[image]

Тёмная материя

 
1 8 9 10 11 12 13 14
RU m-s Gelezniak #04.06.2020 22:32
+
-
edit
 

m-s Gelezniak

аксакал

Гравитационная линза в картинках:

Schematic of strong gravitational lensing
This animation shows the phenomenon of strong gravitational lensing. This effect caused the supernova iPTF16geu to appear 50 times brighter than under normal circumstances and to be visible on the sky four times. More information and download options: http://www.spacetelescope.org/videos/heic1710a/ Credit: ESA/Hubble, L.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU st_Paulus #04.06.2020 23:21  @Просто Зомби#13.05.2020 01:08
+
-
edit
 

st_Paulus

аксакал

П.З.> Почему "тёмной материей" не может быть некое общегалактическое "облако Оорта"?
П.З.> Почему обязательно рассматривать коричневые карлики и прочие "погасшие звезды", а не тела планетного и кометного масштаба?

Сергей Попов. Темное вещество или Вселенная - это Пиво!
Щепотка соли представляет научно-популярную лекцию Сергея Попова. * Темного вещества примерно в пять раз больше обычного * Прямо сейчас через вас пролетают частицы темного вещества * Все галактики погружены в огромные облака темного вещества * Структуры из темного вещества начали расти еще до того, как к нему присоединилось обычное вещество Темное вещество Его много, но его не удается обнаружить.

 



ТМ почти не взаимодействует с обычным веществом. На картинке - два столкнувшихся скопления галактик. Их вещество и газ провзаимодействовали, даже ударные волны видны.
 



Но при этом изрядная часть массы все равно пролетела "мимо", и находится не там где видимая часть.
   83.0.4103.9783.0.4103.97
RU st_Paulus #04.06.2020 23:30  @Просто Зомби#31.05.2020 16:36
+
-
edit
 

st_Paulus

аксакал

П.З.> Не будут :D

На задворках системы просто неоткуда взяться такому количеству дополнительной массы. Плотность протопланетного диска падает к краям. В большинстве наблюдаемых планетных систем даже газовые гиганты сидят близко к центру, в отличие от нашей.
   83.0.4103.9783.0.4103.97
RU spam_test #05.06.2020 07:52  @st_Paulus#04.06.2020 23:30
+
+1
-
edit
 

spam_test

аксакал

s.P.> На задворках системы просто неоткуда взяться такому количеству дополнительной массы.
вот кстати, да, весь планетный и протопланетный мусор звезды это порядка 10% от самой звезды. А надо кратно больше звезды, чтобы его как темное вещество принять.
   79.0.3945.13179.0.3945.131
RU Просто Зомби #06.06.2020 00:45  @st_Paulus#04.06.2020 23:21
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

s.P.> ТМ почти не взаимодействует с обычным веществом. На картинке - два столкнувшихся скопления галактик. Их вещество и газ провзаимодействовали, даже ударные волны видны.

Про газ не скажу, но разве звезды в галактиках взаимодействуют чем-то еще, помимо гравитации?

s.P.> Но при этом изрядная часть массы все равно пролетела "мимо", и находится не там где видимая часть.

И? О чем это говорит?
   70.0.3538.10270.0.3538.102
RU Просто Зомби #06.06.2020 00:52  @st_Paulus#04.06.2020 23:30
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

s.P.> На задворках системы просто неоткуда взяться такому количеству дополнительной массы.

Оортоиды могут образовывать скопления, подобные наблюдаемым газо-пылевым туманностям.

Облако Оорта - ненаблюдаемый объект.
Его параметры - это скорее "принимаемая модель", чем установленный "факт".
   70.0.3538.10270.0.3538.102
RU spam_test #06.06.2020 05:53  @Просто Зомби#06.06.2020 00:45
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

П.З.> Про газ не скажу, но разве звезды в галактиках взаимодействуют чем-то еще, помимо гравитации?

но мы их непосредственно видим, и можем посчитать. Считаем - массы не хватает.
   77.0.3865.9377.0.3865.93
RU m-s Gelezniak #06.06.2020 09:46  @Просто Зомби#06.06.2020 00:45
+
-
edit
 

m-s Gelezniak

аксакал

П.З.> Про газ не скажу, но разве звезды в галактиках взаимодействуют чем-то еще, помимо гравитации?
Если ты её видишь, прямое излучение, отражённое, перекрывающее. то взаимодействие есть.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Просто Зомби #06.06.2020 11:08  @spam_test#06.06.2020 05:53
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

П.З.>> Про газ не скажу, но разве звезды в галактиках взаимодействуют чем-то еще, помимо гравитации?
s.t.> но мы их непосредственно видим, и можем посчитать. Считаем - массы не хватает.

Уточняю:
О чем говорит, что темная материя "прошла насквозь, не взаимодействуя...?"

По-моему, это не ещё говорит о том, что она обязательно состоит из "Ы-частиц". Это вполне могут быть и обычные бозоны, скомкованные в оортоиды.


ПС.
Кстати, о Нибиру :D
   70.0.3538.10270.0.3538.102
RU Просто Зомби #06.06.2020 11:10  @m-s Gelezniak#06.06.2020 09:46
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

m.G.> Если ты её видишь, прямое излучение, отражённое, перекрывающее. то взаимодействие есть.

Это мизер, недостойный даже упоминания.
Я имею в виду взаимодействия, реально влияющие на траектории. На динамику масс в галактиках. Всякие там, "ударные волны", "спирали" - и тп.
   70.0.3538.10270.0.3538.102
RU st_Paulus #06.06.2020 13:10  @Просто Зомби#06.06.2020 00:45
+
-
edit
 

st_Paulus

аксакал

П.З.> Про газ не скажу, но разве звезды в галактиках взаимодействуют чем-то еще, помимо гравитации?
Это даже не галактики - это скопления галактик. Большинство из них просто пролетело друг мимо друга, какие-то столкнулись возможно, при этом подавляющее большинство звезд в них также пролетели друг мимо друга, но не в этом суть. Наблюдается три сущности - видимое вещество (галактики), невидимое (масса найденная по гравитационному линзированию - контуры на картинке) и горячий газ (ударные волны, светится в рентгеновском диапазоне).

Можно почитать вот этих товарищей:



А если продолжать про облако на задворках системы - почему масса в пять солнечных систем не стеклась ближе к центру, и/или не сформировала видимые небесные тела? Пять дополнительных звезд - где они? Тот же самый вопрос к кластеру - почему дополнительная масса невидима? Даже если это не газ, а тяжелые элементы (что противоречит имеющимся данным по начальному нуклеосинтезу - процентное соотношение газа во вселенной сильно выше) - почему оно не слипается в нейтронные звезды, ЧД и не светит в рентгеновском/радио диапазонах?

Почему народ так смущает концепция темной материи? Почему-то нейтрино никого не смущают, а ведь в каждый момент в каждом кубическом сантиметре их с десяток. Ведь невидимое облако обычной материи потребует гораздо больше дополнительных сущностей.
   83.0.4103.9783.0.4103.97
RU st_Paulus #06.06.2020 13:17  @Просто Зомби#06.06.2020 11:08
+
-
edit
 

st_Paulus

аксакал

П.З.> Уточняю:
П.З.> О чем говорит, что темная материя "прошла насквозь, не взаимодействуя...?"

Ну вот смотри - галактики пролетели, газ столкнулся, а масса видимая по линзированию - нет. Причем газ он тяжелее собственно галактик.

П.З.> По-моему, это не ещё говорит о том, что она обязательно состоит из "Ы-частиц". Это вполне могут быть и обычные бозоны, скомкованные в оортоиды.
Не могут. Знаменитое газопылевое облако с конской головой - как думаешь что там происходит? Там активное звездообразование. Как только первые образовались - они излучением начинают раздувать вещество вокруг себя. В местах пересечения их "сфер влияния" образуются ударные волны, которые уплотняют вещество изначального облака и способствуют новому звезообразованию - и так далее.
   83.0.4103.9783.0.4103.97
Это сообщение редактировалось 06.06.2020 в 13:35
MD Wyvern-2 #06.06.2020 13:44  @st_Paulus#06.06.2020 13:10
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
s.P.>...Почему-то нейтрино никого не смущают, а ведь в каждый момент в каждом кубическом сантиметре их с десяток.

:lol: Нейтрино в кубическом сантиметре возле Солнца, на орбите Земли МИЛЛИОНЫ. В среднем же в пространстве их порядка сотни-другой ;)
   76.076.0
RU Просто Зомби #06.06.2020 14:55  @st_Paulus#06.06.2020 13:17
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

s.P.> Ну вот смотри - галактики пролетели, газ столкнулся

Газ столкнулся, а галактики пролетели, звезды пролетели, оортоиды пролетели.

s.P.> а масса видимая по линзированию - нет.

А должна была?
Могла бы столкнутся, если бы была "непрерывной" как газ.
"Презумпция" непрерывности порождает аберрацию?

s.P.> Не могут. Знаменитое газопылевое облако с конской головой - ...

"Я вот тут подумал".

Могла быть и целая эпоха в эволюции вселенной, когда процесс шел по линии формирования именно оортоидов, а не звезд.
И еще есть одна абсолютно гениальная идейка. :D;)
   70.0.3538.10270.0.3538.102
RU Просто Зомби #06.06.2020 15:13  @st_Paulus#06.06.2020 13:10
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

s.P.> А если продолжать про облако на задворках системы - почему масса в пять солнечных систем не стеклась ближе к центру

Странный, на мой взгляд, вопрос.
Почему "звездная масса Галактики" не стеклась к ее центру и не слилась в черную дыру?

s.P.> Пять дополнительных звезд - где они?

Нет пяти звезд. Есть "дополнительных" 1,000,000 Нибиру, рассеянных по Галактике.

s.P.> Тот же самый вопрос к кластеру - почему дополнительная масса невидима?

Потому же, почему не видна сама комета (разрушающийся ледяной астероид), в то время как ее хвост "раскинулся на полнеба".

s.P.> почему оно не слипается в нейтронные звезды, ЧД и не светит в рентгеновском/радио диапазонах?

Оно уже слиплось. В кометоиды/планетоиды. И оно холодное.

ПС. Кстати. Реликтовое излучение - температура 2,725 кельвина. "Абсолютный нуль" - -273 цельсия.
"Совпадение? Не думаю!" :D

s.P.> Почему народ так смущает концепция темной материи?

Ничего меня не смущает.

"Барионная" природа темной материи - это "нулевая гипотеза".
Которая должна быть либо однозначно и совершенно недвусмысленно опровергнута, либо быть ведущей.
   70.0.3538.10270.0.3538.102
RU st_Paulus #06.06.2020 15:16  @Wyvern-2#06.06.2020 13:44
+
-
edit
 

st_Paulus

аксакал

Wyvern-2> :lol: Нейтрино в кубическом сантиметре возле Солнца, на орбите Земли МИЛЛИОНЫ. В среднем же в пространстве их порядка сотни-другой ;)
Пусть будет сотня - не принципиально. Если помню правильно плотность потока на Земле не миллионы, а даже десятки миллиардов в секунду. И это только солнечные.
   83.0.4103.9783.0.4103.97
RU st_Paulus #06.06.2020 15:37  @Просто Зомби#06.06.2020 14:55
+
-
edit
 

st_Paulus

аксакал

П.З.> Газ столкнулся, а галактики пролетели, звезды пролетели, оортоиды пролетели.
Почему такая значительная масса не слиплась и не начала светиться, как слиплась и начала светиться остальная материя?

П.З.> А должна была?
Газ - взаимодействует. Почему распыленная не светящаяся обычная материя не взаимодействует? Если она не равномерно распыленная - почему остановилась на этапе мелких комьев? Понятно почему остановился рост объектов в облаке - материал кончился.

П.З.> Могла бы столкнутся, если бы была "непрерывной" как газ.
Если она не распылена равномерно как газ, то должна вести себя как остальная "нормальная" материя - т.е. формировать галактики.

П.З.> "Я вот тут подумал".
П.З.> Могла быть и целая эпоха в эволюции вселенной, когда процесс шел по линии формирования именно оортоидов, а не звезд.
В какой момент она могла быть?
   83.0.4103.9783.0.4103.97
RU Просто Зомби #06.06.2020 15:51  @st_Paulus#06.06.2020 15:37
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

s.P.> Почему распыленная не светящаяся обычная материя не взаимодействует? Если она не равномерно распыленная - почему остановилась на этапе мелких комьев?

Почему звезды практически не сталкиваются?

s.P.> В какой момент она могла быть?

Когда "Вселенная" еще не была "практически полным вакуумом", например?
В какой-то момент "остывания" "практически мгновенно" сфраментировалась в тела существенно дозвездных размеров.
   70.0.3538.10270.0.3538.102
RU st_Paulus #06.06.2020 16:33  @Просто Зомби#06.06.2020 15:13
+
-
edit
 

st_Paulus

аксакал

s.P.>> А если продолжать про облако на задворках системы - почему масса в пять солнечных систем не стеклась ближе к центру
П.З.> Странный, на мой взгляд, вопрос.
П.З.> Почему "звездная масса Галактики" не стеклась к ее центру и не слилась в черную дыру?
А потому что не надо обрезать цитирование там где удобно. Почему масса в пять солнечных систем не стеклась ближе к центру и/или не сформировала видимые небесные тела? По условию у нас достаточно массы чтобы сформировать еще пять звезд размером с Солнце. Почему Солнце сформировалось, а они - нет? Причем когда Солнце зажглось - поначалу оно световым давлением должно было поджать остатки облака и помочь собраться материи в кучу.

Ну и потом - масштаб другой. Центр галактики не связан гравитационно с окраинами. А вот протозвездное облако материи - связано.

П.З.> Нет пяти звезд. Есть "дополнительных" 1,000,000 Нибиру, рассеянных по Галактике.
Цвики собственно так и думал в 30х, когда скрытую массу обнаружил. С тех пор ТЫСЯЧИ астрофизиков, над вопросом работали. И пришли в итоге к тому, что это маловероятно.
Есть даже аббревиатура для такого класса кандидатов - MACHO.

П.З.> Потому же, почему не видна сама комета (разрушающийся ледяной астероид), в то время как ее хвост "раскинулся на полнеба".
Нельзя просто сменить масштаб и надеяться что модель будет работать.
Вот кстати газ из галактического кластера выше - он ведь не отраженным светом светит. Он сам достаточно "горячий":
 



П.З.> Оно уже слиплось. В кометоиды/планетоиды. И оно холодное.
А почему остальная нормальная материя - "горячая" и формирует галактики, а эта остановилась?

П.З.> ПС. Кстати. Реликтовое излучение - температура 2,725 кельвина. "Абсолютный нуль" - -273 цельсия.
П.З.> "Совпадение? Не думаю!" :D
А если в Фаренгейтах? К чему это?

П.З.> "Барионная" природа темной материи - это "нулевая гипотеза".
П.З.> Которая должна быть либо однозначно и совершенно недвусмысленно опровергнута, либо быть ведущей.
Она и была нулевой. В 30х годах. В 70е и 80е была ведущей. Насчет "должна быть недвусмысленно опровергнута" - это вряд ли. Я парой постов выше ссылку дал на статью - там подробно рассматривается вопрос.

Ну и народ пытался считать варианты первичного нуклеосинтеза, когда барионной материи столько, сколько сейчас считается есть темной - не сходится. Наблюдательно известны примерные доли водорода и гелия в современной вселенной, и они то с этим расчетом как раз бьются.
   83.0.4103.9783.0.4103.97
RU st_Paulus #06.06.2020 17:22  @Просто Зомби#06.06.2020 15:51
+
-
edit
 

st_Paulus

аксакал

s.P.>> Почему распыленная не светящаяся обычная материя не взаимодействует? Если она не равномерно распыленная - почему остановилась на этапе мелких комьев?
П.З.> Почему звезды практически не сталкиваются?
Потому что достаточно далеко сформировались. Потому что если не пересеклись лоб в лоб довольно точно сразу, но взаимный захват произошел - потом нужно долго избавляться от орбитального момента, чтобы упасть друг на друга.

Но у нас то не компактные звезды. У нас облако материи. Одна пятая шестая этой материи стала Солнечной системой. А еще пять - нет. Почему? Когда есть достаточно материи - все просто. Формируется двойная система и все - их половина от всех звезд галактики. Почему эта гигантская масса вдруг остыла и передумала вести себя как остальная материя?

П.З.> Когда "Вселенная" еще не была "практически полным вакуумом", например?
Это когда?
П.З.> В какой-то момент "остывания" "практически мгновенно" сфраментировалась в тела существенно дозвездных размеров.
Я все же предлагаю почитать про первичный нуклеосинтез. Вселенная в какой-то начальный момент (первые секунды) расширилась и остыла достаточно, чтобы давление фотонов не мешало формировать ядра - и они тут же слиплись, пошли первые термоядерные реакции. Это продолжалось пару тройку минут буквально. Так как нет стабильных элементов пятью и восемью нуклонами - имеем текущее соотношение гелия, водорода и остальных тяжелых элементов. Водород и гелий затем сформировали звезды первого поколения.

В какой момент появляется вакуум, и куча холодного вещества?
   83.0.4103.9783.0.4103.97
Это сообщение редактировалось 06.06.2020 в 17:52
RU m-s Gelezniak #06.06.2020 17:58  @Просто Зомби#06.06.2020 11:10
+
-
edit
 

m-s Gelezniak

аксакал

П.З.> Я имею в виду взаимодействия, реально влияющие на траектории. На динамику масс в галактиках. Всякие там, "ударные волны", "спирали" - и тп.

Ав этих системах нет понятия мизера. Помнож на время взаимодействия. И тебе откроется. :)
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Просто Зомби #06.06.2020 20:21  @st_Paulus#06.06.2020 16:33
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

s.P.> По условию у нас достаточно массы чтобы сформировать еще пять звезд размером с Солнце. Почему Солнце сформировалось, а они - нет?

(1) Может быть так, что сегодняшние представления о процессах звездообразования все еще не полны.
(2) "Условие" тоже достаточно условно. Эти пять дополнительных звезд могли сформироваться в виде самостоятельного облака оортоидов совершенно независимо в другом месте Галактики.
(3) Конденсация планет из протопланетного диска проходит стадию планетезималей. Можно предположить, что "где-то в космосе" на этом все и заканчивается. Сформировавшиеся оортоиды - аналоги планетеземалей разлетаются в разные стороны.

s.P.> Есть даже аббревиатура для такого класса кандидатов - MACHO.

О! Спасибо. Не знал, как оно называется.
Но "по прежнему настораживает" привязка к белым и коричневым карликам и прочим черным дырам.
"Мне кажется", что распределение размерностей должно быть сдвинуто в сторону планетно-кометных масштабов.

s.P.> Нельзя просто сменить масштаб и надеяться что модель будет работать.

Это не модель а аналог: облако Оорьа "не видно даже в телескоп", поэтому это кандидат на темную материю номер один.

s.P.> А почему остальная нормальная материя - "горячая" и формирует галактики, а эта остановилась?

Потому что "начальные условия" в галактиках достаточно разнообразны.

s.P.> А если в Фаренгейтах? К чему это?

Шутка юмора :(

П.З.>> "Барионная" природа темной материи - это "нулевая гипотеза".
s.P.> Она и была нулевой. В 30х годах. В 70е и 80е была ведущей. Насчет "должна быть недвусмысленно опровергнута" - это вряд ли.

ВотЪ. Если вряд ли, значит она и сейчас ведущая.
Несмотря на бушуйство разнообразных сиюминутных мод в теориях.

Собственно, именно это я и хотел сказать. :D

s.P.> Ну и народ пытался считать варианты первичного нуклеосинтеза, когда барионной материи столько, сколько сейчас считается есть темной - не сходится. Наблюдательно известны примерные доли водорода и гелия в современной вселенной, и они то с этим расчетом как раз бьются.

Не сходится в расчетах. "Бывает".
"Я еще помню те времена", когда считалось, что "99% всего вещества во Вселенной сосредоточено в звездах. Сам читал. В журнале.
   70.0.3538.10270.0.3538.102
RU Просто Зомби #06.06.2020 20:35  @st_Paulus#06.06.2020 17:22
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

s.P.> У нас облако материи. Одна пятая шестая этой материи стала Солнечной системой. А еще пять - нет. Почему? Когда есть достаточно материи - все просто. Формируется двойная система и все - их половина от всех звезд галактики. Почему эта гигантская масса вдруг остыла и передумала вести себя как остальная материя?

А ваша теория строится в предположении стационарного состояния первичной туманности? А если там циклоны бушуют? Или магнитные поля буйствуют? Вот у вас точно - описаны все возможные варианты процесса конденсации?

s.P.> В какой момент появляется вакуум, и куча холодного вещества?

Ну не знаю я, не знаю :D

Но - если нравятся космологические масштабы, почему бы не исследовать такую возможность, когда "отделение" темной материи являлось таким этапом.

Вообще, то, что говорится о темной материи в терминах "Ы-частиц" "во многом" может оказаться аналогичным "модели" с принятием "оортоидов" в качестве их действительных реализаций.
   70.0.3538.10270.0.3538.102
RU Дем #06.06.2020 23:15  @Просто Зомби#06.06.2020 11:08
+
+1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
П.З.> О чем говорит, что темная материя "прошла насквозь, не взаимодействуя...?"
П.З.> По-моему, это не ещё говорит о том, что она обязательно состоит из "Ы-частиц". Это вполне могут быть и обычные бозоны, скомкованные в оортоиды.
Не может.
После Большого взрыва - получился водород и немножко гелия. Всё дальнейшее преобразование в более тяжёлые элементы - через термоядерные реакции в звёздах.
А нету столько звёзд - их для этого на два порядка больше надо. И даже этом случае на выходе будет газ, который ещё слипнутся в оортоиды должен. И слипнуться может только часть, остальная так и останется газом. А его тоже нету.
   76.076.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Дем> После Большого взрыва - получился водород и немножко гелия. Всё дальнейшее преобразование в более тяжёлые элементы - через термоядерные реакции в звёздах.

А как же литий, бериллий и бор? Они не могут нарабатываться в термоядерных реакциях. Энергобаланс не в ту сторону.

Дем> И даже этом случае на выходе будет газ, который ещё слипнутся в оортоиды должен. И слипнуться может только часть, остальная так и останется газом. А его тоже нету.

Я читал интересную вещь: что вроде как для того же углерода наблюдается скорость конденсации в пыль гораздо большая, чем предсказывают наивные модели. Имеется в виду углерод, который нарабатывают и выбрасывают в окружающую среду т.н. "коптящие" звёзды.
Вполне возможно, что для газов тоже фактическая скорость конденсации может быть достаточно большой. Хз.
   60.960.9
1 8 9 10 11 12 13 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru