[image]

Эффективность реальных экранопланов – миф?

Теги:флот
 
1 51 52 53 54 55 100
+
+2
-
edit
 

Лентяй

втянувшийся

Bbb> Вообще тут сплошная демагогия- сравнивать фактические опытные образцы ,работы над которыми прекращены более 30 лет назад ,и вовсе не по причинам их неэффективности

А по каким причинам?

Bbb>и новейшие системы вооружений.

Здесь сравниваются концепции, а примеры из прошлого берутся чтобы проиллюстрировать некоторые доводы.
Но Вы можете отмотать тренды обратно в прошлое и пофантазировать, что было бы, будь деньги, потраченные на КМ направлены на производство Ан-22, или если бы стоимость ОКР экраноплана "Лунь" была бы истрачена на серийные Ту-22М.
И Вы увидите, как экранопланы смотрелись на фоне современных им летательных аппаратов, имеющих то же предназначение.
   52.052.0
RU spam_test #17.06.2020 07:34  @Лентяй#16.06.2020 23:09
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


Лентяй> А разве не видно что это так и есть? Безграничный полёт фантазии, нежелание мыслить рационально, обидчивость, отсутствие в жизни опыта пребывания в суровых условиях (это не обязательно свидетельствует, так скажем бонусом идёт), как итог - истерический хлопок дверью.

Вся суть ОКБ им. Микояна
   79.0.3945.13179.0.3945.131
+
+1
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆

LtRum>> Случайно запущенная Спарроу на учениях успешно пробила стальной корпус фрегата.
101> Он развалился?

Напомню, если ты вдруг забыл: задача убить всех врагов, и остаться одному, давно не стоит! Достаточным условием является недопущение выполнения конкретной задачи в данное время, и в данном конкретном месте. Срыв задачи эквивалентен проигрышу, причем вне зависимости от того умерли там все, или покоцанные, но живые вернулись на базу. Боеприпас - всяко дешевле цели, а времени на восстановление, в условиях современного конфликта с серьезным противником, тебе никто не даст.
   77.077.0

101

аксакал

LtRum>>> Случайно запущенная Спарроу на учениях успешно пробила стальной корпус фрегата.
101>> Он развалился?
DustyFox> Достаточным условием является недопущение выполнения конкретной задачи в данное время, и в данном конкретном месте.

Достаточным условием может являться много чего. Например, противник обнаружил не знаю как, что в таком-то квадрате замечено присутствие ударных ЭП. Для минимизации рисков противник начинает по соответствующей этому случаю схеме жить - оттягивает силы и средства с других направлений или же повышает расход текущих ресурсов.
Это значит, что вы его истощаете в конкретном месте или в другом.
А если там образуется концентрация сил и средств, то можно и нюкнуть. Ну чем не вариант?
Но нет, сидят и бубнят - не надо, не может быть, не бывает, а в Орелнке такого не было, мама сказала в бидоне... тьфу!

Игра в переброску сил и средств противника в нужное место является одной из стратегических штабных задач на ТВД.
   77.077.0
+
-1
-
edit
 

101

аксакал

101>> В игнор.
Zenitchik> Такой способ спора - признак отсутствия первичных половых признаков.

Это не спор. Это мантры. Вы слышали как мантры читают? Вот это оно и есть от людей из реального мира.
Вы собственно и сами ушли от ответа на мой вопрос.
   77.077.0

Zenitchik

старожил

101> Вы собственно и сами ушли от ответа на мой вопрос.

Повторите вопрос.
   83.0.4103.9883.0.4103.98

101

аксакал

101>> Вы собственно и сами ушли от ответа на мой вопрос.
Zenitchik> Повторите вопрос.

Надоели. Честно. Извините.
   77.077.0

Zenitchik

старожил

101> Достаточным условием может являться много чего. Например, противник обнаружил не знаю как, что в таком-то квадрате замечено присутствие ударных ЭП. Для минимизации рисков противник начинает по соответствующей этому случаю схеме жить - оттягивает силы и средства с других направлений или же повышает расход текущих ресурсов.

Идея хорошая, но почему непременно ЭП, а не "стратегов"? Чем ЭП лучше?
   83.0.4103.9883.0.4103.98
+
-1
-
edit
 

101

аксакал

Zenitchik> Идея хорошая, но почему непременно ЭП, а не "стратегов"? Чем ЭП лучше?

А зачем вам самолеты, если корабли есть?

Я уже выше писал, что военные имеют разные средства, которые применяют в разных ситуациях по разному.
Здесь нет табу.
Самолет хуже тем. что не может висеть в нужном месте долго. Его там заметят, а во вторых его нужно дозаправлять. Что само по себе проблемой не является, но требует ресурсов.
ЭП может болтаться где угодно на воде и у него низкая высота движения при высокой скорости.
Это не "решение всех проблем", а Возможность.
Вы поинтересуйтесь истинным назначением самолета А-40 "Альбатрос".

Самый простой пример, для меня во всяком случае. Берете шахтные комплексы и передвижные.
Меня сейчас уговаривают, что передвижные полная шняга, т.к. ракета хилее, а также низкая защищенность и в целом все так складывается, что и из шахты можно.
Но военные все равно пошли на внедрение мобильных стратегических комплексов. И не сразу, а за примерно три поколения их, они превратились в эффективное средство, которое вынудило противника менять тактику применения СЯС и вложить значительные бабки в развитие контрмер.
   77.077.0
+
+1
-
edit
 

Zenitchik

старожил

101> А зачем вам самолеты, если корабли есть?

Самолёты - быстрее.

101> Я уже выше писал, что военные имеют разные средства, которые применяют в разных ситуациях по разному.

А Вам отвечали, что возможная ниша экранопланов занята с одной стороны кораблями, а с другой - самолётами. Без зазора, да ещё и с перекрытием.

101> ЭП может болтаться где угодно на воде

Т.е. это что-то вроде очень быстрого ракетного катера? А тактика - как у эсминцев в ПМВ? Может быть смысл, если увязать с действиями других сил флота.

101> и у него низкая высота движения при высокой скорости.

Я уже устал Вам объяснять, что 25 метров - это не низко, и дозвук - это не быстро. Будь он конструктивно устойчив к осколочно-фугасным боевым частям современных ЗУР и УРВВ - был бы смысл.
Но в существующем виде, он после попадания разучится летать и пойдёт на базу в водоизмещающем режиме.
   83.0.4103.9883.0.4103.98
RU Виктор Банев #17.06.2020 13:35  @Zenitchik#17.06.2020 13:18
+
-
edit
 
101>> и у него низкая высота движения при высокой скорости.
Zenitchik> Я уже устал Вам объяснять, что 25 метров - это не низко, и дозвук - это не быстро. Будь он конструктивно устойчив к осколочно-фугасным боевым частям современных ЗУР и УРВВ - был бы смысл.
А я вообще не понимаю, чего бы апологетам ЭП не взять готовый Ту-22М3 или Ту-160, и заставить его лететь на 25м? Все равно получится в разы быстрее (0,9М) и дальше, чем даже у самых смелых проектов перспективных ЭП! Поставить автоматику удержания высоты, которую планируют для ЭП (не врукопашную же предполагается высоту держать?), и - "алга!" ("Вперед", по-казахски!). :D
И, главное, полная независимость от состояния водной поверхности в точке взлета и посадки! Нивелируется такой критичный, ограничивающий применение, параметр! Зато туманчик можно запросто перелететь, или грозовой фронт - прыгнул на 14000 - и опять припал к водной поверхности!
Дурдом, да, получается? :D Вот и ЭП - дурдом, только гораздо худший и куда более уязвимый.
   2020
RU Zenitchik #17.06.2020 13:40  @Виктор Банев#17.06.2020 13:35
+
-
edit
 

Zenitchik

старожил

В.Б.> А я вообще не понимаю, чего бы апологетам ЭП не взять готовый Ту-22М3 или Ту-160, и заставить его лететь на 25м?

На воду сесть не может. А 101 выше предлагал дежурство в открытом море в водоизмещающем режиме.
   83.0.4103.9883.0.4103.98
RU spam_test #17.06.2020 13:46  @Zenitchik#17.06.2020 13:40
+
+2
-
edit
 

spam_test

аксакал


Zenitchik> На воду сесть не может. А 101 выше предлагал дежурство в открытом море в водоизмещающем режиме.
Гидроплан может. При этом он же может и высоко подняться. Ну не сверхзвуковой, так и ЭП тоже. Зато быстрее ЭП.
   79.0.3945.13179.0.3945.131
RU Виктор Банев #17.06.2020 13:58  @Zenitchik#17.06.2020 13:40
+
+1
-
edit
 
В.Б.>> А я вообще не понимаю, чего бы апологетам ЭП не взять готовый Ту-22М3 или Ту-160, и заставить его лететь на 25м?
Zenitchik> На воду сесть не может. А 101 выше предлагал дежурство в открытом море в водоизмещающем режиме.
Ага. Был такий, здоровенный гидросамолет "Симастер", кажись, у америкосов. Летать он хорошо умел, а вот плавать..."летающая лодка, хоть и большая - все же не корабль, она недостаточно мореходна для океана, да и психофизиологические нагрузки на экипаж "Си Мастера", вынужденный много суток проводить, качаясь на волнах в тесноте фюзеляжа, сочли чрезмерными. Исходя из этого, ВМС приняли решение отказаться от программы "Си Мастера" и аннулировали заказ. После этого все машины отправили под пресс, несмотря на просьбы руководства фирмы "Мартин" о сохранении хотя бы одного экземпляра этого безусловно незаурядного изделия."©.
Пришлось бы делать ЭП по нормам прочности и обитаемости обычных НК. Продолжительные знакопеременные изгибные напряжения фюзеляж просто поломают. В морях штиль- исключительное явление, для некоторых районов Мирового Океана - вовсе невозможное. А вот волнишка 3-4 метра - постоянно. Плавали, знаем... :D
   2020
+
-2
-
edit
 

101

аксакал

Zenitchik> А Вам отвечали, что возможная ниша экранопланов занята с одной стороны кораблями, а с другой - самолётами. Без зазора, да ещё и с перекрытием.

Все случаи занятости самолетами я уже прокомментировал. Вам там что конкретно непонятно?
Все случаи работы флотом упираются в разведку. Флот силен и могуч, но без разведки хрен на палочке.
В условиях того, что у противника средства разведки стоят практически на любой пипке и данные практически сразу уходят на КП, то пока наблюдаем только одни зазоры без перекрытий.
Я не зря товарищу написал про сетецентричность и в русле SM-6.

Zenitchik> Т.е. это что-то вроде очень быстрого ракетного катера? А тактика - как у эсминцев в ПМВ? Может быть смысл, если увязать с действиями других сил флота.

Ну а какой еще может быть смысл? Вы всерьез полагаете, что ЭП один в поле воин?
Вы, извините, в каком звании, чтобы так рассуждать?

Zenitchik> Я уже устал Вам объяснять, что 25 метров - это не низко, и дозвук - это не быстро. Будь он конструктивно устойчив к осколочно-фугасным боевым частям современных ЗУР и УРВВ - был бы смысл.

А не слышать других вы еще не устали?
Для радиогоризонта низко.


Zenitchik> Но в существующем виде, он после попадания разучится летать и пойдёт на базу в водоизмещающем режиме.

При этом он сохранит возможность выполнить пуск. А вот самолет будет однозначно потерян или не выполнит пуск и уйдет домой.
   77.077.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Bbb

новичок
Лентяй> А по каким причинам?
Да в основном по тем же самым- финансовый крах СССР.Плюс,возможно всевозможные интриги против Алексеева,что в авторитарной советской системе было распространено.
Лентяй>направлены на производство Ан-22, или если бы стоимость ОКР экраноплана "Лунь" была бы истрачена на серийные Ту-22М.
А что бы могло быть ?Началась бы война?
Да ничего бы не было,построили бы чуть побольше тех и этих и что?
Тем более что и цифры весьма разные:Ан-22 -80 тонн груза,КМ- 300.Ту-22 - 12 тонн на 2400км,"Лунь"- около 24(6 "Москитов")на 1500.
Разница?
И это сравнение опытных образцов с серийными экземплярами.
   55
RU 101 #17.06.2020 15:08  @Виктор Банев#17.06.2020 13:35
+
-
edit
 

101

аксакал

В.Б.> А я вообще не понимаю, чего бы апологетам ЭП не взять готовый Ту-22М3 или Ту-160, и заставить его лететь на 25м?

Заставить вы можете экипаж, а не самолет. В литературе описаны случаи маловысотных полетов на Ту-22М3 с периодическим снижением до высоты 40 м.
Чтобы летать на малой высоте в аэродинамическом режиме нужно чтобы борт обладал возможностью менять высоту по показаниям датчиков. Например на Б-1Б в носу стоят датчики по показаниям которых оперение управляет углом атаки в автоматическом режиме. Нужно для создания нужных рулевых усилий при огибании рельефа местности и парировании воздушных порывов. На Ту-22М3 такого нет изначально, т.к. не предполагался длительный полет ниже 100 м. Кратковременно на руках - да.
Если говорить про полет над водой, то опять все упирается в возможность инструментального контроля высоты в АВТОМАТИЧЕСКОМ режиме. Чтобы на руках летчик не увел машину в воду, потому что над водой визуальных ориентиров нет, особенно при плохой видимости. А реагировать со слов "правака", который будет контролировать вертикальную и высоту, времени может не хватить.
Как-то так.

В.Б.> И, главное, полная независимость от состояния водной поверхности в точке взлета и посадки! Нивелируется такой критичный, ограничивающий применение, параметр! Зато туманчик можно запросто перелететь, или грозовой фронт - прыгнул на 14000 - и опять припал к водной поверхности!

Как раз от состояния водной поверхности зависимость есть, т.к. волна гонится ветром, а точнее его порывами. И летать на руках в такой атмосфере над водой это гарантировано получить трупы.
Поэтому все стратеги летают по профилю высокий-прорыв ПВО на низком - высокий.
Почему в конце высокий? Потому что нужно набрать высоту как минимум для сброса КР.


В.Б.> Дурдом, да, получается? :D Вот и ЭП - дурдом, только гораздо худший и куда более уязвимый.

Прелесть ЭП в том, что его не нужно заставлять летать на экране. Оно само как физическое явление. Если что не так, то он просто опустится.
В плане уязвимости - он все время на предельно малой и быстро перемещается.
   77.077.0

Bbb

новичок
101> Достаточным условием может являться много чего. Например, противник обнаружил не знаю как, что в таком-то квадрате замечено присутствие ударных ЭП. Для минимизации рисков противник начинает по соответствующей этому случаю схеме жить - оттягивает силы и средства с других направлений или же повышает расход текущих ресурсов.
Открытие Америки.Это вообще называется "Fleet in being".
Труды американских адмиралов Мэхена и Коломна.
Год этак 1890.Их ещё Макаров критиковал,но по мелочам.
   55

Zenitchik

старожил

101>прорыв ПВО на низком

Сомнительное мероприятие. Это уже в Грузино-Абхазском (том, не этом) перестало работать.

101> Почему в конце высокий? Потому что нужно набрать высоту как минимум для сброса КР.

КР надо сбрасывать ДО входа в зону ПВО.

101> В плане уязвимости - он все время на предельно малой и быстро перемещается.

Да Вы утомили, честное слово. Двадцать пять чёртовых метров это недостаточно низко, чтобы составить проблемы ПВО. А дозвук - это когда цель можно обстрелять, увидеть результат, и в случае промаха ещё раз обстрелять.

А вообще, скажем, на Су-24 есть отдельная РЛС следования рельефу.
   83.0.4103.9883.0.4103.98

101

аксакал

Zenitchik> Сомнительное мероприятие. Это уже в Грузино-Абхазском (том, не этом) перестало работать.

А как в горах может быть прорыв на низком? О чем вы?

Zenitchik> КР надо сбрасывать ДО входа в зону ПВО.

КР надо сбрасывать в зоне разрешенных пусков, как минимум

Zenitchik> Да Вы утомили, честное слово. Двадцать пять чёртовых метров это недостаточно низко, чтобы составить проблемы ПВО. А дозвук - это когда цель можно обстрелять, увидеть результат, и в случае промаха ещё раз обстрелять.

А я с этим не спорю. Только вы опять про радиогоризнт забываете.

Zenitchik> А вообще, скажем, на Су-24 есть отдельная РЛС следования рельефу.

Да есть, но его участь решена.
   77.077.0

101

аксакал

Bbb> Год этак 1890.Их ещё Макаров критиковал,но по мелочам.

И?
   77.077.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
101> Достаточным условием может являться много чего. Например, противник обнаружил не знаю как, что в таком-то квадрате замечено присутствие ударных ЭП. Для минимизации рисков противник начинает по соответствующей этому случаю схеме жить - оттягивает силы и средства с других направлений или же повышает расход текущих ресурсов.
Т.е. все применение ЭКР сводится к выходу в какой-то район без сил противника, и ожидания того, что противник начнет боятся...
Мда, мне кажется даже школьники такое предложить не смогут - они умнее.
   2020

Bbb

новичок
101> И?
То,что в принципе эту задачу можно решать чем угодно,и конкретно экраноплан здесь особой роли не играет.
Я вижу его роль чем-то вроде "карманного линкора"Германии во ВМВ:"Быстрее сильного,сильнее быстрого".Для действий на коммуникациях противника и ударов по береговым объектам.
Если конечно такой способ действий будет востребован в современной войне.На протяжении всей истории войн на море он востребован был.
   55
Это сообщение редактировалось 17.06.2020 в 21:11
RU Givchik11435 #17.06.2020 23:08  @LtRum#17.06.2020 20:04
+
-1
-
edit
 

Givchik11435

опытный

LtRum> Мда, мне кажется даже школьники такое предложить не смогут - они умнее.
Оффтоп он
Потому что это не школьник
Это детсадовец
Тема реально превратилась в лакмусовую бумажку умения думать
Оффтоп офф
   71.0.3578.14171.0.3578.141
+
+1
-
edit
 

Zenitchik

старожил

101> А как в горах может быть прорыв на низком? О чем вы?

Низком - над рельефом.

101> КР надо сбрасывать в зоне разрешенных пусков, как минимум

Разумеется. И эта зона в случае стратегов начинается до входа в зону ПВО противника.

101> А я с этим не спорю. Только вы опять про радиогоризнт забываете.

Помню, и не спорю, что за ним нужно прятаться.

101> Да есть, но его участь решена.

Верно. И участь любого ЛА, с тем же способом прорыва ПВО будет такой же.
   83.0.4103.9883.0.4103.98
1 51 52 53 54 55 100

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru