Артиллерия

xab> При раздельных приводах наводки?
Гаубица-с... что желать Кэп.
xab> Да конешно.
Конешно, очевидное повышение точности. В диалоге с панцерами весьма насущно.

iodaruk> что до баллистики-баллистика м30 поприличней ружья минье и на голову выше немецкого окурка. так что при исправной системе для неё миля нормальная дистанция.
У М-30 дальность стрельбы - 12 км, и она на нее стреляла. За что ее ценили.

Edu> Конешно, очевидное повышение точности. В диалоге с панцерами весьма насущно.
"Панцеры" не разбирали, кто там перед ними - Ратш-бумы или М-30, старались всех с пары километров бить.

Полл> У М-30 дальность стрельбы - 12 км, и она на нее стреляла. За что ее ценили.
Ее ценили прежде всего, как отличную гаубицу.

Полл> "Панцеры" не разбирали, кто там перед ними - Ратш-бумы или М-30, старались всех с пары километров бить.
Зачастую обстоятельства перечеркивали все старания (неожиданно выскакивали на меньших дистанциях, пушкари успевали подготовиться/замаскировать позиции...). Вот тут на первый план выходила важность первого выстрела. Панорама не способствовала.

Edu> Зачастую обстоятельства перечеркивали все старания
Если бы это было "зачастую" - это было отмечено по итогам боевого применения. В реальности такие случаи были единичными.

Полл> В реальности такие случаи были единичными.
И всегда гаубицы расстреливались "с пары километров"

Edu> И всегда гаубицы расстреливались "с пары километров"
Ну почему же - горизонтальные бомберы по позициям или колонне арты могли и с пяти километров высоты насыпать.
Для контрбатарейного огня или артудара у немцев в ту войну и 20 км вполне рабочая дистанция. Истребители при штурмовке конечно подлетали намного ближе - там и менее километра могло быть.
На эти причины (авиация и артиллерия) приходится около 80% всех боевых потерь.
Из оставшихся 20% существенная часть - выход на позиции артиллерии пехоты или мотопехоты противника.
Из оставшихся единиц процентов существенная часть это выход танков во фланг или тыл.
Ну и соответственно из оставшихся десятых долей процента, причем это хороший такой резерв сверху, на гибель от огня танков спереди какая-то часть приходится на гибель с малой дистанции, на которой орудие могло танк подбить.
Конечно, когда количество потерь порядка 10 000 штук, даже на эти десятые-сотые доли процента примеры найдутся.

Edu>> Зачастую обстоятельства перечеркивали все старания
Полл> Если бы это было "зачастую" - это было отмечено по итогам боевого применения. В реальности такие случаи были единичными.

Это характерно для второй половины ВОВ, а например в 41-ом, когда в окружения попадала вся дивизия, вместе с ней как правило, попадал в окружение и весь арт. полк (у свежих дивизий).
Отец говорил что за потерю (бросили при отступлении и др.) даже ЗиС-3, командира орудия могли отдать под трибунал. А гаубица дороже стоила.

Полл> На эти причины (авиация и артиллерия) приходится около 80% всех боевых потерь.

А не наоборот (артиллерия и авиация)?

m.0.> Это характерно для второй половины ВОВ, а например в 41-ом, когда в окружения попадала вся дивизия, вместе с ней как правило, попадал в окружение и весь арт. полк (у свежих дивизий).
От того, что дивизия попала в окружение, ее матчасть не теряется.
Матчасть в любом случае теряется или по небоевым причинам: выход к своим через труднопроходимую местность - тяжелое оружие пришлось бросить, закончилось топливо или загнаны лошади - нет возможности буксировать орудие, поломка хода орудия, либо дивизия сдалась в плен. Или по боевым, они перечислены выше.
В 1941г среди танков больше половины потерь - не боевые причины. Не думаю, что для артиллерии переднего края пропорции сильно отличаются.

m.0.> А не наоборот (артиллерия и авиация)?
В рамках данного обсуждения это не имеет значения. Главное - что не танки противника.

m.0.>> Это характерно для второй половины ВОВ, а например в 41-ом, когда в окружения попадала вся дивизия, вместе с ней как правило, попадал в окружение и весь арт. полк (у свежих дивизий).
Полл> От того, что дивизия попала в окружение, ее матчасть не теряется...

Тогда вперед - приведите такие успешные примеры, когда в 41-ом наши дивизии успешно вырывались из окружения и при этом сохраняли свою арту. Ждем.

Полл> Матчасть в любом случае теряется ...

Нет, речь идет не об общем случае, а о количестве арты дивизии в конкретной ситуации - перед прорывом из окружения и после него.

Полл>...Или по боевым, они перечислены выше.

Нет, не все, не указана еще одна из основных (для 41-го года) - разгром\гибель дивизии.

Полл> В 1941г среди танков больше половины потерь - не боевые причины. Не думаю, что для артиллерии переднего края пропорции сильно отличаются.

Полагаю что отличаются.

m.0.>> А не наоборот (артиллерия и авиация)?
Полл> В рамках данного обсуждения это не имеет значения. Главное - что не танки противника.

Согласен.

m.0.> Тогда вперед - приведите такие успешные примеры, когда в 41-ом наши дивизии успешно вырывались из окружения и при этом сохраняли свою арту. Ждем.
24 сд. Окружена 29.06.1941 в районе Лиды, вышла в районе Могилева, артиллерию сохранила.

m.0.> Нет, не все, не указана еще одна из основных (для 41-го года) - разгром\гибель дивизии.
Потому что она не является "одной из основных" даже для 1941г.
Вот потери своей матчасти одной из основных причин разгрома дивизий в 1941г - являются.

m.0.>> Тогда вперед - приведите такие успешные примеры, когда в 41-ом наши дивизии успешно вырывались из окружения и при этом сохраняли свою арту. Ждем.
Полл> 24 сд. Окружена 29.06.1941 в районе Лиды, вышла в районе Могилева, артиллерию сохранила.

Просьба была указать "наши" дивизии, т.е. ждем примеры во множественном числе.

m.0.> Просьба была указать "наши" дивизии, т.е. ждем примеры во множественном числе.
307 сд в первом окружении. Во втором ее оставили в арьергардном заслоне, и она из него не вышла.
11 сд. 26.06.1941 в результате авиаудара полностью потеряла гаубичный полк. Продолжала драться, несколько раз бывала окружена, прорывалась к своим, обороняла Ленинград, а затем деблокировала его, закончила войну в Курляндии.
41 сд. С 22.06.1941 оборонялась в Равва-Русском укрепленном районе, ее 102 сп успешно атаковал противника, на 3 км вынеся передний край обороны за линию госграницы. Удерживала позиции до 26.06.1941, потеряв 2/3 личного состава. С 27.06.1941 является арьергардным прикрытием 6 армии. В начале июля попала в окружение, выходя из которого через болото вынуждена была оставить свою артиллерию. Матчасть была выведена из строя. 09.07.1941 выведена на доукомплектование. Погибла в киевском котле.
107 мсд. При выходе из окружения дивизия осталась без горючего, отчего принято решение уничтожить оставшуюся технику: 28 танков ( 8 Т-37), 2 бронемашины, 5 мотоциклов, 107 автомашин, 8 тракторов, 7 орудий, 3 зен. орудия, 4 пто. Закончила войну как 49-я гвардейская сд.
___________________________
Продолжать?

Полл>ты всерьез считаешь себя больше знающим о потребностях артиллерии, чем люди, прошедшие Вторую Мировую в этой самой артиллерии?
Не, я как уже неоднократно писал много раз, что пользуюсь мнением специалистов, историю с итальянскими противопехотками напомнить? Так тут, открываем ТиВ за последние несколько лет с публикациями Сорокина по истории отечественных артсистем и читаем о сложностях стрельбы, обусловленных конкретными техническими решениями, в принципе разумными, но недостаточно проработанными в комплексе. При чем о проблемах с точностью М-30, как и сложностями ведения огня прямой наводкой с помощью панорамы Герцы известно достаточно давно, поэтому на сугубо противотанковые версии ЗИС-3 могли ставить телескопические прицелы. Так что хотя бы простейший механический стальной прицел (как в старину) для огня прямой наводки мог бы оказаться очень полезным в ряде ситуаций для расчетов гаубичной и пушечной артиллерии просто за счет своей оптимизации под такие задачи, но для этого нужно было предполагать подобные ситуации, что вся артиллерия в наших условиях должна быть противотанковой, соответственно и прицелы должны этому соответствовать.

t.> Не, я как уже неоднократно писал много раз, что пользуюсь мнением специалистов, историю с итальянскими противопехотками напомнить?
Напомни.

t.> вся артиллерия в наших условиях должна быть противотанковой,
Как ты себе представляешь противотанковые минометы или Б-4, Бр-5? По баллистике М-30 близка к минометам. По маневренности - к тяжелым артсистемам, силами расчета ее не покатаешь, после первого выстрела уже не повернешь.

Полл> Как ты себе представляешь противотанковые минометы или Б-4, Бр-5? По баллистике М-30 близка к минометам. По маневренности - к тяжелым артсистемам, силами расчета ее не покатаешь, после первого выстрела уже не повернешь.

балатон.

iodaruk> балатон.
ИС-2, Д-25Т, БР-471, 25 кг, 795 м/с, 825тс*м.

iodaruk>> балатон.
Полл> ИС-2, Д-25Т, БР-471, 25 кг, 795 м/с, 825тс*м.

у балатона на прямой наводке стояла корпусная а не дивизионная артилерия. не отдельными орудиями а артполками.

iodaruk> у балатона на прямой наводке стояла корпусная а не дивизионная артилерия.
В которой орудий с баллистикой М-30 отроду не было.

Полл> Напомни.
Был давно разговор в общевоенном, ЕМНИП, по поводу борьбы с минами и применения тралов, и вот я тогда говорил что у итальянцев были их пластиковые мины с пневматическим взрывателем, срабатывавшие на второе нажатие, что затрудняло борьбу с ними, что вызвало уливление, тогда и выкладываал выдержку из BookReader - Долгий путь с тралом. Воспоминания (Михайлов) по этому поводу, но сейчас не получается найти..
Полл> Как ты себе представляешь противотанковые минометы или Б-4, Бр-5?

При это еще сам Брандт перед самой ВМВ создал кумулятивные мины для легких минометов, именно как средство борьбы с БТТ, вроде как до 60-мм были боеприпасы, франки их для секретности боеприпасамими для подавления беспорядков вроде как именовали.. Б-4 как известно имеет на счету один Фердинанд ну а в целом речь шла не про тяжелую или осадную артиллерию, зачем доводить вопрос до абсурда, речь о вполне опеделенных артсистемах, для которых это имело смысл.
Полл>По баллистике М-30 близка к минометам. По маневренности - к тяжелым артсистемам, силами расчета ее не покатаешь, после первого выстрела уже не повернешь.
YouTube "ты всерьез считаешь себя больше знающим о потребностях артиллерии, чем люди, прошедшие Вторую Мировую в этой самой артиллерии?"©

t.> Был давно разговор в общевоенном, ЕМНИП, по поводу борьбы с минами и применения тралов, и вот я
Не пойму, какое это имеет отношение к нынешнему разговору?

t.> При это еще сам Брандт перед самой ВМВ создал кумулятивные мины для легких минометов,
И кто-то отметил их эффективность в бою?

t.> 1 Солдат Иван Бровкин 1955 - YouTube "ты всерьез считаешь себя больше знающим о потребностях артиллерии, чем люди, прошедшие Вторую Мировую в этой самой артиллерии?"©
Люди, прошедшие войну в артиллерии, рассматривали применение гаубиц против танков как хорошую тему для юмора. Отчего она и попала в юмористический фильм.

t.> речь о вполне опеделенных артсистемах, для которых это имело смысл.
С тебя ссылка на нормальный документ той поры, не юмористический, в котором говорилось бы, что для М-30 меры, предназначенные для улучшения качеств орудия как ПТО - имеют смысл.

Полл> Не пойму, какое это имеет отношение к нынешнему разговору?
Я не заявляю подобные вещи без основания
Полл> И кто-то отметил их эффективность в бою?
Их не применили ввиду падения Франции, но зато союзники после эвакуации Брандта в Англию ряд своих новаций по БПС и КС подчерпнули их разработок французов.
Полл>юмористический фильм.
вот как значит..
Полл> С тебя ссылка на нормальный документ той поры
С чего это с меня такой документ?

Полл, если у вас плохое настроение или вам что-то не нравится, то наверное не стоит это на других участников таким образом высказывать.

t.> Я не заявляю подобные вещи без основания
Основания у каждого свои. Шизофреники, к примеру, крайне логичны и рациональны. Проблема в основаниях, на которых они строят свои логические конструкции.

t.> Их не применили ввиду падения Франции, но зато союзники после эвакуации Брандта в Англию ряд своих новаций по БПС и КС подчерпнули их разработок французов.
Милостивый государь, вы таки заставляете меня говорить некультурными словами!
Какое отношение разработки по КС имеют к сложности попасть в танк из орудия с баллистикой миномета?

t.> С чего это с меня такой документ?
С твоего высказывания:
t.>> речь о вполне опеделенных артсистемах, для которых это имело смысл.
Тут должно быть или указание, что это твое личное мнение, или ссылка на источник этого мнения.