[image]

Эффективность реальных экранопланов – миф?

Теги:флот
 
1 48 49 50 51 52 100
+
+4
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
101> Самолет не таскает буровые. А вертолет не обладает дальность с внешней подвеской.

:lol: А экраноплан? :F
   77.077.0
RU tramp_ #14.06.2020 22:11  @Виктор Банев#14.06.2020 13:03
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★

sam7>> Так вот и появляются темы сплошного флуда - эта и авианосец для России, два сапога пара.
sam7>> Даже Банев на такой флуд прилетел. :)
В.Б.> Знаете, я всю свою молодость выписывал ТМ. Многое из того, что размещалось на обложках в 70-х, можно отнести в "Творческий Мальстрём"
Стоит посмотреть Popular Mechanics или Popular Science и сравнить с их уровнем Мальстрема..
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-2
-
edit
 

EG54

опытный

EG54>> Почему вы инженеры на форуме столь эмоциональны?
Zenitchik> Потому что ВЫ, лично ВЫ начинаете давить на эмоции при каждом удобном случае. Игнорировать это уже невозможно, приходится выбивать клин клином.

Нигде не найдете, чтобы на обращение ко мне Дурак, я ответил сам дурак. В эмоциональные споры не ввязываюсь.
Для истинных инженеров есть специальные форумы, где они могут фехтовать формулами и знаниями. Здесь такого не заметил. Здесь , на фактически общественном форуме, присутствуют физики и лирики, значит должен быть баланс общения, и понимания, что люди с разными знаниями и пониманием проблемы. А если технарь переходит к оскорблениям, то он слабак, и не только эмоционально. Поэтому таким спецам и нет доверия.
Лично вам благодарен за понимание и терпение и разъяснения по вопросам по физике в другой теме.
   66

mumr

втянувшийся

LtRum> Практика - критерий истины. Значит не имеет "изначального превосходства".

Практика не может доказать невозможность. Она может доказать возможность, а невозможность может доказать только теория... И то - не возможность в рамках этой теории, а их периодически меняют...

А то что кто-то не сделал, или не придумал как - доказательством невозможности не является.
   2020
RU Виктор Банев #14.06.2020 23:22  @mumr#14.06.2020 23:04
+
+3
-
edit
 
LtRum>> Практика - критерий истины. Значит не имеет "изначального превосходства".
mumr> Практика не может доказать невозможность.
Зато практика может доказать неспособность. Что она, в случае с ЭП, и сделала: доказала неспособность ЭП составить конкуренцию традиционным видам транспорта.
   2020
RU Виктор Банев #14.06.2020 23:38  @EG54#14.06.2020 19:41
+
+2
-
edit
 
В.Б.>> Знаете, я всю свою молодость выписывал ТМ. Многое из того, что размещалось на обложках в 70-х, можно отнести в "Творческий Мальстрём"
EG54> Мне лирику можно помечтать из Калининграда в Питер за три часа на экраноплане.
На Балтике осенью два-три месяца может быть более 5-ти баллов. Два-три месяца ЭП не летают, пассажиры ждут погоды? К тому же, при волне высотой в "полэкрана" тряска будет как по булыжной мостовой на телеге, как тут уже справедливо было указано. Плюс движение судов.
Насчет переправ через сибирские реки - ваш аргумент вообще никуда не годится. При ширине даже в эстуариях рек 20-30 км ЭП там делать нечего. Что касается движения по рекам, то с радиусом разворота в несколько километров, ЭП просто не впишется в первый же меандр. Короче: по сибирским рекам вполне себе бегают "Метеоры" (сам ехал по Оби 8 часов до Перегребнинского), поперек вполне себе шныряют СВП (много раз переправлялся), для ЭП работы просто нет: ни вдоль, ни поперек они лететь просто не способны.
Какие еще будут лирические предложения? :)
   2020
RU mumr #14.06.2020 23:38  @Виктор Банев#14.06.2020 23:22
+
-
edit
 

mumr

втянувшийся

LtRum>>> Практика - критерий истины. Значит не имеет "изначального превосходства".
mumr>> Практика не может доказать невозможность.
В.Б.> Зато практика может доказать неспособность. Что она, в случае с ЭП, и сделала: доказала неспособность ЭП составить конкуренцию традиционным видам транспорта.

Не может же... Основы логики же... Практика, сиречь история, говорит что было. Если сильно покопаться, покажет почему так было... Но вот доказать что нельзя было по другому - она не может. То что кто-то не летает на экранопланах, дирижаблях и гравитационных платформах - не означает что они не возможны или не эффективны. Это означает только что на них не летают.
   2020
RU smalltownboy #15.06.2020 00:02  @EG54#14.06.2020 19:41
+
-
edit
 

smalltownboy

опытный

EG54> Даже в Питере народ жалуется, что скорые не так быстро приезжают, как самолет например.
Офигительная идея - по рекам и каналам Петербурга на экраноплане :eek: . В Питере уже есть один мост глупости, если чё ;)
   83.0.4103.9783.0.4103.97
+
+4
-
edit
 

Zenitchik

старожил

EG54> В эмоциональные споры не ввязываюсь.
А вот не врите. У Вас каждый воторой аргументы - это аргумент к эмоциям.

EG54> А если технарь переходит к оскорблениям, то он слабак, и не только эмоционально.

Когда человек на технические аргументы отвечает "а вот когда я в бушлате плавал ..." - он слабак и бесчестный человек.
   83.0.4103.9883.0.4103.98
+
+1
-
edit
 

Zenitchik

старожил

mumr> Практика не может доказать невозможность. Она может доказать возможность, а невозможность может доказать только теория...

Ошибаетесь. Невозможность получить больше работы, чем затрачено энергии - доказала именно практика. Никакой теории на эту тему не существует - голый эмпирический закон.
   83.0.4103.9883.0.4103.98
+
-1
-
edit
 

mumr

втянувшийся

mumr>> Практика не может доказать невозможность. Она может доказать возможность, а невозможность может доказать только теория...
Zenitchik> Ошибаетесь. Невозможность получить больше работы, чем затрачено энергии - доказала именно практика. Никакой теории на эту тему не существует - голый эмпирический закон.

А раньше практика показала что земля плоская... А пока Циолковский не предложил многоступенчатость - ракеты к Марсу и луне были фантастикой... Да и сверхзвук считался недостижимым... Мало ли что показывала практика? Да и при принятии глобальных решений далеко не всегда руководствуются практичностью... Вернее - практичность не всегда лежит в области инженерных и экономических соображений.
И таки если за первый закон термодинамики ничего не скажу, то второй например - практики уже обходят. Хотя другие практики кричат что это не возможно...
   2020
+
+3
-
edit
 

Zenitchik

старожил

mumr> практики уже обходят

Да ладно брехать-то. Если бы кто-то его обошёл - наша жизнь изменилась бы до неузнаваемости за считанные месяцы.

>А раньше практика показала что земля плоская...

Тоже брешете. Настолько плохо знать историю науки - просто никуда не годится.
   83.0.4103.9883.0.4103.98
+
+5
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
Zenitchik> Ошибаетесь. Невозможность получить больше работы, чем затрачено энергии - доказала именно практика. Никакой теории на эту тему не существует - голый эмпирический закон.

Закон-то эмпирический, а насчет несуществования теории вы ошибаетесь. Закон сохранения энергии получается как результат симметрии уравнений механики по отношению к отражению оси времени.

Что в теормехе, что в квантмехе вопросы получения законов сохранения из симметрии уравнений разбираются, а не просто даются как эмпирический факт.
   66
RU spam_test #15.06.2020 05:33  @Zenitchik#15.06.2020 00:12
+
+2
-
edit
 

spam_test

аксакал

Zenitchik> Ошибаетесь.
Стоить заметить, такие вот фанаты рано или поздно обязательно начинают себя ставить на уровень Бора. Гениальные, скромностью не страдают
   77.0.3865.9377.0.3865.93
+
-
edit
 

mumr

втянувшийся

mumr>> практики уже обходят
Zenitchik> Да ладно брехать-то. Если бы кто-то его обошёл - наша жизнь изменилась бы до неузнаваемости за считанные месяцы.

Да? И как тогда достигают сверхнизких температур в десятые доли Кельвина и ниже?
😁
>>А раньше практика показала что земля плоская...
Zenitchik> Тоже брешете. Настолько плохо знать историю науки - просто никуда не годится.

Хм... То есть теории плоской земли в истории не было?
   2020
RU Лентяй #15.06.2020 09:08  @smalltownboy#15.06.2020 00:02
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Лентяй

втянувшийся

EG54>> Даже в Питере народ жалуется, что скорые не так быстро приезжают, как самолет например.
smalltownboy> Офигительная идея - по рекам и каналам Петербурга на экраноплане :eek: . В Питере уже есть один мост глупости, если чё ;)

Эта идея по своей оторванности от реальности вполне соответствует интеллектуальному уровню и реальному (а не декларируемому) жизненному опыту фанатов экранопланеризма. Ничего странного как раз.
   52.052.0
RU Виктор Банев #15.06.2020 09:49  @mumr#15.06.2020 08:57
+
+2
-
edit
 
mumr> >>А раньше практика показала что земля плоская...
Zenitchik>> Тоже брешете. Настолько плохо знать историю науки - просто никуда не годится.
mumr> Хм... То есть теории плоской земли в истории не было?

Сначала у вас практика показала что Земля плоская, потом теория... Сами себе противоречите. Была Теория плоской Земли на трех китах и черепахе. А Практика как раз доказывала, что Земля круглая. :)
   2020
RU spam_test #15.06.2020 09:52  @Виктор Банев#15.06.2020 09:49
+
+1
-
edit
 

spam_test

аксакал

В.Б.> Была Теория плоской Земли на трех китах и черепахе.
теории не было. Только гипотеза
   79.0.3945.13179.0.3945.131
+
+2
-
edit
 

Zenitchik

старожил

mumr> Да? И как тогда достигают сверхнизких температур в десятые доли Кельвина и ниже?

С затратой энергии.
Почитайте, как работает холодильник, и не позорьтесь.
   83.0.4103.9883.0.4103.98
RU Zenitchik #15.06.2020 12:32  @Виктор Банев#15.06.2020 09:49
+
+1
-
edit
 

Zenitchik

старожил

В.Б.> Сначала у вас практика показала что Земля плоская, потом теория... Сами себе противоречите. Была Теория плоской Земли на трех китах и черепахе. А Практика как раз доказывала, что Земля круглая. :)

Ну, практика с незапамятных времён показывала, что доступная человеку Ойкумена имеет кривизну и похожа на часть сферической поверхности. Что Земля шарообразна - это была смелая экстраполяция, но греки в этом деле не стеснялись.
   83.0.4103.9883.0.4103.98
+
+2
-
edit
 
101> Я не очень пойму при чем тут РДГ. РДГ это высадка через лодку или ЛА малой размерности.
101> А ЭП по своим возможностям попахивает моторизированным полком в тылу противника.
полк - это тыща человек.
И порядка сотни единиц техники, включая штук 30 - бронетехники.
Учитывая вместимость имеюихся реально консерв - это
- 10 штук на только людей (будем считать, что еще сотня из тыщи пойдет экипажами в технику)
- 50 штук на технику. (из расчета по 2 коробочки или грузовика на каждый)
Итого - флот из 60 консерв, каждая стоимостью в пароход, должны всего лишь высадить один полк легкой мотопехоты.
Это предложение лучше всего описывает статья УК РФ о растрате в особокрупных.

>И время высадки тут намного меньше, чем у десантных кораблей.
и опять враньё. Если только не запускать флот из 60 пароходов ради одного жалкого полка.
Правда, где они там на пляже поместятся - вопрос )) Всё равно в очередь придется вставать, словно это были б обычные десантные катера с одного УДК.

> А при условии наличия в глубине противника водоема
А в кустах - рояля.... ©

101> И время реакции у авиации тут требуемое достижимо
у джамшута с шайтан-трубой зато время реакции отличное :)

>только при патрулировании 7/24 + требуются спец средства, чтобы валить скоростную цель. РАкетой ВВ вы его не завалите. А ракета В-З не предназначена
опять пошла тяжелая наркомания...

101> ЭП это фактор раздергивания сил и средств
своего бюджета на йухню, которую применить не получится.
Впрочем, с позиции пилящих это же мелочи жЫзни :)

101> С каких разных курсов? На Балтике или севернее, а также в Тихом океане самолеты будут лететь на пределе дальности
а чо мы там на балтике или севернее собрались захватывать лихим морским десантом?
Можно поподробнее?
Даж в норвегии нефть кончается, а больше ничто не стоит такого внимания :)

> Ну так вы сравните размер Ту-22М3 и Су-30 и осознайте уже с чем нужно сравнивать ЭП.
детский сад, игра в мафЫнки... кто больфэ, тотт и прав... :facepalm:

101> Вы там вроде обмолвились про сопротивление ЭП?
101> Смысл не в том, что сопротивление подвески съест вес. Смысл в том, что масса носимого груза не бесконечна. БОльший груз это большая потребная подъемная сила. А это больший угол атаки, а это рост сопротивления.
если презюмироать, что полет при М0.95 происходит на альфа наивыгоднейшем. А скорость константа.
А это не так.
Прирост веса сдвигает наивыгоднейшую скорость вправо, всего делов. А снижение массы - влево.
И, "о,ужас!" - на том же самом углу ))

>Я вам про это пишу, а точнее объясняю банальную вещь.
:D

101> А еще с такой подвеской он будет лететь со скоростью в районе 0,5-0,6 Маха. Т.к. на трансзвуке
А кто вам сказал, что трансзвук начинается от 0,65 маха, и почему вы ему поверили?

101> Чтобы их прикрыть нужен еще полк прикрытия.
началась игра в панику ))
истребителям нужно истребительное прикрытие а консервам размерам в пароход - не нужно ))

101> Как любителю математики, вам нужно посчитать фактическую стоимость потерь и затрат на их восполнение из-за использования не по назначению.
И получится, что консервы эп - жуткий бред, который никому не нужен.

101> ВТА это штатное средство обеспечения тыловой и, скажем так, прифронтовой, логистики.
А эп - это игрушки постаревших детишек.
и это уже действительно факт.

101> Высадить батальон десанта они могут только, если для этого есть условия - отсутствует любая форма активности противника в воздухе, включая спецБЧ в ЗУР.
при этом презюмируется, что толпа консервных банок может заниматься высадкой "в глубине противника" несмотря на наличие любых сил его.
Что есть или жЫрный троллинг,или тяжкая наркомания.

101> Касаемо бюджета, то есть бюджет на серийное производство, а есть на НИОКР. Это разные деньги.
101> НИОКР все равно будет выполнен и потрачен бюджет. Если вы хотите обсудить куда он будет потрачен, то можете еще обсудить зачем реанимируют тот же Ил-114 и далее по списку.
Это развод на "ффсё равно эти деньги будут украдены! Давайте я их украду, кому от этого станет хуже??"

101> Если у наземных будут стоять задачи наступать, то наземные войска будут наступать.
даже если противник будет против? :)

101> Ваше садистское желание отправить ВТА в пекло не может не озадачивать.
садистское тут только желание во что бы то ни стало распилить бюджет под жевание соплей о якобы неуязвимых и бездонной ёмкости консервах.

101> Экраноплан летит много куда над водой и сушей.
над сушей не летит, если в роли "суши" не плоская как стол отмель.

>Садится на воду, если хватает глубины и дистанции пробега, а для взлета - разбега.
то есть, пригоден для парадов. Но не более того.

101> Ну т.е. с применимостью на европйском ТВД вопрос закрыт?
за отсутствием малейшего смысла применения эп там.

101> Если вы хотите сам себе за меня мои ответы придумывать, то можете сидеть дома и вообще ничего неписать и общаться сам с собой.
В переводе на русский "не любо не слушай, а врать не мешай"

>Про тундру я вам ясно написал, что ландшафт вполне себе монотонный и если вам стоит задача по нему летать на экране, а не подлетывать эпизодически, то или хорду увеличивайте или режим подлета делайте более устойчивым в управлении. На море ЭП спокойно "перепрыгивали" через судна на Каспии.
один прыжок можно сделать и на мотоцикле, но это не значит, что он умеет летать.

101> Поэтому заказал проектирование и серию ЭП при Советской власти.
а потом закрыл финансирование.

101> Если у вас с логикой проблемы, то это не ко мне.
только с врущими собеседниками :)

101> Как я выше писал, что флот предпочитает имеет разные средства на разные случаи жизни.
флот предпочитает иметь работающие средства, а не игрушки.

101> Флот это не авиация и ваше желание приписать сюда именно самолеты не в тему совершенно.
это потому алексеев так противился передаче данных "очень быстрых пароходов" в МАП, что тогда они внезапно превращались в очень плохие самолеты? :)

101> Изучите как будет флот в дали от своих берегов действовать.
организовывать базы и циклопические слипы для вытягивания консерв на берег? :)

101> Как я ранее писал, что если есть инфраструктура. А пролезет если по ACN/PCN удовлетворит.
На пляже удовлетворяют. В пустыне местами тоже.
А для эп - увы нет.

101> Все упирается в требования. ПОставьте задачу насчет китов и вам организуют из нержавеечки киторез.
...а кто-то еще что-то про математику говорил....

101> Если это регулярная эксплуатация, то проще инженерию притащить.
про регулярную эксплуатацию эп с грунта - это ваще залипательно :)
:popcorn:

101> А то, что население финансово в заднице не означает, что работа с воды не годится.
мелкие частные амфибии и лодки для доставки одной-двух задниц в поселок - никак не означают выгодность изготовления экранолетающих пароходов размером с фрегат и стоимостью в авианосец.

101> Я с вами общаюсь не на предмет того, что сейчас нужно, потому что ни я ни вы не знаете реального положения дел с ГОЗ для флота и как в нем дыры закрываются.
101> Я обсуждаю нишу для ЭП и вам ее обозначил.
правда переврав всё, что можно и нельзя, но это же детали..

101> И бога ради, не отправляйте груженую ВТА на заклание, только если вы не сатанист.
понятно, на заклание можно направлять только летучие пароходы. Так можно быстрее государство без штанов оставить, не получив взамен ничего.
   75.075.0
+
-1
-
edit
 
Fakir>>> само их наличие сразу снижает допустимую величину неровностей экрана
Bredonosec>> с... чего бы?
Bredonosec>> То, что днище лодки находится ниже нижней поверхности крыла, ибо на плаву в водоизмещающем режиме крыло под воду пихать нельзя, ты не думал?
Fakir> Какая связь вообще???
прямая!

Fakir> Шайбы не должны при нормальном полёте задевать экран
Что такое экран? Это и есть вода. Отклоняемый крылом поток воздуха отражается от экрана и ростом давления поднимает игрек. © кэп.
Каким у тебя образом любой предмет,находящийся выше лодки, будет внезапно ограничивать высоту?
Если б ты сказал, что лодка будет - еще понятно. Но шайбы?!?
   75.075.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
DustyFox>> Эксплуатацию над сушей рассматривать не будем, за ее полным идиотизмом.
Fakir> Почему??? Может объяснить аргументированно?

всю тему обьясняли.
лететь придется в режиме самолета. Потому что нихрена не ровная.
А в режиме самолета гораздо безопаснее и дешевле лететь наверху, как все разумные люди.
   75.075.0
+
-1
-
edit
 
Fakir> Прояснить можешь? Почему? Нагрузка на площадь малая, по идее ВПХ должны быть очень хорошие, и на выпуклый глаз, он вообще нетребовален к аэродрому, на уровне кукурузника и меньше
с какого бодуна??
сама идея ЭП - уменьшение площади крыла. Как у тебя при уменьшенной площади нагрузка на метр этой площади уменьшится??
При увеличенной, кстати, массе.
Потому что полет в условиях вечных ударов экрана - это большие нагрузки.
А удары воды по лодке - это прочная лодка, которая самолетам не нужна
А удары воды по крылу и механизации - это еще и чугуниевые конструкции оных
Всё это по-твоему невесомое?
Отсюда и выходит, что при 10 тоннах нагрузки 140 тонн взлетной. А не 30, как было б у самолета

>...но имеет значительно меньшую максимальную скорость, и бОльший расход топлива, поэтому ниша чуточку уже
Зато он реально может лететь над сушей и взлетать с неё. В отличие от.

>Не уверен, что пилоты сильно обрадуются :) ИМХО цель сравнима с вертолётом по свойствам
проблема вертушек была в малой скорости. У этой консервы по допплеру изолировать как раз плюнуть. А если тепловую - тем более насрать: двигло светит как у всех.

>так считалось на 70-80-е, когда приходили к выводу, что из "летающих" для борьбы с вертолётами годятся только вертолёты
чепуха, не было такого никогда. Вертушкам урвв давали только чтоб огрызнуться от самолетов АА противника.
   75.075.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-1
-
edit
 
Fakir> В литературе 80-х писали именно о сложностях борьбы с вертушками, движущимися со скоростями 200-350 км/ч. "Как стрелять по неподвижным целям - знаем, как по целям со скоростями, сопоставимыми с истребителями знаем, по этим - не знаем"

чепуха.
отсечка по допплеру шла на скоростях, емнис, 60 кмч. То есть, обьекты, движущиеся менее 60 кмч относительно подстилающей поверхности, радары не видели. Это было сделано специально, чтоб отстроиться от помех.
300 кмч - вообще не проблема ни для кого.
   75.075.0
1 48 49 50 51 52 100

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru