Лентяй>> Зачем?
101> За шкафом.
Вот это я понимаю аргумент. Нормальные аргументы кончились?
Это хорошо.
Лентяй>> Ну так и у самолётов прогресс в двигателях и всём остальном не стоит. По весовой отдаче экраноплан в любом случае никогда не сравнится с самолётом, на малых высотах нагрузки на фюзеляж выше априори из за аэродинамических нагрузок.
101> Не стоит.
101> На малой высоте основные нагрузки из-за площади крыла, а не фюзеляжа. Поэтому на ПМВ предпочтительно иметь крыло малого размаха. Именно поэтому Ил-76 не летун на малых высотах - только на короткое время. А у ЭП наоборот.
Да банальное сопротивление воз-духа внизу в десятки раз выше, вне связи с чем бы то ни было.
101> Я как бы с самого начала только и пишу, что при наличии ПВО, при наличии ПВО. Зенитчик вот быстро слился, даже на вопрос не стал отвечать.
101> Достижение господства в воздухе, в конфликте уровня 80 гг и до сегодня, можно достигнуть только в операциях типа Югославской или второй Иракской, когда у вас есть подавляющее превосходство в силах, средствах и в выборе направления нанесения удара.
Ну да, а Вы что хотите? Высаживать десант на урез воды без этого всего? Так самолётики прилетят с ракетами, потопят экраноплан. У любого нормального противника есть налаженная разведка, наблюдение, патрули. Даже если какой-то ЛА проскочит под радиогоризонтом, и даже если РДГ высадится скрытно, то следы-то потом найдут.
Это не вариант от слова вообще, диверсантов не на урез воды надо высаживать. Их поближе к цели надо высаживать. В условиях наличия у противника ПВО для этого тоже есть разные методы, и экраноплан для этого не нужен совсем.
Да и не пригоден.
101>Т.е. при конфликте на ЕТД или в других местах - никогда. Потому, что силы ПВО у них будут всегда.
Ну с чего бы? Посчитайте сколько в той же Норвегии ЗРК, удивитесь.
101> А то, что в составе МП есть ПДР (или 3.14дарасы, как они их сами называют) ни о чем не говорит.
Это говорти о том, что воздушный десант является частью морского, и это так со времён ВОВ.
Лентяй>> Нет, это не так, реальные дальности отцепа АСП зависят от такого количества факторов, что их здесь просто все не привести. Не упрощайте.
101> Я привел табличные предельные данные. Реальные могут быть еще ближе к цели.
Они и есть ближе к цели, но для экраноплана с его скоростью и манёвренностью они ещё ближе к цели. Про радиогоризонт слышали? Самолёты могут атаковать разными группами со сходящихся курсов, часть может набрать высоту для обнаружения цели, остальные идти на сверхмалых до рубежа пуска и сделать горку только там.
Лентяй>> Ещё раз - ОКР по ЭП - 100 ярдов, каждый серийный образец - по 10, один истребитель с "Ониксом" - 2 от силы.
101> Не нашел, что Оникс истребителем может использоваться.
У индусов Су-30 дорабатываются под Брамос, что невозможного для нас сделать также? Комплектующие в Индию шли из России, Су-30СМ в омшапах у нас есть, авиационный Оникс с облегчённым ускорителем летает. В чём вопрос?
101>Вес ракеты таков, что заявленный 1500 радиус для Су-30 по факту будет меньше. Т.е. серьезные дальности реализуются через дозаправку, а это уже другая стоимость полета.
Вес ракеты известен, если что. Вроде даже в Википедию уже попал. Кроме того, есть такая вещь, как ПТБ. При одной ракете под фюзеляжем самолёт может взять пару баков под крылья с 3600+ литрами топлива. Дальность будет выше расстояния, на которое ЦУ можно получить.
101> Плюс непоняты ваши романтические ожидания от 2 ракет на ордер. Если при советской власти на это выделяли полк Ту-22М3, как минимум.
Вы что-то своё комментируете. Я не писал про две ракеты на ордер. Я писал про два миллиарда рублей за самолёт примерно, вместо того, чтобы финансировать ОКР по экраноплану. Ну или попроще - вместо разработки экраноплана и постройки ОДНОГО его опытного образца можно до 50 боевых самолётов купить.
Впрочем, некоторые даже в такую простую арифметику не умеют.
Лентяй>> Во-первых, см. выше про десант, а во-вторых, есть ещё такой нюансик, как воинские перевозки. Имея двадцатку Илов, я могу использовать их как транспортные, при необходимости, высадить с них батальон десанта, они не привязаны ни к морю, ни к чему-то ещё, взлетают с грунтовых аэродромов, когда надо и садятся на них без проблем, а иногда вообще на грунт. И они уже в серии.
101> Батальон вы высадите только через свой труп. Выше я ответил.
Ваша компетентность в таких вопросах поражает. Но с воинскими-то перевозками что делать тогда? Их-то как экранопланом выполнтять? А бюджет не резиновый надо выбирать, Ил-76 - 5-6 миллиардов, ОКР по большому транспортному экраноплану с постройкой одного опытного экземпляра...
Дальше понятно?
101> Если у вас будут заявленные вами условия высадить десант, о это означает, что десант высаживать не надо. Ибо если вы контролируете воздух, то можете утюжить что хотите и где хотите.
Это даже комменитровать не хочется. Причём здесь утюжить, если у наземных войск наступательные задачи будут стоять?
Лентяй>> Зубр сильно неоптимальный ДК, если что. Вот в СССР малые десантные корабли на ВП в каком количестве строились? А "Орлята"?
101> Вы можете с умным видом это рассказать ВМФ СССР и Китая, которые при всей его неоптимальности решили его делать. Т.к. скорость высадки десанта есть ключевой фактор его успеха.
И где же серии Зубров?
101> Орлята это, чтобы не говорили, но экспериментальная серия, т.к. флот никто на практике не понимал что это такое. В работе он показал, что обеспечивает самую интенсивную переброску сил по сравнению со всеми имеющимися десантными кораблями.
О да, 8 БТР всей серией. И не более, чем на 1500 км. Тылы, запасы МТС и т.д. уже не влезают, эвакуация раненых невозможна, так как их надо тащить к берегу сначала, а экраноплан дальше уреза воды не летит и т.д.
Лентяй>> Потому, что ими решаются одинаковые задачи - быстрая переброска небольших партий груза или групп людей, высадка небольшого по численности десанта и т.д.
101> Они не решают задачи в глубине противника. Чтобы работать в условиях существования ПВО на том же европейском ТВД нужно летать на высоте ниже 50 метров. Шведы при испытании Ми-28 и Апача опытным путем получили высоту еще меньше.
Есть другие ТВД, кроме того, Вы неправильно оцениваете ПВО противника.
Лентяй>> Так как задача одинаковая, то и сравнить средства для её решения можно без проблем.
101> Задачи разные. Отсюда и появились корабли на воздушной подушке. Можете их тоже сравнить с самолетом.
Не надо ляля. КВП могут решать задачи по высадке десанта в таких условиях, когда экраноплан даже к берегу не сможет подойти.
101> Вы не мне это сравнивайте, а себе и вкуривайте, почему они появились.
Вы научитесь понимать что-то в чём-нибудь, прежде чем такими фразами кидаться, а то у Вас то тундра плоская, то ракеты в маловысотную цель не попадают, то ещё беда какая-то.
Лентяй>> Очень интересно, как Ваш ЭП будет действовать в оперативной глубине. Над Грузией что ли или над Днепропетровском?
101> ЭП это средство флота. Он будет работать там, где работает флот.
Флот легко обходился и обходится без экранопланов, места в системе своего вооружения и воен.техники для экранопланов флот не видит.
Также не могу не зафиксировать съезд с темы - Вы сами писали, про действия в оперативной глубине.
Лентяй>> Когда Вы уже осознаете, что для экраноплана нужна не менее сложная инфраструктура?
101> Какая сложная? Основной режим базирования при ведении БД будет на воде, у причалов и барж.
А зимой? Ледокол надо? Надо. А наколотый ледоколом лёд собрать с полосы взлёта? Тоже надо. А чем? А корабль специальный спроектировать.
А если у экраноплана повреждения корпуса ниже ватерлинии, то как его осматривать и ремонтировать? Значит надо ещё стоянку на берегу, а для большой машины плавдок.
101> Для сложных видов регламента портовая инфраструктура, которая у флота и так уже была, есть и будет.
А если это локальная война в епенях? Ну ладно, туда никакому экраноплану просто не долететь, но вдруг перевезут? Плавдок за собой тащить?
Лентяй>> А для экраноплана размером с Орлёнок - БОЛЕЕ сложная. Например, ледокол и судно по подбору кусков льда с полосы разгона, а если это что-то в размерах КМ, то ещё и плавдок.
101> Зима накладывает свои ограничения. Если вам нужен ЭП с возможность разгона на шасси по бетонке или по укатанному грунту/внегу в зимний период, то технически это возможно к реализации.
Да но зачем это нужно?
Лентяй>> Нет, это не монотонный ландшафт. Я специально привёл фото тех мест, которые в своё время исходил ногами вдоль и поперёк лично. На каждом фото перепад высот около 30 метров в разные стороны, где-то пара пятиэтажек. Высота над уровнем моря там на память метров 50, а до моря 8 км всего и спуск к нему уступами.
101> Если вам нужно рассекать на большей высоте именно на экране, то нужно увеличивать размерность хорды и переходить к другой балансировочной схеме. Схема Алексеева с двумя крыльями не единственная.
Тонко наамекаю - в тех краях транспортные задачи легко решаются без экранопланов. Намёк ясен?
Лентяй>> В 9 км от домов на фото есть аэропорт с грунтовой полосой, принимает Ан-24,26 и аналоги, если полосу продлить, то сядет Ил-76. И так около каждого крупного посёлка в тех краях.
101> Ил-76 сядет раз или два. Для регулярной эксплуатации с такой точки вам придется постоянно поднимать инженерные подразделения. Найдите лужу по размеру и летайте с нее вдоволь.
Там ещё в июне льдины по нескольку метров, а летом (в июле-августе) вся бухта кишит китами. С самолёта прикольно на них смотреть как они выныривают на поверхность. Спина, потом хвост. Их там реально много.
Как бы не врезался экраноплан в кита.
101> Почему нет?
Лентяй>> Кино Вам посмотреть о том, что такое всё же самолёт.
101> Требования по работе с грунта идут традиционно после ВОВ и Вьетнама.
Ну так в чём проблема? Нет инфрасруктуры - летай без неё, примеры есть в огромном количестве. Зачем нужны экранопланы?
101> Однако, если вы перестанете теоретизировать, то осознаете, что каждый такой взлет реактивной техники с грунта требует восстановления грунта, а также паузы между взлетающими бортами, чтобы последующий не нахлебался земли движком. Наиболее просто работать с грунта винтовым машинам из-за меньшего расхода воздуха и размера заборника. Поэтому, в идеале, грунт устилают металлическим покрытием.
Этого на временных ВПП никто не делает. Проще грунт укатать.
Лентяй>> А теперь тоже самое на Орлёнке, пожалуйста.
101> Только если заранее шасси предусматривает это. Проект Орленка сделан для воды и песка.
Отличный проект. Скажите уж проще, к нему нужна возможность переноса в нужную точку Каспийского моря и машина по изменению климата в заданном районе.
Ну или применить вместо него Ан-12.
101> Поэтому А для СУ для ЭП лучше рассматривать тоже на базе ТВД, как это на КВП и сделано.
Лентяй>> А если нет?
101> Ровно также можете рассказать "А если нет?" и для самолета.
Лентяй>> Одним самолётом можно кучу транспортных задач закрыть и там, где есть реки, и там, где их нет. И его не надо разработывать, надо просто купить.
101> В условиях отсутствия ПВО и наличия инфраструктуры - да, я не спорю. Я уже выше об этом писал. Вы читаете?
Я не просто читаю. Я на своём многолетнем опыте жизни вблизи грунтовых ВПП и полётов с них (пассажиром) знаю как это. Вот в противозенитном манёвре на транспортном самолёте повертеться не довелось, но с чужих слов представляю как оно.
Ну а для Вас было видео выложено в большом количестве.
Лентяй>> См. Видео выше. Амфибии просто не нужны, в нашей стране, по крайней мере, точно. Только пожары тушить, да на все возможные спасательные операции над водой на всю Россию штуки четыре ещё иметь, и всё.
101> Это вам не нужны. А если опираться на частный извоз, то у летунов амфибии одни из самых любимых машин, если очко не играет с воды работать. Потому что рек и озер в стране достаточно, как и в других частях света.
Что-то мне подсказывает, что Вы или из другой страны, или из другой реальности пишите. в России реки и озёра зимой ЗАМЕРЗАЮТ, малая авиация неразвита, гидросамолёты почти не производятся, а основным видом воздушного транспорта во всяких диких краях являются вертолёты и Ан-2. Последний то на колёсах, то на лыжах, но никогда не на попалавках.
Таковы реалии.
Вы поймите уже одну вещь. Вложения в экранопланы имеют смысл только тогда, когда есть задача, которая без них не решается вообще или решается очень плохо.
Вот с неё и начинайте только без фантазий на тему высадки диверсионно разведывательного десанта силами флота в "оперативной глубине".