[image]

В погоне за скоростью: Вертолет с толкающим винтом (в дополнение к предыдущему)

Теги:авиация
 
1 4 5 6 7 8 9 10
+
-
edit
 

Leonar

втянувшийся

Leonar>> На электровозах ставят электротрансмиссию не потому, что 2МВт мощности, а потому, что электротрансмиссия получается легче
s.t.> только легче механики она получается как раз с таких мощностей.

Ну и что тогда в двуконтурных реактивных двигателях большой степени двуконтурности редуктора монстрячат, а не генератор-электродвигатель с акб?
   1919
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
Leonar> На электровозах ставят электротрансмиссию не потому, что 2МВт мощности, а потому, что электротрансмиссия получается легче (как и по массе так и по коструктиву, так и по стоимости) необходимой тепловозу коробки передач.
Не знаю как в тепловозах, а на кораблях система Двигатель+редуктор имеет меньшую массу, габариты и больший КПД чем дизель-генератор + гребно электродвигатель.
И электродвижение применяют по причинам:
меньшей шумности
повышению КПД на частичных режимах хода (~20-35% от макс.мощности)
удобства размещения (ВРК с ГЭД в гондоле)
   2020
+
+1
-
edit
 

Leonar

втянувшийся

LtRum> Не знаю как в тепловозах, а на кораблях система Двигатель+редуктор имеет меньшую массу, габариты и больший КПД чем дизель-генератор + гребно электродвигатель.
Все верно!
т. к. режимы где необходим максимальный момент на любых оборотах движителя и особенно околонулевых для тепловоза важны и для осуществления требуется нехилая коробка передач.
Так же актуально для тяжелых тягочей и самосвалов
Что и видим, где решают гидравлической передачей, где электрической (те же белазы)
На кораблях таких режимов не особенно много и по большей части требуется просто редуктор.
   1919
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
DustyFox>> От чего ж нельзя? Только потери, в режиме висения, будут существенно выше.
Leonar> а в режиме горизонтального полета нет?
Leonar> и вообще почему именно в режиме висения выше из-за того, что в носу \../ ?

Просто обычная, отработанная на практике форма - лучше.
   77.077.0
+
-
edit
 

Leonar

втянувшийся

DustyFox>>> От чего ж нельзя? Только потери, в режиме висения, будут существенно выше.
Leonar>> а в режиме горизонтального полета нет?
Leonar>> и вообще почему именно в режиме висения выше из-за того, что в носу \../ ?
DustyFox> Просто обычная, отработанная на практике форма - лучше.

Покажите подобное пожалуйста.
   1919
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
DustyFox>> Просто обычная, отработанная на практике форма - лучше.
Leonar> Покажите подобное пожалуйста.

Ну ты же сам компоновочную картинку нарисовал, такая и есть - классическая для вертолетов.
   77.077.0
+
-
edit
 

Leonar

втянувшийся

 


 


 


 


Ну или пропеллер...
Уменьшил высоту в салоне.
Если больше пилонов под АСП "прилепить" будет их применение пагубно влиять на вентилятор или пропеллер?
   1919
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Leonar> не генератор-электродвигатель с акб?
потому как там нет трансмиссии как таковой, и нет потребности развязать режимы вентиляторы и газогенератора.
А вот у вертолета есть такая необходимость, тем более, у скоростного. Потому как на взлете у тебя распределение 100% НВ 0% маршевый. А в крейсерском режиме может быть и наоборот. Кстати, это тоже сложная проблема для создания скоростных вертолетов.
   79.0.3945.13179.0.3945.131
+
-
edit
 

Leonar

втянувшийся

s.t.> А вот у вертолета есть такая необходимость, тем более, у скоростного. Потому как на взлете у тебя распределение 100% НВ 0% маршевый. А в крейсерском режиме может быть и наоборот. Кстати, это тоже сложная проблема для создания скоростных вертолетов.
все верно.
но электротрансмиссия будет тяжелее.

 


 


 


 


вусмерть сложенный...
   2020
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Leonar> но электротрансмиссия будет тяжелее.
на мощностях указанного порядка - нет. Особенно в случае, складывания. Тебе нужно тянуть валы с которыми сложности по вибрациям.

Будем смотреть традиционный вертолет - редуктор на НВ, и малую часть отводим на рулевой, или не отводим, если соосник или синхрокоптер.

Если конверт, то нужно делать два редуктора с переключением потоков, причем каждый редуктор должен уметь переварить эти 2000л.с.
   79.0.3945.13179.0.3945.131
+
+1
-
edit
 

Leonar

втянувшийся

Leonar>> но электротрансмиссия будет тяжелее.
s.t.> на мощностях указанного порядка - нет.
почему ты так думаешь то?

Бесколлекторный мотор Dualsky Xmotor GA6000.8S V2 Single Shaft Brushless Motor 180kV 3500W (51556). Dualsky. Электромоторы, регуляторы и запчасти. Купить в Москве и с доставкой по России

Купить в Москве и с доставкой по России радиоуправляемые модели автомобилей, самолетов, вертолетов, катеров, лодок, яхт, мотоциклов, квадрокоптеры, игрушки, запчасти. RCDrive (РЦ Драйв) - интернет-магазин, продажа радиоуправляемых моделей, консультации //  www.rcdrive.ru
 

Вес: 1020 гр.
или 3500Вт/1020гр = 3.4 Вт/г = 3,4кВт/кг

у нас 2500квт = 735кг

Siemens разработал самый мощный электродвигатель для самолетов

Компания Siemens разработала электрический двигатель для самолетов, который обладает в 5 раз большей мощностью по сравнению с самыми мощными на сегодняшний день электродвигателями для самолетов. По словам представителей компании, разработка открывает новые возможности для использования электрических самолетов в коммерческих целях. //  zele.ru
 

Мотор весит немногим более 50 кг, а его мощность составляет 260 кВт.
или 260кВт/50кг= 5.2кВт/кг =

или для нас = 2500/5.2 =480кг допустим это лучшее.

редуктор (главный от ми8) на передачу двойной мощности мощности у нас будет примерно
сухая масса редуктора - 785+-2% кг

турбовальный ТВ7-117В -380кг
турбовинтовой ТВ7-117С/СМ (с редуктором на винт) = 510кг итого редуктор 130кг + валы еще возьмем 130кг.


а теперь считаем.
электротрансмиссия
2 двигателя (380кг)+ 2 генератор (480кг)+ главный редуктор (785кг) + 2 "регулятор оборотов тиристорный на 2.5MВт" (пока не учтем так же как и кабели) + 2 двигатель (480кг)итого
760+960+785+?+960= 3465+? кг

наше скучное и традиционное
2 двигателя + главный редуктор + 2 редуктора на винт + 2 валопроводы =760+785+260+260 = 2065 кг
   2020
LT Bredonosec #08.06.2020 16:24  @Leonar#05.06.2020 15:54
+
-
edit
 
Leonar> Нафиг нам не нужно.
наиболее выгодно.

Leonar> А для чего оные у ка50 и 52?
у него ХО для увеличения стабильности на высоких скоростях. В первую очередь кили

Bredonosec>> а типа вращение так передается божию милостию?
Leonar> Я имею ввиду лишний.
Какой лишний? Сколько было поворотов, столько и осталось.
   68.068.0
LT Bredonosec #08.06.2020 16:41  @Leonar#05.06.2020 15:59
+
-
edit
 
Leonar> Во. с вентиляторами и еще более зализал "сарай"
Leonar> Хвост буду переделывать... подумаю еще как аэродинамичнее и куда "выхлоп" деть.
Leonar> Bredonosec, как мне привод к вентилятору подвести без "обтекателя"?
1) откровенно излишняя площадь ГО. Будет только мешать, экранировать поток от несущего винта. Если у тебя толкающий винт, тебе вообще минимум огрызочки там будут достаточны.
2) А зачем 2 ротора? Не, конечно, для отказоустойчивости интереснее, ну и патентно чище, вроде пока не защищено такое.. Но по эффективности один лучше. И без кольца..
3) лопасти ротора очень близко к хв. Они не бетонные, они качаются. Машут. Срубишь к чертям себе хвост, даже очень нежно взяв на себя ручку
4) про электротрансмиссию правду говорят - чем лепить валы и редукторы, тем более, как у тебя на 2 хв, проще поставить генератор и 2 мотора. Благо, мощность там нужна небольшая. Тем паче, что можно будет наклонять ротор вверх-вниз, или вообще влево-вправо, позволяя на скорости держать лопасти на нулевом угле атаки и управлять только поворотом хв. Ну и бонусом - на висении можно вообще не подавать тяги на хв - и тогда на НВ отдаётся дополнительно 7% мощности, обычно отнимаемой хв.
   68.068.0
LT Bredonosec #08.06.2020 16:54  @Leonar#08.06.2020 11:27
+
-
edit
 
Leonar> у нас 2500квт = 735кг
зачем тебе передавать на хв все 2.5 мегаватта?
это мощность обоих гтд в сумме? Всё равно ведь бОльшую часть на НВ отдаём.
   68.068.0

101

аксакал

Leonar> Если больше пилонов под АСП "прилепить" будет их применение пагубно влиять на вентилятор или пропеллер?

Основным недостатком Оспрея, который заявили вояки это ограничение сектора стрельбы из бокового люка на висении, т.к. гондола торчит вниз.
Следующий конвертоплан, который они сейчас принимают на вооружение, имеет складывающуюся гондолу, т.к. движок намертво на ОЧК закреплен и на висении вниз ничего не торчит.
У тебя тоже торчит.
Переделать!
:)
   77.077.0
RU Leonar #08.06.2020 19:43  @Bredonosec#08.06.2020 16:24
+
-
edit
 

Leonar

втянувшийся

Leonar>> Нафиг нам не нужно.
Bredonosec> наиболее выгодно.
нет, не выгодно.


Bredonosec> Bredonosec>> а типа вращение так передается божию милостию?
Leonar>> Я имею ввиду лишний.
Bredonosec> Какой лишний? Сколько было поворотов, столько и осталось.
понимаете...
можно поставить редуктор с конической угловой передачей вместо шрус или крестовину кардана + на оси редуктор
таки разные вещи.
   2020
RU Leonar #08.06.2020 19:53  @Bredonosec#08.06.2020 16:41
+
-
edit
 

Leonar

втянувшийся

Bredonosec> 1) откровенно излишняя площадь ГО. Будет только мешать, экранировать поток от несущего винта. Если у тебя толкающий винт, тебе вообще минимум огрызочки там будут достаточны.
хвост переделал. винтов там нету, площадь уменьшена (еще? согласен, считать нужно... по требуемой прочности и т.д и т.п.)
Bredonosec> 2) А зачем 2 ротора? Не, конечно, для отказоустойчивости интереснее, ну и патентно чище, вроде пока не защищено такое.. Но по эффективности один лучше. И без кольца..
с точки зрения отказоустойчивости и оставляем 2 толкающих девайса.
может и без кольца лучше, но размер требуемый с кольцом менее чем без кольца, а у нас все это дело складываться должно и не мешать подвесам АСП.
не хочу в поток пихать дополнительное крыло с пилонами.

Bredonosec> 3) лопасти ротора очень близко к хв. Они не бетонные, они качаются. Машут. Срубишь к чертям себе хвост, даже очень нежно взяв на себя ручку
в данной конструкции лопасти должны быть жестче.
а вообще - согласен, считать нужно.
а ограничитель - удобство задней двери с аппарелью.(хочется все таки десанту багги какую или снегоход или квадрик с минометом и прочим оборудованием привезти для выполнения задачи)

Bredonosec> 4) про электротрансмиссию правду говорят - чем лепить валы и редукторы, тем более, как у тебя на 2 хв, проще поставить генератор и 2 мотора.
во первых у нас нет ХВ, во вторых по соосной схеме не нужен ХВ.
в третьих - электротрансмиссия - не выгодней тут никак.
   2020

Leonar

втянувшийся

Leonar>> Если больше пилонов под АСП "прилепить" будет их применение пагубно влиять на вентилятор или пропеллер?
101> Основным недостатком Оспрея, который заявили вояки это ограничение сектора стрельбы из бокового люка на висении, т.к. гондола торчит вниз.
мне было больше интересно как бы влиял выхлоп нурс на винт...
а так у меня вроде не особо что мешается то (относительно оспри)

101> У тебя тоже торчит.
что торчит?

вот этим чертям что торчит?
 


 



короче нормально...
дабы увеличить сектор обстрела из двери можно и поднять повыше пилоны у меня(я их спецом пониже для удобства подвеса лепил)
   2020
RU Leonar #08.06.2020 20:09  @Bredonosec#08.06.2020 16:54
+
-
edit
 

Leonar

втянувшийся

Leonar>> у нас 2500квт = 735кг
Bredonosec> зачем тебе передавать на хв все 2.5 мегаватта?
кстати тут не на ХВ масса редуктора а, на главный винт(правда для ми8, для ка27 1000кг(приврал чутка)). у турбовинтового 130кг редуктор весит на передачу всех тех 2500квт.
Bredonosec> это мощность обоих гтд в сумме? Всё равно ведь бОльшую часть на НВ отдаём.

не... это мощность одого тв3 117с примерно из модификаций для турбовинтовых и турбовальных.

на ХВ... нет у нас ХВ - у нас толкающий винт.
вроде бы на подобных схемах (которые с крыльями) НВ в горизонтальном полете желательно не делать НВ дабы уменьшить сопротивление у него и профиль лопастей делают более или совсем симметричным и в полете угол атаки 0 или около того... и на крылья до 80% подъемной силы оставляют...
а на поступательное движение пепелаца так и вообще все (т.е. те же 80% общей мощности двигателя)
   2020

zaitcev

старожил

LtRum> повышению КПД на частичных режимах хода (~20-35% от макс.мощности)

На тепловозах электротрансмиссия нужна в основном для того, чтобы сдвинуть состав с места. Там передаточное число близко к бесконечности. Иногда применяют и гидротрансмиссию, причём она может стоять на раме, а к осям привод механикой (с карданом в случае тележек как на японском DD51).
   74.074.0
RU Leonar #08.06.2020 20:19  @Bredonosec#08.06.2020 16:54
+
-
edit
 

Leonar

втянувшийся

Bredonosec> зачем тебе передавать на хв все 2.5 мегаватта?
а, ну и я к тому, что масса редуктора относительно электротрансмиссии так же меньше и очень мало зависит от мощности как таковой(т.е. не совсем становится легче относительно повышения мощности), но от
множества факторов, и по большей части относительно момента на валу.
а мы знаем как зависят обороты, мощность и момент на массу агрегата?
и как влияют требуемые обороты с требуемым моментом на массу агрегата?
   2020

101

аксакал

Leonar> а так у меня вроде не особо что мешается то (относительно оспри)

Невнимательно читаем, товарищ.

Повторяю - Стрельба из бокового люка на висении.
Кто и чем стреляет из бокового люка/двери с вертолета?

Яндекс.Картинки

Результаты поиска по запросу "black hawk" в Яндекс.Картинках //  yandex.ru
 
   77.077.0

Leonar

втянувшийся

Leonar>> а так у меня вроде не особо что мешается то (относительно оспри)
101> Невнимательно читаем, товарищ.
всмысле?
101> Повторяю - Стрельба из бокового люка на висении.
101> Кто и чем стреляет из бокового люка/двери с вертолета?
кто?
 


правда не понимаю вопроса.
а с оспри?
 


не такие уж у него и ограничения относительно "блек хока" с подвесом.
зато под оспри если припрет не подвесишь ничего на внешнюю подвеску. чисто транспорт.
везде есть плюсы и минусы.
у ми28 и ми 8амтш такие же "ограничения" по этому вопросу, как и у меня.


короче выбираю относительно ограничений взять на грузовой десантный аппарат блоки нурс + по той же схеме и с той же дальностью ударный вертолет с нормальной пушкой, чем лепить из оспри (челом из люка чтоб удобней ему было из гранатомета шмалять) некое подобие ударного вертолета (ибо у у них на десантных кораблях из штурмовиков сопоставимых по дальности только ф35в)
иначе оспри в полном одиночестве операции проводят...
по мне не то...
   2020
Это сообщение редактировалось 08.06.2020 в 21:05
LT Bredonosec #08.06.2020 22:55  @Leonar#08.06.2020 19:43
+
-
edit
 
Leonar> нет, не выгодно.
выгодно. Именно потому и переходят к электрическим ХВ.
Уже.

Bredonosec>> Какой лишний? Сколько было поворотов, столько и осталось.
Leonar> понимаете...
Leonar> можно поставить редуктор с конической угловой передачей вместо шрус или крестовину кардана + на оси редуктор
блин.. нарисуй. Просто чтоб понять, как оно выглядит в железе. Сама передача.
Если нет пространственного воображения, ну значит надо нарисовать.
Ничего там не изменится от поворота.

>но размер требуемый с кольцом менее чем без кольца,
это не винт в непотревоженном горизонтальном потоке.
Поток будет вертикальным, скошенным, горизонтальным - разным.
Кольцо в большинстве режимов будет давать лишнее сопротивление.

>а ограничитель - удобство задней двери с аппарелью.
ни один десант не доживет до высадки, если срубить свой же хв. Уноси его из-под НВ тогда.

>во первых у нас нет ХВ,
у тебя их целых два ))
Со всеми вытекающими.

>кстати тут не на ХВ масса редуктора а, на главный винт
а на НВ никто электру и не предлагает. Только на ХВ.
И будет он у тебя толкающим или компенсирующим вращение, на необходимость валов и редукторов это никак не влияет. У тебя там несколько изломов, разделение на 2, плюс 2 узла расстыковки вала. Тебе оно нужно- столько геморроя? Ты представил, сколько оно будет весить и какова будет надежность?

>НВ в горизонтальном полете желательно не делать НВ
тебе придется всё равно выдавать на него мощность, бо на скорости сопротивление воздуха немалое. При горизонтальном обтекании НВ играет роль крыла. То есть, считаем, что это диск ометаемой площадью. Если у нас УА нулевой (а он должен им быть при скоростях, приближающихся к окружной скорости лопасти на эффективном удлиннении), то нужен УА самого диска (плюс горизонтальная тяга от иного источника). А это всё равно потребность мощи

>и на крылья до 80% подъемной силы оставляют...
Это какое должно быть крыло?У ми-6 с его огромным крылом на максимальной скорости 340 кмч доля крыла была около половины, емнис.

>а на поступательное движение пепелаца так и вообще все (т.е. те же 80% общей мощности двигателя)
в смысле, качество НВ как крыла принимаешь равным всего единице? ))
А что ж так нище? :)
   75.075.0
RU Leonar #09.06.2020 05:09  @Bredonosec#08.06.2020 22:55
+
-
edit
 

Leonar

втянувшийся

Bredonosec> выгодно. Именно потому и переходят к электрическим ХВ.
Bredonosec> Уже.
Ну у них денег много... пускай переходят... Рондондон и все дела...

Bredonosec> блин.. нарисуй. Просто чтоб понять, как оно выглядит в железе. Сама передача.
Bredonosec> Если нет пространственного воображения, ну значит надо нарисовать.

Bredonosec> Ничего там не изменится от поворота.
>>но размер требуемый с кольцом менее чем без кольца,
Bredonosec> это не винт в непотревоженном горизонтальном потоке.
Bredonosec> Поток будет вертикальным, скошенным, горизонтальным - разным.
Bredonosec> Кольцо в большинстве режимов будет давать лишнее сопротивление.
>>а ограничитель - удобство задней двери с аппарелью.
Bredonosec> ни один десант не доживет до высадки, если срубить свой же хв. Уноси его из-под НВ тогда.
>>во первых у нас нет ХВ,
Bredonosec> у тебя их целых два ))
Я толкающие девайсы перенес на крылья, если что...
   1919
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru