Эффективность реальных экранопланов – миф?

fone> Ну что же, у сторонников экранопланов появился серьезный козырь
fone> Корейский экраноплан Aron M80 собираются использовать как аэротакси на Канарских островах.
fone> Die Zukunft der Mobilität zwischen den Inseln: fliegende Schiffe - wochenblatt.es
fone> Сам по себе аппарат невелик - 750 л.с., 2 члена экипажа и 6 пассажиров. Получасовой полет в один конец обойдется в 50 евро. Однако из данной ссылки можно узнать важную характеристику экраноплана - разбег составит от 500 до 800 метров.

Интересно, смог бы создатель этого экраноплана догнать по параметрам Як-8, впервые взлетевший в 1944 году? А ведь они чистые аналоги по задачам - и тот и другой это пассажирский летательный аппарат, перевозящий 6 пассажиров и имеющий экипаж 2 человека.




Вот только Як универсальнее, может летать на любым рельефом, садится на наземные аэродромы, в том числе у берега, летит выше и дальше и - внимание - не требует 750 л.с. мощности. Свои 202 км/ч и 3900 м потолка и 890 км дальности Як выдавал на 290 л.с.
Ну вот что тут можно думать?

Ещё один пример того, что экраноплан по топливной эффективности не сравним с самолётом.

Кстати, у современных самолётов с 6-ю пассажирскими сиденьями обычно 360-500 л.с. мощности, зачастую снимаемой с одного двигателя. И её хватает. Но с современными самолётами сравнивать аэроплан глупо.

S.I.> https://topwar.ru/.../1382758147_a127387-72-boeing20pelican20ultra.jpg
S.I.> Экранопланы по-американски: в погоне за СССР - sozero — LiveJournal

Это была НИР по возможности выжать максимум грузоподъёмности из экранного эффкта. Закрыта в начале 2000-х.
Так что ничего Пеликан не будет способен и никого не повезёт никуда и никогда.

S.I.>
этого пеликана как бы не 10 лет пытаются

Лентяй>> вертолёт В РЕЖИМЕ ВИСЕНИЯ очень неудобная цель для скоростной ИА. Это такой маленький нюансик.
Fakir> В литературе 80-х писали именно о сложностях борьбы с вертушками, движущимися со скоростями 200-350 км/ч. "Как стрелять по неподвижным целям - знаем, как по целям со скоростями, сопоставимыми с истребителями знаем, по этим - не знаем"

Потому, что вертушка резко сбрасывает скорость и уходит к земле, зависает, зачатую прячась за домом или мостом или просто в 3-4 метрах надо волнами и БРЛС истребителя только в упор её видит, уже почти "под собой", по отраженному сигналу от лопастей.

Глубже надо копать тему.

Экранолплан имеет корабельный ЭПР, тысячи кв.м, и не может ни зависать, ни маневрировать.

S.I.>>
s.t.> этого пеликана как бы не 10 лет пытаются
Ну да. Вопрос в том, что эффективность экранопланов растёт с увеличением их габаритов. В т.ч. и из-за увеличения высоты полёта при сохранении экранного эффекта. Но при этом растут и затраты на создание.. Рисковать никто не хочет.

Лентяй> Так что ничего Пеликан не будет способен и никого не повезёт никуда и никогда.
Совершенно не факт. При такой грузоподъёмности возможно оснащение серьёзным оборонительным оружием от атак с верхней полусферы, в т.ч., в будущем и лазерным. Тот же аналог Панциря в двух экземплярах плюс подвижность сделают цель достаточно трудной для авиации.
Лунь имел только пушечные установки:

DustyFox>> Для начала стоит придумать ландшафт сравнимый по отсутствию деревьев, перепадов и складок с океаном, и примерно такой же по площади.
Fakir> А зачем тебе площадь? Зигзаги нарезать? Достаточно будет найти какие-то пункты, между которыми есть достаточно протяжённый ровный маршрут, и с учётом способностей ЭП к прыжкам - можно даже и с несколькими разрывами.
Один вывод на максимал всего имеющегося у ЭП на борту Днепрогэса для прыжка, и об экономичности можно забыть сразу.
DustyFox>> а если хочется экзотики - дирижабль будет куда эффективнее ЭП.
Fakir> Доступные скорости меньше.
Зато у самолета больше. И вместе с трактором и пароходом, они перекрывают все потребности в перевозках в малодоступной местности. Без ЭП. Если нужно парное молоко везти, золото, или роженицу, один хрен самолетом повезут, а если двигатель для трактора, буровую вышку или генератор, то либо санным поездом зимой, либо дирижабль, если срочно. 100 км/ч вполне достаточно.
Fakir> Расход топлива на ткм может быть и больше, тут смотреть надо.
А хрен ли смотреть? Подъемную силу он создает стоя на месте, не тратя и литра топлива. Закачали на год баллоны водородом, и он год болтается в воздухе.
Fakir> Базировать как бы не сложнее.
Без соответствующего размерам ЭП слипа, его нормально забазировать не получится, бо просто через два дня потонет. Это не пароход со сварным корпусом, соответствующей конструкцией и весом. Гидросамолеты на воде не плавают, как правило, а хранятся и обслуживаются на берегу, поскольку нежные слишком. У дирижабля да, эллинг на базе, пожалуй примерно по стоимости со слипом то на то и выйдет.
DustyFox>> И дешевле в эксплуатации.
Fakir> Априори неочевидно. Может, да, может нет. Доказать бы как-то.
Люди за это зарплату получают, а мне в лом!

энди> Ресурс двигателей только гробить от песка и камней.

Хм. Да, не подумал. Камней-то на 10-20 м можно не опасаться, а вот песок может оставаться проблемой. Аргумент.

Лентяй> Экранолплан имеет корабельный ЭПР, тысячи кв.м,
С какой стати тысячи-то? Гораздо ближе к самолётному.

энди>> Ресурс двигателей только гробить от песка и камней.
Fakir> Хм. Да, не подумал. Камней-то на 10-20 м можно не опасаться, а вот песок может оставаться проблемой. Аргумент.
Песок на скорости 300-400 км/час никак не сможет успеть подняться до высоты воздухозаборников. Аналогично брызгам воды. Это не вертолёт на зависании.

А взлетать и садиться надо на чистую полосу.

DustyFox>>> Для начала стоит придумать ландшафт сравнимый по отсутствию деревьев, перепадов и складок с океаном, и примерно такой же по площади.
Fakir>> А зачем тебе площадь? Зигзаги нарезать? Достаточно будет найти какие-то пункты, между которыми есть достаточно протяжённый ровный маршрут, и с учётом способностей ЭП к прыжкам - можно даже и с несколькими разрывами.

Можно доразвить идею: если по маршруту предполагается регулярное и достаточно интенсивное сообщение - почему бы его не оборудовать? На выпуклый глаз засыпать десяток оврагов и срубить сотню деревьев - намного, намного дешевле, чем прокладывать автодорогу или железку тянуть. Или канал

DustyFox> Один вывод на максимал всего имеющегося у ЭП на борту Днепрогэса для прыжка, и об экономичности можно забыть сразу.

Не понял. Почему? Условно, 2-3 часа полёта, из них 10 мин. на максимале. Почему это должно убить топливную эффективность? (с которой, к слову, до сих пор изрядный туман, одни предположения и грубые сравнения)


Fakir>> Расход топлива на ткм может быть и больше, тут смотреть надо.
DustyFox> А хрен ли смотреть? Подъемную силу он создает стоя на месте, не тратя и литра топлива. Закачали на год баллоны водородом, и он год болтается в воздухе.

Вам поболтаться или из пукта А в пункт Ы?

DustyFox> Без соответствующего размерам ЭП слипа, его нормально забазировать не получится, бо просто через два дня потонет.

А слип - это так же дорого, как нормальная ВПП под тяжёлый самолёт? Явно нет.

Fakir>> Априори неочевидно. Может, да, может нет. Доказать бы как-то.
DustyFox> Люди за это зарплату получают, а мне в лом!

Понимаю Но тогда давай честно признаем, что пока не располагаем достаточно достоверными фундаментальными аргументами ни против ЭП, ни за.

S.I.> Песок на скорости 300-400 км/час никак не сможет успеть подняться до высоты воздухозаборников. Аналогично брызгам воды.

А не аппаратом даже поднятый. Скорее всего, он там если и не всегда присутствует, то может достаточно часто встречаться. По-хорошему, разбираться надо, конечно, но риск выглядит ненулевым.

Fakir> А не аппаратом даже поднятый. Скорее всего, он там если и не всегда присутствует, то может достаточно часто встречаться. По-хорошему, разбираться надо, конечно, но риск выглядит ненулевым.
Ну пыльные бури и над морями встречаются. Нелётная погода.

S.I.> В Жуковском испытывают модель межконтинентального тяжелого экраноплана

Пф! Даёшь стратегический беспилотный ядерный экраноплан!

S.I.>> В Жуковском испытывают модель межконтинентального тяжелого экраноплана
Zenitchik> Пф! Даёшь стратегический беспилотный ядерный экраноплан!
Дык почти - только маленький

Fakir> Не уверен, что пилоты сильно обрадуются ИМХО цель сравнима с вертолётом по свойствам, а насколько я помню, вертолёт очень неудобная цель для скоростной ИА, ни туда и ни сюда по скорости - не танк, не другой самолёт, а что-то такое межеумочное, во что непонятно как попасть

Не перестаю удивляться странным проблемам, которые испытывает авиация при борьбе с медленными целями. ПВО почему-то таких проблем не испытывает. Если надо - в трубу соседнего завода ракету всадить могу, она и низкая (по сравнению с высотой полёта авиации) и скорость у неё ниже некуда.

ПЗРКшники, как я слышал, вообще как-то раз для своего тренажёра вместо тепловых имитаторов использовали нагревшиеся за день мачты сотовой связи ))) Ну, со снабжением накосячили, пришлось выкручиваться.

Zenitchik> Не перестаю удивляться странным проблемам, которые испытывает авиация при борьбе с медленными целями. ПВО почему-то таких проблем не испытывает.
небо не отсвечивает так, как поверхность. На фоне земли цели искать научились к 80м годам, вроде.

DustyFox> либо дирижабль, если срочно. 100 км/ч вполне достаточно.

У дирижаблей тоже проблемы с инфраструктурой.

fone> Еще несколько характеристик М80:
fone> MTOW - 4100 кг, нагрузка 1200 кг, скороподъемность 1м/с, угол крена 7-8 градусов, время разворота на 180 градусов на экране около одной минуты, радиус разворота 800 м.
fone> Для двигателя в 750 л.с совсем не впечатляет.

Теперь найди баржу со схожими характеристиками и сравни.

Лентяй> Ну вот что тут можно думать?

Тут нужно именно думать, потому что это навык, который вырабатывается.
Так вот если вы начнете думать, то узнаете, что самолеты эксплуатируются только на заранее подготовленных полосах. И если в полете у вас откажут двигатели с полностью груженым бортом и людьми, то финал вашей посадки будет хорошим, только если летчику повезет, я повторяюсь, повезет сесть на ровную площадку.

В случае с ЭП вы можете взлетать и садиться в условиях Кореи круглогодично с водной поверхности, а при отказе движка аппарат мягко сам приводнится.
Это вам небольшой мастер-класс по "думать".

И вот вам бонус программа в части "думать". Т.к. ЭП можно представить властям, как судно, то вам не нужно лезть с ним в авиационную сертификацию, а также во все дела, связанные с организацией УВД.
Ну как там ваш думатель? НЕ задымился?

Лентяй> Потому, что вертушка резко сбрасывает скорость и уходит к земле, зависает, зачатую прячась за домом или мостом или просто в 3-4 метрах надо волнами и БРЛС истребителя только в упор её видит, уже почти "под собой", по отраженному сигналу от лопастей.

Это только в ваших фантазиях и мультфильмах.
По факту груженный вертолет инертен и резко там никто ничего не сбрасывает и старается ниже к земле не уходить, т.к., в зависимости от погоды и рельефа, там можно легко попасть в ниспадающий или восходящий потоки. А это означает, что КВС будет хотеть иметь запас высоты под задницей. Подчеркиваю - груженый борт.
Резко низко к земле могут уходить только ударные вертолеты ЛТХ которых заточены под такие маневры и вес.

Лентяй> Глубже надо копать тему.

Вот вот, копайте.

Лентяй> Экранолплан имеет корабельный ЭПР, тысячи кв.м, и не может ни зависать, ни маневрировать.

Если вас волнует ЭПР, то это вопрос несложно учесть в его конструкции. Как вы видите. даже в облике современных кораблей этот вопрос ставится.

Zenitchik>> Не перестаю удивляться странным проблемам, которые испытывает авиация при борьбе с медленными целями. ПВО почему-то таких проблем не испытывает.
s.t.> небо не отсвечивает так, как поверхность. На фоне земли цели искать научились к 80м годам, вроде.

Если разговор за РЛС, то синтезированная апертура обеспечивала работу уже на ударном варианте F-16 не помню каком только по неподвижным крупным объектам. И то, там нужно было сперва сделать проход без маневров. В части ЭП, как вы сами понимаете, этот режим работы не подходит.
Все значимые достижения в части работы РЛС по земле связаны в первую очередь с РЛС мм диапазона и с совершенно новыми разработками, как на JSF, и также по неподвижным или малоподвижным целям со скоростью до 100 км/ч лоцированных в одном месте, которое РЛС сканирует.
Все прочие варианты работы по земле связаны с оптическими инструментами, что подразумевает необходимость захода на подвижную скоростную цель класса ЭП под определенным ракурсом.

Под условия движения наземной цели со скоростью под 300-500 км/ч воздушные средства просто незаточены.

Номер один на сегодня тут это корабельная или ЗРК-шная РЛС, т.к. те же ракеты класса Оса на кораблях используются и как противокорабельные. При грузинском конфликте наши грузинский катер как раз Осной и запалили.
Но!
Дальность стрельбовой РЛС на корабле и дальность Осы ниже чем ударного комплекса на ЭП. ПЛюс там, уверен, стоит фильтрация по скорости при режимах обстрела цели и классах цели.

101> т.к. те же ракеты класса Оса на кораблях используются и как противокорабельные.

Противокатерные.

101> При грузинском конфликте наши грузинский катер как раз Осной и запалили.

Там всё очень странно. Моя 9М33М3 на заявленной дальности наземную/надводную цель поразить не может. Т.е. либо дальность была меньше вдвое, либо это была не "Оса", либо у морской осы есть другая ракета.

101> Дальность стрельбовой РЛС на корабле и дальность Осы ниже чем ударного комплекса на ЭП.

Так мы про ударный экраноплан говорим или про десантный.

Zenitchik> Так мы про ударный экраноплан говорим или про десантный.

А вам что-то мешает включить в состав десантной группы ударник или первой группой пустить ударники?

101> А вам что-то мешает включить в состав десантной группы ударник или первой группой пустить ударники?

А чем они помогут десанту? Десантным - всё равно придётся к берегу подойти. Под огонь сухопутных ЗРК. То-то они обрадуются крупноразмерной дозвуковой цели, тем более не так уж низко летящей.