Тёмная материя

П.З.> Почему "тёмной материей" не может быть некое общегалактическое "облако Оорта"?
П.З.> Почему обязательно рассматривать коричневые карлики и прочие "погасшие звезды", а не тела планетного и кометного масштаба?




ТМ почти не взаимодействует с обычным веществом. На картинке - два столкнувшихся скопления галактик. Их вещество и газ провзаимодействовали, даже ударные волны видны.



Но при этом изрядная часть массы все равно пролетела "мимо", и находится не там где видимая часть.

П.З.> Не будут

На задворках системы просто неоткуда взяться такому количеству дополнительной массы. Плотность протопланетного диска падает к краям. В большинстве наблюдаемых планетных систем даже газовые гиганты сидят близко к центру, в отличие от нашей.

s.P.> На задворках системы просто неоткуда взяться такому количеству дополнительной массы.
вот кстати, да, весь планетный и протопланетный мусор звезды это порядка 10% от самой звезды. А надо кратно больше звезды, чтобы его как темное вещество принять.

s.P.> ТМ почти не взаимодействует с обычным веществом. На картинке - два столкнувшихся скопления галактик. Их вещество и газ провзаимодействовали, даже ударные волны видны.

Про газ не скажу, но разве звезды в галактиках взаимодействуют чем-то еще, помимо гравитации?

s.P.> Но при этом изрядная часть массы все равно пролетела "мимо", и находится не там где видимая часть.

И? О чем это говорит?

s.P.> На задворках системы просто неоткуда взяться такому количеству дополнительной массы.

Оортоиды могут образовывать скопления, подобные наблюдаемым газо-пылевым туманностям.

Облако Оорта - ненаблюдаемый объект.
Его параметры - это скорее "принимаемая модель", чем установленный "факт".

П.З.> Про газ не скажу, но разве звезды в галактиках взаимодействуют чем-то еще, помимо гравитации?

но мы их непосредственно видим, и можем посчитать. Считаем - массы не хватает.

П.З.> Про газ не скажу, но разве звезды в галактиках взаимодействуют чем-то еще, помимо гравитации?
Если ты её видишь, прямое излучение, отражённое, перекрывающее. то взаимодействие есть.

П.З.>> Про газ не скажу, но разве звезды в галактиках взаимодействуют чем-то еще, помимо гравитации?
s.t.> но мы их непосредственно видим, и можем посчитать. Считаем - массы не хватает.

Уточняю:
О чем говорит, что темная материя "прошла насквозь, не взаимодействуя...?"

По-моему, это не ещё говорит о том, что она обязательно состоит из "Ы-частиц". Это вполне могут быть и обычные бозоны, скомкованные в оортоиды.


ПС.
Кстати, о Нибиру

m.G.> Если ты её видишь, прямое излучение, отражённое, перекрывающее. то взаимодействие есть.

Это мизер, недостойный даже упоминания.
Я имею в виду взаимодействия, реально влияющие на траектории. На динамику масс в галактиках. Всякие там, "ударные волны", "спирали" - и тп.

П.З.> Про газ не скажу, но разве звезды в галактиках взаимодействуют чем-то еще, помимо гравитации?
Это даже не галактики - это скопления галактик. Большинство из них просто пролетело друг мимо друга, какие-то столкнулись возможно, при этом подавляющее большинство звезд в них также пролетели друг мимо друга, но не в этом суть. Наблюдается три сущности - видимое вещество (галактики), невидимое (масса найденная по гравитационному линзированию - контуры на картинке) и горячий газ (ударные волны, светится в рентгеновском диапазоне).

Можно почитать вот этих товарищей:



А если продолжать про облако на задворках системы - почему масса в пять солнечных систем не стеклась ближе к центру, и/или не сформировала видимые небесные тела? Пять дополнительных звезд - где они? Тот же самый вопрос к кластеру - почему дополнительная масса невидима? Даже если это не газ, а тяжелые элементы (что противоречит имеющимся данным по начальному нуклеосинтезу - процентное соотношение газа во вселенной сильно выше) - почему оно не слипается в нейтронные звезды, ЧД и не светит в рентгеновском/радио диапазонах?

Почему народ так смущает концепция темной материи? Почему-то нейтрино никого не смущают, а ведь в каждый момент в каждом кубическом сантиметре их с десяток. Ведь невидимое облако обычной материи потребует гораздо больше дополнительных сущностей.

П.З.> Уточняю:
П.З.> О чем говорит, что темная материя "прошла насквозь, не взаимодействуя...?"

Ну вот смотри - галактики пролетели, газ столкнулся, а масса видимая по линзированию - нет. Причем газ он тяжелее собственно галактик.

П.З.> По-моему, это не ещё говорит о том, что она обязательно состоит из "Ы-частиц". Это вполне могут быть и обычные бозоны, скомкованные в оортоиды.
Не могут. Знаменитое газопылевое облако с конской головой - как думаешь что там происходит? Там активное звездообразование. Как только первые образовались - они излучением начинают раздувать вещество вокруг себя. В местах пересечения их "сфер влияния" образуются ударные волны, которые уплотняют вещество изначального облака и способствуют новому звезообразованию - и так далее.

s.P.>...Почему-то нейтрино никого не смущают, а ведь в каждый момент в каждом кубическом сантиметре их с десяток.

Нейтрино в кубическом сантиметре возле Солнца, на орбите Земли МИЛЛИОНЫ. В среднем же в пространстве их порядка сотни-другой

s.P.> Ну вот смотри - галактики пролетели, газ столкнулся

Газ столкнулся, а галактики пролетели, звезды пролетели, оортоиды пролетели.

s.P.> а масса видимая по линзированию - нет.

А должна была?
Могла бы столкнутся, если бы была "непрерывной" как газ.
"Презумпция" непрерывности порождает аберрацию?

s.P.> Не могут. Знаменитое газопылевое облако с конской головой - ...

"Я вот тут подумал".

Могла быть и целая эпоха в эволюции вселенной, когда процесс шел по линии формирования именно оортоидов, а не звезд.
И еще есть одна абсолютно гениальная идейка.

s.P.> А если продолжать про облако на задворках системы - почему масса в пять солнечных систем не стеклась ближе к центру

Странный, на мой взгляд, вопрос.
Почему "звездная масса Галактики" не стеклась к ее центру и не слилась в черную дыру?

s.P.> Пять дополнительных звезд - где они?

Нет пяти звезд. Есть "дополнительных" 1,000,000 Нибиру, рассеянных по Галактике.

s.P.> Тот же самый вопрос к кластеру - почему дополнительная масса невидима?

Потому же, почему не видна сама комета (разрушающийся ледяной астероид), в то время как ее хвост "раскинулся на полнеба".

s.P.> почему оно не слипается в нейтронные звезды, ЧД и не светит в рентгеновском/радио диапазонах?

Оно уже слиплось. В кометоиды/планетоиды. И оно холодное.

ПС. Кстати. Реликтовое излучение - температура 2,725 кельвина. "Абсолютный нуль" - -273 цельсия.
"Совпадение? Не думаю!"

s.P.> Почему народ так смущает концепция темной материи?

Ничего меня не смущает.

"Барионная" природа темной материи - это "нулевая гипотеза".
Которая должна быть либо однозначно и совершенно недвусмысленно опровергнута, либо быть ведущей.

Wyvern-2> Нейтрино в кубическом сантиметре возле Солнца, на орбите Земли МИЛЛИОНЫ. В среднем же в пространстве их порядка сотни-другой
Пусть будет сотня - не принципиально. Если помню правильно плотность потока на Земле не миллионы, а даже десятки миллиардов в секунду. И это только солнечные.

П.З.> Газ столкнулся, а галактики пролетели, звезды пролетели, оортоиды пролетели.
Почему такая значительная масса не слиплась и не начала светиться, как слиплась и начала светиться остальная материя?

П.З.> А должна была?
Газ - взаимодействует. Почему распыленная не светящаяся обычная материя не взаимодействует? Если она не равномерно распыленная - почему остановилась на этапе мелких комьев? Понятно почему остановился рост объектов в облаке - материал кончился.

П.З.> Могла бы столкнутся, если бы была "непрерывной" как газ.
Если она не распылена равномерно как газ, то должна вести себя как остальная "нормальная" материя - т.е. формировать галактики.

П.З.> "Я вот тут подумал".
П.З.> Могла быть и целая эпоха в эволюции вселенной, когда процесс шел по линии формирования именно оортоидов, а не звезд.
В какой момент она могла быть?

s.P.> Почему распыленная не светящаяся обычная материя не взаимодействует? Если она не равномерно распыленная - почему остановилась на этапе мелких комьев?

Почему звезды практически не сталкиваются?

s.P.> В какой момент она могла быть?

Когда "Вселенная" еще не была "практически полным вакуумом", например?
В какой-то момент "остывания" "практически мгновенно" сфраментировалась в тела существенно дозвездных размеров.

s.P.>> А если продолжать про облако на задворках системы - почему масса в пять солнечных систем не стеклась ближе к центру
П.З.> Странный, на мой взгляд, вопрос.
П.З.> Почему "звездная масса Галактики" не стеклась к ее центру и не слилась в черную дыру?
А потому что не надо обрезать цитирование там где удобно. Почему масса в пять солнечных систем не стеклась ближе к центру и/или не сформировала видимые небесные тела? По условию у нас достаточно массы чтобы сформировать еще пять звезд размером с Солнце. Почему Солнце сформировалось, а они - нет? Причем когда Солнце зажглось - поначалу оно световым давлением должно было поджать остатки облака и помочь собраться материи в кучу.

Ну и потом - масштаб другой. Центр галактики не связан гравитационно с окраинами. А вот протозвездное облако материи - связано.

П.З.> Нет пяти звезд. Есть "дополнительных" 1,000,000 Нибиру, рассеянных по Галактике.
Цвики собственно так и думал в 30х, когда скрытую массу обнаружил. С тех пор ТЫСЯЧИ астрофизиков, над вопросом работали. И пришли в итоге к тому, что это маловероятно.
Есть даже аббревиатура для такого класса кандидатов - MACHO.

П.З.> Потому же, почему не видна сама комета (разрушающийся ледяной астероид), в то время как ее хвост "раскинулся на полнеба".
Нельзя просто сменить масштаб и надеяться что модель будет работать.
Вот кстати газ из галактического кластера выше - он ведь не отраженным светом светит. Он сам достаточно "горячий":



П.З.> Оно уже слиплось. В кометоиды/планетоиды. И оно холодное.
А почему остальная нормальная материя - "горячая" и формирует галактики, а эта остановилась?

П.З.> ПС. Кстати. Реликтовое излучение - температура 2,725 кельвина. "Абсолютный нуль" - -273 цельсия.
П.З.> "Совпадение? Не думаю!"
А если в Фаренгейтах? К чему это?

П.З.> "Барионная" природа темной материи - это "нулевая гипотеза".
П.З.> Которая должна быть либо однозначно и совершенно недвусмысленно опровергнута, либо быть ведущей.
Она и была нулевой. В 30х годах. В 70е и 80е была ведущей. Насчет "должна быть недвусмысленно опровергнута" - это вряд ли. Я парой постов выше ссылку дал на статью - там подробно рассматривается вопрос.

Ну и народ пытался считать варианты первичного нуклеосинтеза, когда барионной материи столько, сколько сейчас считается есть темной - не сходится. Наблюдательно известны примерные доли водорода и гелия в современной вселенной, и они то с этим расчетом как раз бьются.

s.P.>> Почему распыленная не светящаяся обычная материя не взаимодействует? Если она не равномерно распыленная - почему остановилась на этапе мелких комьев?
П.З.> Почему звезды практически не сталкиваются?
Потому что достаточно далеко сформировались. Потому что если не пересеклись лоб в лоб довольно точно сразу, но взаимный захват произошел - потом нужно долго избавляться от орбитального момента, чтобы упасть друг на друга.

Но у нас то не компактные звезды. У нас облако материи. Одна пятая шестая этой материи стала Солнечной системой. А еще пять - нет. Почему? Когда есть достаточно материи - все просто. Формируется двойная система и все - их половина от всех звезд галактики. Почему эта гигантская масса вдруг остыла и передумала вести себя как остальная материя?

П.З.> Когда "Вселенная" еще не была "практически полным вакуумом", например?
Это когда?
П.З.> В какой-то момент "остывания" "практически мгновенно" сфраментировалась в тела существенно дозвездных размеров.
Я все же предлагаю почитать про первичный нуклеосинтез. Вселенная в какой-то начальный момент (первые секунды) расширилась и остыла достаточно, чтобы давление фотонов не мешало формировать ядра - и они тут же слиплись, пошли первые термоядерные реакции. Это продолжалось пару тройку минут буквально. Так как нет стабильных элементов пятью и восемью нуклонами - имеем текущее соотношение гелия, водорода и остальных тяжелых элементов. Водород и гелий затем сформировали звезды первого поколения.

В какой момент появляется вакуум, и куча холодного вещества?

П.З.> Я имею в виду взаимодействия, реально влияющие на траектории. На динамику масс в галактиках. Всякие там, "ударные волны", "спирали" - и тп.

Ав этих системах нет понятия мизера. Помнож на время взаимодействия. И тебе откроется.

s.P.> По условию у нас достаточно массы чтобы сформировать еще пять звезд размером с Солнце. Почему Солнце сформировалось, а они - нет?

(1) Может быть так, что сегодняшние представления о процессах звездообразования все еще не полны.
(2) "Условие" тоже достаточно условно. Эти пять дополнительных звезд могли сформироваться в виде самостоятельного облака оортоидов совершенно независимо в другом месте Галактики.
(3) Конденсация планет из протопланетного диска проходит стадию планетезималей. Можно предположить, что "где-то в космосе" на этом все и заканчивается. Сформировавшиеся оортоиды - аналоги планетеземалей разлетаются в разные стороны.

s.P.> Есть даже аббревиатура для такого класса кандидатов - MACHO.

О! Спасибо. Не знал, как оно называется.
Но "по прежнему настораживает" привязка к белым и коричневым карликам и прочим черным дырам.
"Мне кажется", что распределение размерностей должно быть сдвинуто в сторону планетно-кометных масштабов.

s.P.> Нельзя просто сменить масштаб и надеяться что модель будет работать.

Это не модель а аналог: облако Оорьа "не видно даже в телескоп", поэтому это кандидат на темную материю номер один.

s.P.> А почему остальная нормальная материя - "горячая" и формирует галактики, а эта остановилась?

Потому что "начальные условия" в галактиках достаточно разнообразны.

s.P.> А если в Фаренгейтах? К чему это?

Шутка юмора

П.З.>> "Барионная" природа темной материи - это "нулевая гипотеза".
s.P.> Она и была нулевой. В 30х годах. В 70е и 80е была ведущей. Насчет "должна быть недвусмысленно опровергнута" - это вряд ли.

ВотЪ. Если вряд ли, значит она и сейчас ведущая.
Несмотря на бушуйство разнообразных сиюминутных мод в теориях.

Собственно, именно это я и хотел сказать.

s.P.> Ну и народ пытался считать варианты первичного нуклеосинтеза, когда барионной материи столько, сколько сейчас считается есть темной - не сходится. Наблюдательно известны примерные доли водорода и гелия в современной вселенной, и они то с этим расчетом как раз бьются.

Не сходится в расчетах. "Бывает".
"Я еще помню те времена", когда считалось, что "99% всего вещества во Вселенной сосредоточено в звездах. Сам читал. В журнале.

s.P.> У нас облако материи. Одна пятая шестая этой материи стала Солнечной системой. А еще пять - нет. Почему? Когда есть достаточно материи - все просто. Формируется двойная система и все - их половина от всех звезд галактики. Почему эта гигантская масса вдруг остыла и передумала вести себя как остальная материя?

А ваша теория строится в предположении стационарного состояния первичной туманности? А если там циклоны бушуют? Или магнитные поля буйствуют? Вот у вас точно - описаны все возможные варианты процесса конденсации?

s.P.> В какой момент появляется вакуум, и куча холодного вещества?

Ну не знаю я, не знаю

Но - если нравятся космологические масштабы, почему бы не исследовать такую возможность, когда "отделение" темной материи являлось таким этапом.

Вообще, то, что говорится о темной материи в терминах "Ы-частиц" "во многом" может оказаться аналогичным "модели" с принятием "оортоидов" в качестве их действительных реализаций.

П.З.> О чем говорит, что темная материя "прошла насквозь, не взаимодействуя...?"
П.З.> По-моему, это не ещё говорит о том, что она обязательно состоит из "Ы-частиц". Это вполне могут быть и обычные бозоны, скомкованные в оортоиды.
Не может.
После Большого взрыва - получился водород и немножко гелия. Всё дальнейшее преобразование в более тяжёлые элементы - через термоядерные реакции в звёздах.
А нету столько звёзд - их для этого на два порядка больше надо. И даже этом случае на выходе будет газ, который ещё слипнутся в оортоиды должен. И слипнуться может только часть, остальная так и останется газом. А его тоже нету.

Дем> После Большого взрыва - получился водород и немножко гелия. Всё дальнейшее преобразование в более тяжёлые элементы - через термоядерные реакции в звёздах.

А как же литий, бериллий и бор? Они не могут нарабатываться в термоядерных реакциях. Энергобаланс не в ту сторону.

Дем> И даже этом случае на выходе будет газ, который ещё слипнутся в оортоиды должен. И слипнуться может только часть, остальная так и останется газом. А его тоже нету.

Я читал интересную вещь: что вроде как для того же углерода наблюдается скорость конденсации в пыль гораздо большая, чем предсказывают наивные модели. Имеется в виду углерод, который нарабатывают и выбрасывают в окружающую среду т.н. "коптящие" звёзды.
Вполне возможно, что для газов тоже фактическая скорость конденсации может быть достаточно большой. Хз.