[image]

Эффективность реальных экранопланов – миф?

Теги:флот
 
1 41 42 43 44 45 100
RU Лентяй #08.06.2020 10:41  @Fakir#07.06.2020 23:12
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Лентяй

опытный


Лентяй>> вертолёт В РЕЖИМЕ ВИСЕНИЯ очень неудобная цель для скоростной ИА. Это такой маленький нюансик.
Fakir> В литературе 80-х писали именно о сложностях борьбы с вертушками, движущимися со скоростями 200-350 км/ч. "Как стрелять по неподвижным целям - знаем, как по целям со скоростями, сопоставимыми с истребителями знаем, по этим - не знаем"

Потому, что вертушка резко сбрасывает скорость и уходит к земле, зависает, зачатую прячась за домом или мостом или просто в 3-4 метрах надо волнами и БРЛС истребителя только в упор её видит, уже почти "под собой", по отраженному сигналу от лопастей.

Глубже надо копать тему.

Экранолплан имеет корабельный ЭПР, тысячи кв.м, и не может ни зависать, ни маневрировать.
   83.0.4103.6183.0.4103.61
MD Serg Ivanov #08.06.2020 10:53  @spam_test#08.06.2020 10:32
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
S.I.>>
s.t.> этого пеликана как бы не 10 лет пытаются
Ну да. Вопрос в том, что эффективность экранопланов растёт с увеличением их габаритов. В т.ч. и из-за увеличения высоты полёта при сохранении экранного эффекта. Но при этом растут и затраты на создание.. Рисковать никто не хочет.
   83.0.4103.9783.0.4103.97
MD Serg Ivanov #08.06.2020 11:01  @Лентяй#08.06.2020 10:31
+
+1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Лентяй> Так что ничего Пеликан не будет способен и никого не повезёт никуда и никогда.
Совершенно не факт. При такой грузоподъёмности возможно оснащение серьёзным оборонительным оружием от атак с верхней полусферы, в т.ч., в будущем и лазерным. Тот же аналог Панциря в двух экземплярах плюс подвижность сделают цель достаточно трудной для авиации.
Лунь имел только пушечные установки:
 

   83.0.4103.9783.0.4103.97
+
+1
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
DustyFox>> Для начала стоит придумать ландшафт сравнимый по отсутствию деревьев, перепадов и складок с океаном, и примерно такой же по площади.
Fakir> А зачем тебе площадь? :) Зигзаги нарезать? Достаточно будет найти какие-то пункты, между которыми есть достаточно протяжённый ровный маршрут, и с учётом способностей ЭП к прыжкам - можно даже и с несколькими разрывами.
Один вывод на максимал всего имеющегося у ЭП на борту Днепрогэса для прыжка, и об экономичности можно забыть сразу.
DustyFox>> а если хочется экзотики - дирижабль будет куда эффективнее ЭП.
Fakir> Доступные скорости меньше.
Зато у самолета больше. И вместе с трактором и пароходом, они перекрывают все потребности в перевозках в малодоступной местности. Без ЭП. Если нужно парное молоко везти, золото, или роженицу, один хрен самолетом повезут, а если двигатель для трактора, буровую вышку или генератор, то либо санным поездом зимой, либо дирижабль, если срочно. 100 км/ч вполне достаточно.
Fakir> Расход топлива на ткм может быть и больше, тут смотреть надо.
А хрен ли смотреть? Подъемную силу он создает стоя на месте, не тратя и литра топлива. Закачали на год баллоны водородом, и он год болтается в воздухе.
Fakir> Базировать как бы не сложнее.
Без соответствующего размерам ЭП слипа, его нормально забазировать не получится, бо просто через два дня потонет. Это не пароход со сварным корпусом, соответствующей конструкцией и весом. Гидросамолеты на воде не плавают, как правило, а хранятся и обслуживаются на берегу, поскольку нежные слишком. У дирижабля да, эллинг на базе, пожалуй примерно по стоимости со слипом то на то и выйдет.
DustyFox>> И дешевле в эксплуатации.
Fakir> Априори неочевидно. Может, да, может нет. Доказать бы как-то.
Люди за это зарплату получают, а мне в лом! :)
   76.076.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
энди> Ресурс двигателей только гробить от песка и камней.

Хм. Да, не подумал. Камней-то на 10-20 м можно не опасаться, а вот песок может оставаться проблемой. Аргумент.
   51.051.0
MD Serg Ivanov #08.06.2020 11:50  @Лентяй#08.06.2020 10:41
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Лентяй> Экранолплан имеет корабельный ЭПР, тысячи кв.м,
С какой стати тысячи-то? Гораздо ближе к самолётному.
   83.0.4103.9783.0.4103.97
Это сообщение редактировалось 08.06.2020 в 11:56
MD Serg Ivanov #08.06.2020 11:54  @Fakir#08.06.2020 11:47
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
энди>> Ресурс двигателей только гробить от песка и камней.
Fakir> Хм. Да, не подумал. Камней-то на 10-20 м можно не опасаться, а вот песок может оставаться проблемой. Аргумент.
Песок на скорости 300-400 км/час никак не сможет успеть подняться до высоты воздухозаборников. Аналогично брызгам воды. Это не вертолёт на зависании.

Экраноплан Лунь. Проект 903.
Экраноплан лунь. Военная техника СССР Подпишись https://www.youtube.com/channel/UCHqcWedcXWNBquSHmUx9HrQ На основе конструктивной схемы экраноплана "КМ" с начала семидесятых велась разработка экраноплана-ракетоносца проекта 903 "Лунь", оснащенного маршевыми двигателями НК-87. "Лунь" выполнен по традиционной самолетной схеме моноплана с крылом трапециевидной в плане формы и Т-образным хвостовым оперением.

А взлетать и садиться надо на чистую полосу.
   83.0.4103.9783.0.4103.97
Это сообщение редактировалось 08.06.2020 в 12:07
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
DustyFox>>> Для начала стоит придумать ландшафт сравнимый по отсутствию деревьев, перепадов и складок с океаном, и примерно такой же по площади.
Fakir>> А зачем тебе площадь? :) Зигзаги нарезать? Достаточно будет найти какие-то пункты, между которыми есть достаточно протяжённый ровный маршрут, и с учётом способностей ЭП к прыжкам - можно даже и с несколькими разрывами.

Можно доразвить идею: если по маршруту предполагается регулярное и достаточно интенсивное сообщение - почему бы его не оборудовать? На выпуклый глаз засыпать десяток оврагов и срубить сотню деревьев - намного, намного дешевле, чем прокладывать автодорогу или железку тянуть. Или канал :)

DustyFox> Один вывод на максимал всего имеющегося у ЭП на борту Днепрогэса для прыжка, и об экономичности можно забыть сразу.

Не понял. Почему? Условно, 2-3 часа полёта, из них 10 мин. на максимале. Почему это должно убить топливную эффективность? (с которой, к слову, до сих пор изрядный туман, одни предположения и грубые сравнения)


Fakir>> Расход топлива на ткм может быть и больше, тут смотреть надо.
DustyFox> А хрен ли смотреть? Подъемную силу он создает стоя на месте, не тратя и литра топлива. Закачали на год баллоны водородом, и он год болтается в воздухе.

Вам поболтаться или из пукта А в пункт Ы? :)

DustyFox> Без соответствующего размерам ЭП слипа, его нормально забазировать не получится, бо просто через два дня потонет.

А слип - это так же дорого, как нормальная ВПП под тяжёлый самолёт? Явно нет.

Fakir>> Априори неочевидно. Может, да, может нет. Доказать бы как-то.
DustyFox> Люди за это зарплату получают, а мне в лом! :)

Понимаю :) Но тогда давай честно признаем, что пока не располагаем достаточно достоверными фундаментальными аргументами ни против ЭП, ни за.
   51.051.0
DE Fakir #08.06.2020 11:58  @Serg Ivanov#08.06.2020 11:54
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
S.I.> Песок на скорости 300-400 км/час никак не сможет успеть подняться до высоты воздухозаборников. Аналогично брызгам воды.

А не аппаратом даже поднятый. Скорее всего, он там если и не всегда присутствует, то может достаточно часто встречаться. По-хорошему, разбираться надо, конечно, но риск выглядит ненулевым.
   51.051.0
MD Serg Ivanov #08.06.2020 12:12  @Fakir#08.06.2020 11:58
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Fakir> А не аппаратом даже поднятый. Скорее всего, он там если и не всегда присутствует, то может достаточно часто встречаться. По-хорошему, разбираться надо, конечно, но риск выглядит ненулевым.
Ну пыльные бури и над морями встречаются. Нелётная погода.
   83.0.4103.9783.0.4103.97
RU Zenitchik #08.06.2020 12:57  @Serg Ivanov#05.06.2020 21:03
+
-
edit
 
MD Serg Ivanov #08.06.2020 13:08  @Zenitchik#08.06.2020 12:57
+
-1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
S.I.>> В Жуковском испытывают модель межконтинентального тяжелого экраноплана
Zenitchik> Пф! Даёшь стратегический беспилотный ядерный экраноплан!
Дык почти - только маленький :)

Буревестник (крылатая ракета) — Википедия

«Буреве́стник» (Индекс ГРАУ — 9М730, кодовое обозначения НАТО — SSC-X-9 Skyfall) — перспективная российская межконтинентальная крылатая ракета глобальной дальности[К 1] с ядерной энергетической установкой. Впервые о появлении данного ракетного оружия сообщил президент Российской Федерации Владимир Путин в послании Федеральному собранию 1 марта 2018 года. В ходе выступления президента были показаны видеокадры испытания ракетного комплекса. 22 марта 2018 года крылатая ракета получила наименование «Буревестник» по результатам открытого голосования на сайте Министерства обороны России. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 
   83.0.4103.9783.0.4103.97
+
-
edit
 

Zenitchik

старожил

Fakir> Не уверен, что пилоты сильно обрадуются :) ИМХО цель сравнима с вертолётом по свойствам, а насколько я помню, вертолёт очень неудобная цель для скоростной ИА, ни туда и ни сюда по скорости - не танк, не другой самолёт, а что-то такое межеумочное, во что непонятно как попасть

Не перестаю удивляться странным проблемам, которые испытывает авиация при борьбе с медленными целями. ПВО почему-то таких проблем не испытывает. Если надо - в трубу соседнего завода ракету всадить могу, она и низкая (по сравнению с высотой полёта авиации) и скорость у неё ниже некуда.

ПЗРКшники, как я слышал, вообще как-то раз для своего тренажёра вместо тепловых имитаторов использовали нагревшиеся за день мачты сотовой связи ))) Ну, со снабжением накосячили, пришлось выкручиваться.
   81.0.4044.14281.0.4044.142
RU spam_test #08.06.2020 13:22  @Zenitchik#08.06.2020 13:15
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Zenitchik> Не перестаю удивляться странным проблемам, которые испытывает авиация при борьбе с медленными целями. ПВО почему-то таких проблем не испытывает.
небо не отсвечивает так, как поверхность. На фоне земли цели искать научились к 80м годам, вроде.
   79.0.3945.13179.0.3945.131
RU Zenitchik #08.06.2020 13:24  @DustyFox#08.06.2020 11:19
+
-
edit
 

Zenitchik

старожил

DustyFox> либо дирижабль, если срочно. 100 км/ч вполне достаточно.

У дирижаблей тоже проблемы с инфраструктурой.
   81.0.4044.14281.0.4044.142
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

101

аксакал

fone> Еще несколько характеристик М80:
fone> MTOW - 4100 кг, нагрузка 1200 кг, скороподъемность 1м/с, угол крена 7-8 градусов, время разворота на 180 градусов на экране около одной минуты, радиус разворота 800 м.
fone> Для двигателя в 750 л.с совсем не впечатляет.

Теперь найди баржу со схожими характеристиками и сравни.
   77.077.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

101

аксакал

Лентяй> Ну вот что тут можно думать?

Тут нужно именно думать, потому что это навык, который вырабатывается.
Так вот если вы начнете думать, то узнаете, что самолеты эксплуатируются только на заранее подготовленных полосах. И если в полете у вас откажут двигатели с полностью груженым бортом и людьми, то финал вашей посадки будет хорошим, только если летчику повезет, я повторяюсь, повезет сесть на ровную площадку.

В случае с ЭП вы можете взлетать и садиться в условиях Кореи круглогодично с водной поверхности, а при отказе движка аппарат мягко сам приводнится.
Это вам небольшой мастер-класс по "думать".

И вот вам бонус программа в части "думать". Т.к. ЭП можно представить властям, как судно, то вам не нужно лезть с ним в авиационную сертификацию, а также во все дела, связанные с организацией УВД.
Ну как там ваш думатель? НЕ задымился?
;)
   77.077.0
Это сообщение редактировалось 08.06.2020 в 14:09
+
+1
-
edit
 

101

аксакал

Лентяй> Потому, что вертушка резко сбрасывает скорость и уходит к земле, зависает, зачатую прячась за домом или мостом или просто в 3-4 метрах надо волнами и БРЛС истребителя только в упор её видит, уже почти "под собой", по отраженному сигналу от лопастей.

Это только в ваших фантазиях и мультфильмах.
По факту груженный вертолет инертен и резко там никто ничего не сбрасывает и старается ниже к земле не уходить, т.к., в зависимости от погоды и рельефа, там можно легко попасть в ниспадающий или восходящий потоки. А это означает, что КВС будет хотеть иметь запас высоты под задницей. Подчеркиваю - груженый борт.
Резко низко к земле могут уходить только ударные вертолеты ЛТХ которых заточены под такие маневры и вес.

Лентяй> Глубже надо копать тему.

Вот вот, копайте.

Лентяй> Экранолплан имеет корабельный ЭПР, тысячи кв.м, и не может ни зависать, ни маневрировать.

Если вас волнует ЭПР, то это вопрос несложно учесть в его конструкции. Как вы видите. даже в облике современных кораблей этот вопрос ставится.
   77.077.0
+
-1
-
edit
 

101

аксакал

Zenitchik>> Не перестаю удивляться странным проблемам, которые испытывает авиация при борьбе с медленными целями. ПВО почему-то таких проблем не испытывает.
s.t.> небо не отсвечивает так, как поверхность. На фоне земли цели искать научились к 80м годам, вроде.

Если разговор за РЛС, то синтезированная апертура обеспечивала работу уже на ударном варианте F-16 не помню каком только по неподвижным крупным объектам. И то, там нужно было сперва сделать проход без маневров. В части ЭП, как вы сами понимаете, этот режим работы не подходит.
Все значимые достижения в части работы РЛС по земле связаны в первую очередь с РЛС мм диапазона и с совершенно новыми разработками, как на JSF, и также по неподвижным или малоподвижным целям со скоростью до 100 км/ч лоцированных в одном месте, которое РЛС сканирует.
Все прочие варианты работы по земле связаны с оптическими инструментами, что подразумевает необходимость захода на подвижную скоростную цель класса ЭП под определенным ракурсом.

Под условия движения наземной цели со скоростью под 300-500 км/ч воздушные средства просто незаточены.

Номер один на сегодня тут это корабельная или ЗРК-шная РЛС, т.к. те же ракеты класса Оса на кораблях используются и как противокорабельные. При грузинском конфликте наши грузинский катер как раз Осной и запалили.
Но!
Дальность стрельбовой РЛС на корабле и дальность Осы ниже чем ударного комплекса на ЭП. ПЛюс там, уверен, стоит фильтрация по скорости при режимах обстрела цели и классах цели.
   77.077.0
+
+1
-
edit
 

Zenitchik

старожил

101> т.к. те же ракеты класса Оса на кораблях используются и как противокорабельные.

Противокатерные.

101> При грузинском конфликте наши грузинский катер как раз Осной и запалили.

Там всё очень странно. Моя 9М33М3 на заявленной дальности наземную/надводную цель поразить не может. Т.е. либо дальность была меньше вдвое, либо это была не "Оса", либо у морской осы есть другая ракета.

101> Дальность стрельбовой РЛС на корабле и дальность Осы ниже чем ударного комплекса на ЭП.

Так мы про ударный экраноплан говорим или про десантный.
   81.0.4044.14281.0.4044.142

101

аксакал

Zenitchik> Так мы про ударный экраноплан говорим или про десантный.

А вам что-то мешает включить в состав десантной группы ударник или первой группой пустить ударники?
   77.077.0
+
+1
-
edit
 

Zenitchik

старожил

101> А вам что-то мешает включить в состав десантной группы ударник или первой группой пустить ударники?

А чем они помогут десанту? Десантным - всё равно придётся к берегу подойти. Под огонь сухопутных ЗРК. То-то они обрадуются крупноразмерной дозвуковой цели, тем более не так уж низко летящей.
   81.0.4044.14281.0.4044.142
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

101

аксакал

Zenitchik> А чем они помогут десанту? Десантным - всё равно придётся к берегу подойти. Под огонь сухопутных ЗРК. То-то они обрадуются крупноразмерной дозвуковой цели, тем более не так уж низко летящей.

У вас логика какая-то ... странная. Ситуации бывают разные.
Те или иные образцы техники вам дают возможность действовать в той или иной ситуации тем или иным путем.
Чтобы ЭП не прошел вглубь территории действительно нужно раскидать по територии средства борьбы с ним.
Ну так это означает, что вы средства снимите с других мест. Средства-то не резиновые.
Чего вы рогом уперлись? От того, что у вас Оса имеет радиус действия меньше, чем у авиационных ракет класса В-З, мир перевернулся? Или это означает, что есть и другие средства, с которыми вы в комплексе работаете?
   77.077.0
+
+1
-
edit
 

Zenitchik

старожил

Zenitchik>> А чем они помогут десанту? Десантным - всё равно придётся к берегу подойти. Под огонь сухопутных ЗРК. То-то они обрадуются крупноразмерной дозвуковой цели, тем более не так уж низко летящей.
101> У вас логика какая-то ... странная. Ситуации бывают разные.

Видите ли в чём дело: рассчитывать на то, что противник не готовился отражать десант - нельзя. Может, раз в сто лет и случается неприкрытый ПВО пляж.

А "Осу" я привожу только как пример. Я говорю о том, что экраноплан от ПВО защищён только радиогоризонтом. Стоит ему из-за него показаться - и он оказывается разве что на одну ракету расхода труднее, чем военно-транспортный самолёт.

Средства борьбы с экранопланом - такие же, как с другими ЛА, летающими на сходной высоте.
   81.0.4044.14281.0.4044.142
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

101

аксакал

Zenitchik> А "Осу" я привожу только как пример. Я говорю о том, что экраноплан от ПВО защищён только радиогоризонтом. Стоит ему из-за него показаться - и он оказывается разве что на одну ракету расхода труднее, чем военно-транспортный самолёт.

Дальность пуска КР с ЭП превышает радиогоризонт.
Если РЛС не молчат в эфир, то по ним уже можно работать, чем угодно. Поэтому антенный пост будет или отнесен от кромки или находиться на корабле или самолете. Также вы забываете про РЭБ. ЭП хорошая баржа и может тащить отдельным бортом подобные вещи. Ну или ПП обычные запустить.

Zenitchik> Средства борьбы с экранопланом - такие же, как с другими ЛА, летающими на сходной высоте.

Средства борьбы с низковысотной целью это всегда немного больше чем обычно. Причем высота полета ЭП ниже, чем у ЛА. Никто не ставит РЛС по кромке воды. Чтобы пасти предельно низкие высоты нужно дополнительное оснащение постов, вы это сами знаете. Это повышение расхода сил и средств. Ставить будете на наиболее угрожаемых направлениях, прикрывая ключевые объекты.
Есть "кромочные" средства, где распространение волны идет вдоль границы раздела сред. Там правда тоже фильтра настроены на скорости кораблей, а не ЭП + они стационарны, что означает вынос их в первую очередь в начальной фазе конфликта.
Ну и не стоит забывать, что работу по подавлению берегового ПВО можно делать регулярно разнородными средствами и разными средствами флота.
   77.077.0
1 41 42 43 44 45 100

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru