которому ты имеешь отношение, простаивает. Ты даже думаешь в терминах, в рамках которого самостоятельное его развитие невозможно.

Fakir> Ну да-ну да. Смотрели сквозь пальцы. Так, чисто случайно радиокружки повырастали, движение коротковолновиков - от сырости всё, не подмели вовремя.
Ну да... Примерно как фотокружки или фотоклубы. Люди не могли на этом зарабатывать - так "пусть себе балуются, хоть грамотные кадры вырастут"... Как-то так. А вот чтобы развернуть аналогичную систему с компьютерными сетями - не-а.
В середине 80-х в Штатах была масса BBS. Что было в СССР? А почему? А вот именно что, вот поэтому. Кто в кабинете министров СССР будет этим заниматься? Кто выделит ресурс?

Понимаешь, это должна делать МЕЛОЧЬ, к которой ты пренебрежительно так относишься, и делать ради себя, ради интереса, ради заработка. И мелочь должна иметь возможность укрупняться, расти... Что в СССР было невозможно.


Fakir> Ну чушь же. Ты как будто никогда про артели не слышал, про то, как колхозы еще как вкладывались в средства производства.
Нет. Я 1978-го года рождения. Я не слышал про артели (разве что добытчиков кедровых шишек, но ты же не про такие? правда?).

Fakir> Всё, мы же все с логикой знакомы. Первый же контрпример концепцию убивает.
Какую? О возможности для отдельного человека развить идею и довести её до рабочего бизнеса? Моя "концепция" в этом. Этой свободы не было. Что и сделало СССР бедным.

Fakir> Скажи, почему ты полностью проигнорировал простой и наглядный пример о сравнительном числе инноваций в 1939-1945 в СССР и Японии?
А что с ним? ВИдимо, просто пропустил.

Fakir> Ничего бы не создала в отсутствие конечных устройств.
Вообще ничего не создала бы. И не "бы" - не создала.

Конечные устройства были (да, мы понимаем, очевидная причина - СССР), но ПК СССР выпускались, и БК001 вполне себе мог быть сетевым устройством. "Коммодоры" же были. Но - ...

Fakir>> И они именно копеечные для этого социума. Он - богатый. "Могут себе позволить".
Татарин> А при чём тут социум? Мы о личности, и о её личной свободе. Хочет Билл Гейтс реактор - строит.

А не хочет - не строит. Если я правильно помню, он сдулся, как только оценил реальные масштабы расходов.

Fakir>>> И они именно копеечные для этого социума. Он - богатый. "Могут себе позволить".
Татарин>> А при чём тут социум? Мы о личности, и о её личной свободе. Хочет Билл Гейтс реактор - строит.
Б.г.> А не хочет - не строит. Если я правильно помню, он сдулся, как только оценил реальные масштабы расходов.
А не хочет - не строит. Совершенно верно. И это "не строит" - точно такое же, в итоге очень важное для общества решение, принятое тем, кто доказал свою способность подобные решения принимать.

Сомневаюсь, впрочем, что ключевое было расходы. Там предсказуемо напоролись на проблемы и не смогли их побороть. Никто не смог. Но "Террапавер" пыталась.

Татарин> Сомневаюсь, впрочем, что ключевое было расходы. Там предсказуемо напоролись на проблемы и не смогли их побороть. Никто не смог. Но "Террапавер" пыталась.

Ну, БН-ы то побороли. Формально, впрочем, без радиохимии там круг не замыкается. Опять же, системы с внешним источником нейтронов вполне жизнеспособны (кроме источника, правда). Правда это обсуждение надо в реакторную ветку сносить.

Татарин>> Сомневаюсь, впрочем, что ключевое было расходы. Там предсказуемо напоролись на проблемы и не смогли их побороть. Никто не смог. Но "Террапавер" пыталась.
Naib> Ну, БН-ы то побороли. Формально, впрочем, без радиохимии там круг не замыкается.

Пока ни в одном научно проработанном проекте он не замыкается без радиохимии. Но это, строго говоря, необязательное условие. Если удастся сделать коммерчески выгодную активную зону со стартовой загрузкой урана-235 и запасом тория на 50 лет (после всё равно корпус реактора охрупчивается, и его надо отжигать). Ну, ОК, 44 года, как было в одном из проектов.

То вопрос замкнутый это цикл или незамкнутый, внезапно становится софистическим.

Б.г.> Пока ни в одном научно проработанном проекте он не замыкается без радиохимии. Но это, строго говоря, необязательное условие. Если удастся сделать коммерчески выгодную активную зону со стартовой загрузкой урана-235 и запасом тория на 50 лет (после всё равно корпус реактора охрупчивается, и его надо отжигать). Ну, ОК, 44 года, как было в одном из проектов.

То есть через 233 уран-ториевый цикл. Разумно, по прочим труднее добиться нужного размножения топлива.
На приличных мощностях и степенях выгорания там продуктами деления неизбежно будет пучить ТВЭЛ-ы. Частично это можно компенсировать закладными сминаемыми деталями, но сомневаюсь, что за 44 года кампании там хоть один ТВЭЛ уцелеет. Тоже в принципе не суперпроблема - вывести на отстой/захоронение весь реактор без распаковки. А потом лет через 50-100 - расковырять, если захочется.

Б.г.> То вопрос замкнутый это цикл или незамкнутый, внезапно становится софистическим.

Без радиохимии в любом случае не замкнёшь. Это если уж упираться в полное выжигание урана.

Татарин>> Сомневаюсь, впрочем, что ключевое было расходы. Там предсказуемо напоролись на проблемы и не смогли их побороть. Никто не смог. Но "Террапавер" пыталась.
Naib> Ну, БН-ы то побороли.
Эээ... даже не пытались, даже не думали пытаться... и вообще проблемы "свечи" от БНов крайне далеки.
Физика зоны ну очень другая, а главная заморока TRW - материалы, для БН требования в десяток раз проще.

Там как товарищи ни крутились, от материалов требуется больше 200с.н.а. держать (при всех прочих требованиях к материалам). А изначально было вообще за 300. Чуток подшаманили, но таких материалов просто нет (а даже если и есть, достаточно того факта, что их нужно на эти дозы испытать: а нет реакторов с таким потоком, чтобы вот прям радикально ускорить процесс).

Naib> Формально, впрочем, без радиохимии там круг не замыкается.
Вся идея TRW - обойтись без радиохимии.
Одна зона - на весь срок работы реактора, и после её выгорания её просто захоранивают окончательно, а изначально - вообще была идея механически срезать недогоревший кусок с готовым запальным материалом для следующей "свечи".

Татарин> Физика зоны ну очень другая, а главная заморока TRW - материалы, для БН требования в десяток раз проще.

Вот заморока материалов мне как раз легко понятна. И она вряд ли решаема, если только свеча не будет жидкой.

Татарин> Вся идея TRW - обойтись без радиохимии.

Так я и говорю - красивая идея.

Татарин> Одна зона - на весь срок работы реактора, и после её выгорания её просто захоранивают окончательно, а изначально - вообще была идея механически срезать недогоревший кусок с готовым запальным материалом для следующей "свечи".

Ну, это уже перебор

Б.г.>> Если удастся сделать коммерчески выгодную активную зону со стартовой загрузкой урана-235 и запасом тория на 50 лет (после всё равно корпус реактора охрупчивается, и его надо отжигать). Ну, ОК, 44 года, как было в одном из проектов.
Naib> То есть через 233 уран-ториевый цикл. Разумно, по прочим труднее добиться нужного размножения топлива.

Ториевый реактор интересен именно тем, что может на тепловых нейтронах давать коэффициент воспроизводства 1,05, что, в принципе, достаточно для компенсации отравления и т.д. Но, вот, технических сложностей, всё равно, очень много.

Naib> Без радиохимии в любом случае не замкнёшь. Это если уж упираться в полное выжигание урана.

Так зачем нам полное выжигание именно урана, если тория можно добыть втрое больше, чем урана-238? Просто им пока мало кто занимался.

Fakir> Энтропия - это у нас что?

Это такая термодинамическая функция. Используется для расчёта других термодинамических функций.
Попытки натянуть на неё какой-то самостоятельный физический смысл - очень сомнительны.

Татарин> Если бы существовал некий "общественный демон Максвелла", он мог бы магическим образом превратить любое общество в фантастически успешное.

вот как показала история, капитализм обладает наиболее совершенным "демоном Максвелла", по сравнению с другими общественными строями.


а в других обществах ДМ работает гораздо хуже, так как оплата за результаты труда там искажается всякими оплатами за место в иерархии. И возможностями верхушки иерархии отнять заработанное без проблем.

Татарин> Понимаешь, это должна делать МЕЛОЧЬ, к которой ты пренебрежительно так относишься, и делать ради себя, ради интереса, ради заработка. И мелочь должна иметь возможность укрупняться, расти... Что в СССР было невозможно.

да, это было одной из самых крупных проблем СССР.