[image]

Авианосец для России

Теги:флот
 
1 446 447 448 449 450 554
+
-
edit
 

Vodoborez
vodoborez

опытный

brazil> Так дела не делаются, за этим один-два раза стоит чья-то жизнь
Вот именно, что жизнь.
Поймал себя на мысли, что эта тема не интересна камрадам.
Они молчат.

Вот из их комментариев можно было бы почерпнуть что-то новое.

Вынужден откланяться.
Не познавательно.
   84.0.4147.8984.0.4147.89
+
+1
-
edit
 

xab

аксакал

Vodoborez> Поймал себя на мысли, что эта тема не интересна камрадам.
Vodoborez> Они молчат.

Сам зафлудил тему - сам обиделся.
   70.0.3538.10270.0.3538.102

Vodoborez
vodoborez

опытный

xab> Сам зафлудил тему - сам обиделся.
Я не обиделся и писал строго по теме.
   84.0.4147.8984.0.4147.89
+
+1
-
edit
 

YYKK

опытный

YYKK>> С трамплином он и со 105 м взлетит...
brazil> С нашего трамплина он не взлетит, передняя стойка сломается :(

С чего такое мнение. С трамплина Т-2 летало много разных типов самолётов, помимо корабельных, и без доработок по шасси.

Наконец см. Патент РФ 2134217 способ взлета самолета - патент РФ 2134217 - Симонов М.П.

"При этом нормальная перегрузка монотонно возрастает до приблизительно 1,8 - 2,5g при параболическом возрастании угла тангажа до приблизительно 14o при сходе с трамплина."

Это значительно меньше, чем при посадке.

brazil> Второй момент у него при отказе двигателя может не хватить тяги оставшегося двигателя.

Всё поддаётся расчёту. Просто тяга пропорционально упадёт. Было и Су-33 на тормозах взлетел и не заметил.
   66

Полл

координатор
★★★★★
YYKK> Это значительно меньше, чем при посадке.
Максимальная взлетная масса как правило больше посадочной.
   77.077.0

brazil

аксакал

YYKK> Наконец см. Патент РФ 2134217 способ взлета самолета - патент РФ 2134217 - Симонов М.П.
YYKK> "При этом нормальная перегрузка монотонно возрастает до приблизительно 1,8 - 2,5g при параболическом возрастании угла тангажа до приблизительно 14o при сходе с трамплина."
Приведу так же другой пункт из патента:
... после схода с трамплина - увеличение скорости полета, согласно изобретению, перед стартом маршевый двигатель выводят на режим максимальной форсажной тяги, составляющей не менее 0,5 взлетного веса самолета, и поддерживают этот режим до достижения эволютивной скорости полета...
Т.е. все-таки нужна максимальная (форсажная)тяга.
И такое предложение:
После схода с трамплина скорость полета увеличивают от 100 - 180 км/ч до эволютивной.
Т.е. максимальной тягой компенсируют разницу скоростей.


YYKK> Это значительно меньше, чем при посадке.
С посадкой ничего не сделаешь, разве что за счет увеличения подъемной силы снизить посадочную скорость, но там разница в несколько единиц км/ч.
   84.0.4147.8984.0.4147.89

+
+2
-
edit
 

YYKK

опытный

brazil> Приведу так же другой пункт из патента:
brazil> ... после схода с трамплина - увеличение скорости полета, согласно изобретению, перед стартом маршевый двигатель выводят на режим максимальной форсажной тяги, составляющей не менее 0,5 взлетного веса самолета, и поддерживают этот режим до достижения эволютивной скорости полета...
brazil> Т.е. все-таки нужна максимальная (форсажная)тяга.

Вы невнимательны: "При максимальной форсажной тяге самолет при наименьшей длине пробега до трамплина приобретает максимально возможную скорость, необходимую как для получения максимально возможного ускорения по тангажу при пробеге по трамплину, так и возможно большей скорости полета при сходе с трамплина.При этом тяговооруженность 0,5 достаточна для того, чтобы эти скорость и ускорение были достаточны для взлета самолета с предельной нагрузкой и последующего разгона без потери высоты полета."

Трамплин т.с. уменьшает разбег за счёт увеличения воздушного участка.

Самолет ДРЛО типа Хокай отличается конечно меньшей тяговооруженностью, но при этом лучшей аэродинамикой, по сравнению с высокоскоростными самолётами.
Продолжив рассмотрение E-2A.
По прикидкам в США трамплин сокращает разбег примерно на 50%. Отказ одного из двух двигателей ведет к пропорциональному увеличению разбега примерно в 2 раза. Отсюда вывод, применение трамплина обеспечит безопасный взлет с отказом одного (из двух) двигателей на той же дистанции, что и обычный горизонтальный взлёт. Следовательно E-2A способен взлететь (с максимальной взлетной массой) с дистанции 195 м с использованием трамплина и отказавшим в процессе разбега одним двигателем при встречном ветре не менее 15,2 узл, в условиях МСА. В тропических условиях при отказе одного двигателя встречный ветер должен быть не менее 21,3 узл.
   66

brazil

аксакал

YYKK> По прикидкам в США трамплин сокращает разбег примерно на 50%. Отказ одного из двух двигателей ведет к пропорциональному увеличению разбега примерно в 2 раза. Отсюда вывод, применение трамплина обеспечит безопасный взлет с отказом одного (из двух) двигателей на той же дистанции, что и обычный горизонтальный взлёт. Следовательно E-2A способен взлететь (с максимальной взлетной массой) с дистанции 195 м с использованием трамплина и отказавшим в процессе разбега одним двигателем при встречном ветре не менее 15,2 узл, в условиях МСА. В тропических условиях при отказе одного двигателя встречный ветер должен быть не менее 21,3 узл.
По трамплину да, разбег можно существенно сократить. НЯП по СВВП типа Харриер разбег 100 с трамплином был эквивалентен разбегу 200м без трамплина.
По Е-2А возможно могло быть так, но какова сейчас ситуация с E-2D? Масса самолета выросла по сравнению с Е-2А, а работы по двигателям были направлены в сторону большей экономичности. США отказались от идеи использовать трамплин. Даже когда европейцы по возможности ставят на УДК или АВ трамплин, американцы используют всю полетную палубу под размещения ЛА и не используют трамплин.
   84.0.4147.8984.0.4147.89

pkl

аксакал

xab> Какие виды операций будем рассматривать и на каких театрах?
xab> Какие виды операций наш флот способен выполнять вне зон досягаемости нашей сухопутной авиации?
Защита от воздушного нападения соединения наших кораблей, идущих на усиление группировки в Сирии с Севера или Балтики. Допустим, там осложнилась обстановка. Мы отправили соединение кораблей с Калибрами. Для демонстрации силы. Или это может быть конвой из кораблей снабжения.

xab> Остается проведение таких десантов в колониальных войнах.
xab> Насколько высока там потребность в ПВО?
xab> В Сирийском конфликте её вообще не было.
Если бы мы втянулись в конфликт в Ливии, то без ПВО никак.
   

pkl

аксакал

xab> США не смогут на одном театре сосредоточить более 5 АВ ( это означает полностью оголить другой ).
Если надо будет оголить, чтобы уничтожить наш флот - оголят. Овчинка выделки стоит.

xab> Но проблема в том, что построить 3-4 АВ в обозримой перспективе мы не сможем.
Проблема в том, что мы вообще гонку вооружения с Америкой не потянем, строй мы хоть один авианосец, хоть двести. Слишком разный экономический потенциал.

xab> А что, исход сражения при Мидуэе был заранее предрешен?
После того, как они вскрыли японский военном-морской код - несомненно.

xab> Проблеммой является то, что уже сейчас, судя по отдельным сообщениям, у нас на вооружении УЖЕ стоят лазерные системы ("Пересвет"), способные вывести из строя неограниченное количество оптических спутников разведки.
Против спутников РТР и радиолокационной разведки они бесполезны. Если только датчики системы ориентации ослепят.
   66

ttt

аксакал

pkl> Защита от воздушного нападения соединения наших кораблей, идущих на усиление группировки в Сирии с Севера или Балтики. Допустим, там осложнилась обстановка. Мы отправили соединение кораблей с Калибрами. Для демонстрации силы. Или это может быть конвой из кораблей снабжения.

Защита от кого? У сирийских бармалеев авиация или флот есть?

А если НАТО - сколько говорили что при существующем соотношении сил в большой войне серьезную защиту в отрыве от береговой авиации все равно не организовать.

Все политика делается на основе предположения что большая война не нужна никому. И в самом плохом случае НАТО будет бомбить наших союзников в Сирии, а не нас. Авианосцы тут мало чем помогут.

А в маловероятном случае большой войны в существующем соотношении сил они заведомо обречены вдали от прикрытия береговой авиации.

pkl> Если бы мы втянулись в конфликт в Ливии, то без ПВО никак.

Кто или что не дает организовать наземное ПВО так как оно работало в Сирии?
   78.078.0

pkl

аксакал

LtRum> В определенных сценариях и ограниченное время - да.
А почему Вы считаете, что американцы будут воевать по описанному Вами сценарию? Вы их держите за дураков?

Что произойдёт по истечении этого времени? Они подтянут резервы и нас разгромят?

pkl>> СЯС должны изначально строиться ...
LtRum> Ваши красивые лозунги, к сожалению выглядят логично только если не разбираться.
LtRum> Одна из основных задач обычных сил (МСОН) - прикрытие МСЯС.
Для этого Вы предполагаете использовать авианосец? Допустим. Отсюда вытекает идея как уничтожить наши МСЯС: они инициируют конфликт где-то в зоне наших интересов, отвлекают наши МСОН, а потом наносят обезоруживающий удар.

LtRum> Это опять ваша фантазия, ибо самолетам нужно топливо, летчики, боезапас, обслуживание. Все это не так просто и не так быстро.
Я не говорил, что это просто и быстро. Я говорил о том, что если надо, то они сделают. Развернут базы, при необходимости построят с нуля. Создадут необходимые запасы топлива и боеприпасов. Обучат лётчиков. Видите ли, они умеют планировать на годы вперёд. Надо сделать - сделают. Собственно, они уже сейчас этим занимаются, расширяя НАТО на восток.

LtRum> И напомню, что у нас и наземные аэродромы есть.
Конечно есть. Выходит, мы пришли к тому же, о чём говорил ttt и другие товарищи ещё полгода назад: без поддержки с берега ничего в Баренцевом море авианосец сделать не сможет, его или потопят с баз в Норвегии, или отвлекут где-нибудь в открытом море и пока он повторяет подвиг Варяга, нанесут удар по МСЯС. Т.е. как средство прикрытия МСЯС он бесполезен.

LtRum> LtRum>> Свежо предание, но практика показывает, что такие системы вырождаются в попил бабла.
pkl>> Все вооружения - попил бабла. Особенно новые. Но их создают.
LtRum> Нет, это опять ваши фантазии.
Что фантазии?

LtRum> Вы опять лезете туда, где вы 0. Контракт для МО обязывает выполнить ВСЕ пункты ТЗ. Или штрафные санкции и увольнение тех, кто составлял ТЗ.
Это Вы не поняли. Я не буду подписывать контракт на любых условиях. Нет - значит нет.

LtRum> Т.е. пара сотен КР на наши цели это фигня? Вы упорно пытаетесь доказать, что вы не способны учиться.
Ага, Вы мне сами доказывали ещё, кажется, в марте с.г., что береговая авиация им не даст приблизиться на расстояние применения оружия. :p

pkl>> pkl>> Прежде чем ИСЗ будет сбит, он успеет передать координаты корабля.
LtRum> LtRum>> Не факт.
pkl>> Выведение на орбиту занимает 15 минут.
LtRum> :facepalm:
LtRum> А когда он окажется над нужным районом?
Не понял вопроса.

Я говорю о том, что когда ИСЗ появится в зоне поражения с корабля, то с момента пуска антиракеты до перехвата пройдёт 15 минут или около того. Ещё до пуска ракеты корабельные РЛС должны определить параметры траектории спутника и его скорость и следить за ним после пуска. Таким образом, если спутник оснащён аппаратурой РТР, он успеет определить координаты источника радиоизлучения, его типа и передать эту информацию на Землю через спутник-ретранслятор. Его, конечно, собьют, но местоположение АУГ будет установлено с высокой точностью. Можно отправлять авиацию. А если у нас противокорабельная баллистическая ракета, она может сама успеть обнаружить излучение радаров и навестись на их источник.

LtRum> СССР. ПКР осуществлявшая доразведку успешно навелась в буй вместо цели. На испытаниях.
LtRum> Я уж молчу, что развитие средств РЭБ дает нам уверенность, что вероятность обнаружения цели будет едва ли выше 0.4.
Всё это верно и для авиационных ракет. Их так же можно сбить с толку. Или Вы собрались отправлять палубный самолёт в самое пекло? Не стоит, самолёты могут очень быстро закончиться.

Проблема в мозгах /в данном случае речь идёт о мозгах ракет :) /. Их надо делать умнее. А для этого вкладываться в электронику и ИИ.

LtRum> И не видим доказательств. Потрудитесь доказать.
Поднимите голову - в космосе давно существуют группировки из десятков ИСЗ. Сейчас появились уже из сотен.

LtRum> Примерно столько же сколько рекорд скорости спутника.
Всё верно, 50 лет. Вот Вам предел, обусловленный законами природы. Есть и другие, например, на максимальную величину перегрузок, который на данный момент определяется выносливостью лётчика. И с максимальной продолжительностью нахождения летательного аппарата в воздухе всё так же.

LtRum> Нужно быть ну очень тупым, чтобы не понимать, что на самолетах и кораблях электронике не требуется стойкость к излучениям, большой диапазон температур и высокая энергоэффективность.
LtRum> На любом самолете располагаемая мощность в разы (если не в 10-ки раз) больше, чем на спутнике. На корабле - вообще на порядок. Это дает возможность существенно упростить электронику.
Всё это верно, но только имейте в виду, что нам электроника сама по себе не нужна, мы сравниваем стоимость ИСЗ со стоимостью самолёта либо корабля. То, что на самолёте и корабле есть куча другого оборудования, которое спутнику без надобности, полагаю, Вам известно. А в данном случае мы сравниваем стоимость системы самолёт ДРЛО + авианосец с системой ИСЗ радиолокационного наблюдения со всеми прибамбасами включая береговую инфраструктуру в одном случае и центр приёма и обработки информации в другом.

pkl>> 2 - 3 наших авианосца не смогут причинить серьёзного вреда американским АУГ.
LtRum> Как раз они смогут.
Боюсь, 1 - 2 из них потопят прямо у причальной стенки.

pkl>>У нас нет шансов выиграть морской бой против их современного флота.
LtRum> Ну вы по себе-то не судите.
Я сужу по современной России. А по чему ещё судить?

pkl>> Так я Вам говорю, оптические системы сами по себе имеют небольшие габариты и массу. Проблемой будет разве что их массовое производство.
LtRum> Вам уже сказали, что вы говорите чушь. Причем доказали это. А вы все равно упорно твердите свои заблуждения.
Те, которые мне это сказали, просто ничего не знают о возможностях современных оптических систем. Вот пример:

About LORRI Images

LORRI is comprised of a Ritchey-Chrétien telescope and a 1024 x 1024 pixel (optically active region) CCD detector operated in frame-transfer mode. The telescope has a 20.8 cm diameter primary mirror, a focal length of 263 cm, and a three lens field-flattening assembly (see Fig. 1). LORRI does not have any color filters; it provides panchromatic (black and white) imaging over a wide spectral region extending approximately from 350 nm to 850 nm. This was done to make LORRI as sensitive as possible for imaging objects in the Pluto system, where light levels are 1000 times lower than at Earth, and also to keep LORRI as simple as possible. //  Дальше — pluto.jhuapl.edu
 

Long Range Reconnaissance Imager - Wikipedia

Long Range Reconnaissance Imager (LORRI) is a telescope aboard the New Horizons spacecraft for imaging. LORRI has been used to image Jupiter and its moons and especially Pluto and its system of moons since its launched in 2006. LORRI is a reflecting telescope of Ritchey-Chrétien design, and it has a main mirror diameter of 20.8 cm (8.2 inches) across. Images are taken with a CCD capturing data with 1024 × 1024 pixels. LORRI is a telescopic panchromatic imager integrated with the New Horizons spacecraft, and it is one of seven major science instruments on the probe. LORRI does not have any moving parts and is pointed by moving the entire New Horizons spacecraft. LORRI has a narrow field of view, less than a third of one degree. LORRI was used to calculate albedos for Pluto and Charon. LORRI is also used for navigation, especially to more precisely determine the location of a flyby target. In 2018, New Horizons spacecraft used navigation data from LORRI for its planned flyby of… //  Дальше — en.wikipedia.org
 


Диаметр зеркала 20 см. Масса 8 кг. Энергопотребление - 6 ватт. Фотографировал Плутон с разрешением до 50 м/на пиксель с расстояния 18000 км. Кстати, съёмка велась при освещённости, в 1000 раз меньшей, чем на орбите Земли. Что может быть для нас тоже полезным, для ночной съёмки. ;)

Ещё рекомендую про Hi-RISE узнать:

HiRISE - Wikipedia

High Resolution Imaging Science Experiment is a camera on board the Mars Reconnaissance Orbiter. The 65 kg (143 lb), US$40 million instrument was built under the direction of the University of Arizona's Lunar and Planetary Laboratory by Ball Aerospace & Technologies Corp. It consists of a 0.5 m (19.7 in) aperture reflecting telescope, the largest so far of any deep space mission, which allows it to take pictures of Mars with resolutions of 0.3 m/pixel (about 1 foot), resolving objects below a meter across. HiRISE has imaged Mars exploration rovers on the surface, including the Opportunity rover, and the ongoing Curiosity mission. In the late 1980s, Alan Delamere of Ball Aerospace & Technologies began planning the kind of high-resolution imaging needed to support sample return and surface exploration of Mars. //  Дальше — en.wikipedia.org
 

и вообще про эту интересную межпланетную станцию.

pkl>> И вообще у меня не оптика, а радары.
LtRum> Которые давятся РЭБ на счет два. Даже мы это можем супердешево. А у американцев это просто копейки, даже не центы. Они в плане комплексной РЭБ, к сожалению впереди нас.
А Вы не боитесь, что они и самолёты наши так же собьют с толку? Или на МиГи американская РЭБ не действует? ;)

LtRum> Это не доказывает, что эти спутники могут выполнять заявленные функции.
Извините, доступа к документом под грифом Сов. секретно не имею. Но изучая открытые источники /допустим, параметры научной аппаратуры американских АМС/ мы можем получить представление о возможностях американских спутников-шпионов. Да и неамериканских тоже, законы оптики везде одинаковы. ;)

LtRum> Можно, сколько будет этих спорных случаев? Вы когда-нибудь обрабатывали такие снимки?
LtRum> Я вот знаком с парой человек. Поэтому могу сказать, что ваши представления как раз фентезийные.
А люди на пенсии или до сих пор служат?

LtRum> Так своим РЛС они не мешают. ;) Другой частотный диапазон.
А поискать этот частотный диапазон? На котором, как я понимаю, РЭБ не работает? ;)

LtRum> Да и ориентировка на летающие РЛС позволяет из вынести на необходимую дальность.
Летающие РЛС должны что-то передавать на корабли. Хотя бы сигнал свой-чужой, чтобы не сбили. По которому можно найти корабль.

И давайте без личностей. А то мне кажется, что многие люди мало что знают о современных спутниках и межпланетных станциях.
   66

pkl

аксакал

YYKK> Это катапульта не бесплатное удовольствие. Повышенный расход корабельного топлива... и прочая. ;)
Катапульту для начала надо сделать; это будет не бесплатно. Затем надо будет добиться, чтобы работала нормально. У американцев на это ушли годы, если не десятилетия.
   

LtRum

старожил
★★☆
LtRum>> В определенных сценариях и ограниченное время - да.
pkl> А почему Вы считаете, что американцы будут воевать по описанному Вами сценарию? Вы их держите за дураков?
А почему вы думаете, что не буду? Вы держите их за дураков?

pkl> Что произойдёт по истечении этого времени? Они подтянут резервы и нас разгромят?
Нет, просто будет время либо на "деэскалацию" либо принятие решение о применении СЯС.

LtRum>> Ваши красивые лозунги, к сожалению выглядят логично только если не разбираться.
LtRum>> Одна из основных задач обычных сил (МСОН) - прикрытие МСЯС.
pkl> Для этого Вы предполагаете использовать авианосец? Допустим. Отсюда вытекает идея как уничтожить наши МСЯС: они инициируют конфликт где-то в зоне наших интересов, отвлекают наши МСОН, а потом наносят обезоруживающий удар.
Для этого у них может не хватить сил. Это реально.

pkl> Я не говорил, что это просто и быстро. Я говорил о том, что если надо, то они сделают. Развернут базы, при необходимости построят с нуля. Создадут необходимые запасы топлива и боеприпасов. Обучат лётчиков. Видите ли, они умеют планировать на годы вперёд. Надо сделать - сделают. Собственно, они уже сейчас этим занимаются, расширяя НАТО на восток.
Не тогда нужно продолжить - надо будет выиграют, поэтому логичный вывод из таких ничем не подкрепленных рассуждений - завернуть в простыню и ползти на кладбище.


pkl> Конечно есть. Выходит, мы пришли к тому же, о чём говорил ttt и другие товарищи ещё полгода назад: без поддержки с берега ничего в Баренцевом море авианосец сделать не сможет, его или потопят с баз в Норвегии, или отвлекут где-нибудь в открытом море и пока он повторяет подвиг Варяга, нанесут удар по МСЯС. Т.е. как средство прикрытия МСЯС он бесполезен.
Самовлюбленный невежда ttt говорил совсем не об этом. Если вы даже не способны понять и запомнить в общем-то несложный посыл, то как вам можно верить про возможности спутников. Вы просто заменяете их реальные характеристики, тем что вам больше нравится.

LtRum>> LtRum>> Свежо предание, но практика показывает, что такие системы вырождаются в попил бабла.
pkl> pkl>> Все вооружения - попил бабла. Особенно новые. Но их создают.
LtRum>> Нет, это опять ваши фантазии.
pkl> Что фантазии?
Ваши.


LtRum>> Вы опять лезете туда, где вы 0. Контракт для МО обязывает выполнить ВСЕ пункты ТЗ. Или штрафные санкции и увольнение тех, кто составлял ТЗ.
pkl> Это Вы не поняли. Я не буду подписывать контракт на любых условиях. Нет - значит нет.
А вам никто не даст на ваших. Либо на условиях заказчика, либо вы идете пешим по конному...

LtRum>> Т.е. пара сотен КР на наши цели это фигня? Вы упорно пытаетесь доказать, что вы не способны учиться.
pkl> Ага, Вы мне сами доказывали ещё, кажется, в марте с.г., что береговая авиация им не даст приблизиться на расстояние применения оружия. :p
ВЫ опять демонстрируете неспособность воспринимать информацию в комплексе. Я доказывал это для группировки лишенной авиационного прикрытия, а у наших врагов оно будет. И нужно не забывать, что количество ПЛА, которые они смогут выставить против нас, у них существенно больше, чем мы можем выставить в нашей операции против бандустана.

LtRum>> А когда он окажется над нужным районом?
pkl> Не понял вопроса.
Когда вы получите от него ЦУ? Возможно уже будет поздно.

pkl> ...Его, конечно, собьют, но местоположение АУГ будет установлено с высокой точностью.
Вы установите только положение корабля, которое даже просто по стандартному расположению не совпадает с местом АВ на 5-8 км.
А если американцы не дураки - то на 20-50.


pkl>Можно отправлять авиацию.
чтобы она погибла? Вы точно "за нас"?

pkl>А если у нас противокорабельная баллистическая ракета, она может сама успеть обнаружить излучение радаров и навестись на их источник.
B попасть например в Nulka. Отличный расход более 1,5 миллиардов рублей.

pkl> Всё это верно и для авиационных ракет. Их так же можно сбить с толку. Или Вы собрались отправлять палубный самолёт в самое пекло? Не стоит, самолёты могут очень быстро закончиться.
Во-1 не стоит советовать когда не знаком с предметом. Вы не то что не знаете, вы в принципе несете противоположные вещи, т.е. ваши знания можно оценить как отрицательные.
Во-2 самолет более гибкое вооружение - там все же есть летчик, а часто оператор вооружения, который способен к более детальному анализу и вероятность выявления цели выше. Разумеется не 100%, но выше чем у автомата.
А в-3 стандартный налет включает в себя группу подавления ПВО, группу отвлечения, и ударную. Как показывает

pkl> Проблема в мозгах /в данном случае речь идёт о мозгах ракет :) /. Их надо делать умнее. А для этого вкладываться в электронику и ИИ.
А противник будет вкладываться в ИИ защиты. Учитывая технологическую разницу исход "немного предсказуем". Тем более как раз "проблема" не в мозгах, а в устаревании ЦУ. Для авиации этот параметра = 0.

LtRum>> И не видим доказательств. Потрудитесь доказать.
pkl> Поднимите голову - в космосе давно существуют группировки из десятков ИСЗ. Сейчас появились уже из сотен.
Я просил доказать совсем не это. Потрудитесь доказать то, что вас просили.

LtRum>> На любом самолете располагаемая мощность в разы (если не в 10-ки раз) больше, чем на спутнике. На корабле - вообще на порядок. Это дает возможность существенно упростить электронику.
pkl> Всё это верно, но только имейте в виду, что нам электроника сама по себе не нужна, мы сравниваем стоимость ИСЗ со стоимостью самолёта либо корабля. То, что на самолёте и корабле есть куча другого оборудования, которое спутнику без надобности, полагаю, Вам известно.
Спутнику нужно много чего другого, чего кораблю без надобности.
Но факт остается фактом - мощность, избирательность и прочие вещи для РЛС авиационного базирования имеют лучшие параметры, чем для ИСЗ, при равной стоимости.

pkl>А в данном случае мы сравниваем стоимость системы самолёт ДРЛО + авианосец с системой ИСЗ радиолокационного наблюдения со всеми прибамбасами включая береговую инфраструктуру в одном случае и центр приёма и обработки информации в другом.
И получается, что на ИСЗ мы вынуждены ставить весьма посредственную по меркам авиации РЛС. Можно даже сказать, РЛС, которая нынче можно поставить почти на любом БПЛА класса MALE.

pkl> pkl>> 2 - 3 наших авианосца не смогут причинить серьёзного вреда американским АУГ.
LtRum>> Как раз они смогут.
pkl> Боюсь, 1 - 2 из них потопят прямо у причальной стенки.
Вы по себе-то не судите. Если вы не умеете воевать, то ваш центр обработки тоже уничтожат.

LtRum>> Ну вы по себе-то не судите.
pkl> Я сужу по современной России. А по чему ещё судить?
И много современная Россия вела войн? Сколько из них проиграла?

LtRum>> Вам уже сказали, что вы говорите чушь. Причем доказали это. А вы все равно упорно твердите свои заблуждения.
pkl> Те, которые мне это сказали, просто ничего не знают о возможностях современных оптических систем.
Ваш пример полная херня.

pkl> Ещё рекомендую про Hi-RISE узнать:
Узнайте для начала про облака.


pkl> А Вы не боитесь, что они и самолёты наши так же собьют с толку? Или на МиГи американская РЭБ не действует? ;)
Они могут прилететь откуда не ждут. И РЛС у них в разы мощнее, что делает РЭБ значительно сложнее.

LtRum>> Это не доказывает, что эти спутники могут выполнять заявленные функции.
pkl> Извините, доступа к документом под грифом Сов. секретно не имею. Но изучая открытые источники /допустим, параметры научной аппаратуры американских АМС/ мы можем получить представление о возможностях американских спутников-шпионов. Да и неамериканских тоже, законы оптики везде одинаковы. ;)
Ну я уже сказал - даже мы можем и дурить. А они нас - тем более.

LtRum>> Я вот знаком с парой человек. Поэтому могу сказать, что ваши представления как раз фентезийные.
pkl> А люди на пенсии или до сих пор служат?
Служат, служат. В отличие от вас - реальный опыт.

LtRum>> Так своим РЛС они не мешают. ;) Другой частотный диапазон.
pkl> А поискать этот частотный диапазон? На котором, как я понимаю, РЭБ не работает? ;)
Чем поискать? У вас на ИСЗ РСЛ ограниченно мощности и диапазона, определяемого габаритами и энергопотреблением, а также "окнами прозрачности". Работать в диапазоне корабельных РЛС они не смогут.

LtRum>> Да и ориентировка на летающие РЛС позволяет из вынести на необходимую дальность.
pkl> Летающие РЛС должны что-то передавать на корабли. Хотя бы сигнал свой-чужой, чтобы не сбили. По которому можно найти корабль.
Нельзя. Учите матчасть.

pkl> И давайте без личностей. А то мне кажется, что многие люди мало что знают о современных спутниках и межпланетных станциях.
Я вас рассказываю ваш уровень знаний, поэтому давайте вы будете воспринимать критику ка должное.
Если же вы конструктор реальных спутников - ну так расскажите от СВОИХ успехах, что бы доказать, свои знания.
   2020

pkl

аксакал

pkl>> Это кто так считает? Я вот не знаю, какова будет реакция США, если кто-либо потопит их авианосец ОБЫЧНЫМ оружием. Подозреваю, что у них милитаристская истерика начнётся.
Zenitchik> Это Вы куда-то вбок разговор уводите.
Я к тому, что нет разницы, чем мы потопим авианосец, ядерным или неядерным оружием. Последствия будут одинаковы - обмен ядерными ударами. Так стоит ли тогда мелочиться?
   66

xab

аксакал

pkl> Я к тому, что нет разницы, чем мы потопим авианосец, ядерным или неядерным оружием. Последствия будут одинаковы - обмен ядерными ударами. Так стоит ли тогда мелочиться?

Авианосец необязательно топить.
Достаточно сделать его небоеспособным.
   70.0.3538.10270.0.3538.102
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Лентяй

опытный

pkl> Я к тому, что нет разницы, чем мы потопим авианосец, ядерным или неядерным оружием. Последствия будут одинаковы - обмен ядерными ударами. Так стоит ли тогда мелочиться?

Это не более, чем Ваше допущение.
Уж если Вы настолько сильно опасаетесь психологических факторов, то решение есть и тут. Шок от потери авианосца можно заранее "сгладить", например убив перед этим "мелкими партиями" несколько тысяч их военных. Сотню там, сотню здесь, фрегат какой-нибудь потопить, не американский, потом эсминец.

Но если серьёзно, то даже если уничтожение авианосца приведёт к разовому применению противником тактического ядерного оружия, то что - не воевать теперь?

Нам в любом случае придётся переводить войну в ядерную плоскость, вопрос лишь в том, чтобы создать для этого подходящую обстановку. Если мы не переведём её на этот уровень, то получится обычная война на истощение, а нам её не выиграть даже просто против США без союзников - силы слишком неравны.

А с ядерным есть варианты. Например за счёт упорного сопротивление МСОН убедить противника в том, что мы хотим зарешать дело обычным оружием.

И ударить. Внезапность, она по-разному создаётся. И разная бывает.
   84.0.4147.8984.0.4147.89
+
+3
-
edit
 

brazil

аксакал

Так красиво задумывалось, а его на стапелях разобрали...
С появлением АТАКР типа «Ульяновск» вопрос боевой устойчивости любых наших корабельных соединений в любом районе Мирового океана решался целиком и полностью, его оборону условно можно назвать «непробиваемой».
Прикреплённые файлы:
рубежи 11437.jpg (скачать) [600x298, 42 кБ]
 
 
   84.0.4147.8984.0.4147.89
+
-
edit
 

pkl

аксакал

Лентяй> Не хочу прерывать высокоинтеллектуальную дискуссию, но вот что сообщил генерал-майор Кожин "Красной Звезде" буквально только что:
Лентяй> Отсюда.
Лентяй> Нет ли в этом разглашения гос.тайны?
А почему Вы не процитировали вот это:
– Игорь Сергеевич, интересно знать ваше мнение, каким должен быть самолёт будущего?
– Мы же ведём речь о морской авиации? Отвечая на вопрос, скажу, что меня радует намерение создать морской перспективный авианесущий комплекс. Это будет эффективный корабль с широкими возможностями. Также ведутся работы по созданию самолёта с вертикальными взлётом и посадкой. Чем не самолёт будущего? Взлёт будет производиться с трамплина, посадка на авиафинишёр.
 

;) Катапульты... катапульты... :p
   66

pkl

аксакал

ttt> Защита от кого?
От их покровителей. Турции, например. Или Саудовской Аравии. Мир давно уже не биполярный.

ttt> Кто или что не дает организовать наземное ПВО так как оно работало в Сирии?
Открытое море. Недружественный берег, особенно на первом этапе, когда ещё не окопались и не сделали свой хмеймим.
   66

pkl

аксакал

LtRum>>> В определенных сценариях и ограниченное время - да.
pkl>> А почему Вы считаете, что американцы будут воевать по описанному Вами сценарию? Вы их держите за дураков?
LtRum> А почему вы думаете, что не буду? Вы держите их за дураков?
Потому что они, как минимум, не глупее Вас. При этом американские ВМС гораздо многочисленнее и опытнее российского флота. Они не будут подставляться. Соответственно, Ваши сценарии летят в мусорную корзину.

pkl>> Что произойдёт по истечении этого времени? Они подтянут резервы и нас разгромят?
LtRum> Нет, просто будет время либо на "деэскалацию" либо принятие решение о применении СЯС.
А почему Вы считаете, что они не подтянут резервы? Однако, мы опять приходим к необходимости применения СЯС. А почему их не применить сразу?

LtRum> Для этого у них может не хватить сил.
А может и хватить, да? Например, если мы ударимся в строительство 6 АУГ в ущерб МСЯС /бюджет то не бездонный/. И что тогда? Посчитают и решат, что сил хватает. И наносят обезоруживающий удар. Так?

LtRum> Не тогда нужно продолжить - надо будет выиграют, поэтому логичный вывод из таких ничем не подкрепленных рассуждений - завернуть в простыню и ползти на кладбище.
Хреновый у Вас вывод. Я пришёл к другому выводу: основные усилия мы должны сосредотачивать на создании информационных систем для освещения обстановки на суше, на море, в воздухе. Включая космические. И, конечно, оповещения о нападении. В таком случае мы даже на СЯС сможем сэкономить, ограничившись сотней Сарматов и восемью Бореями - ответно-встречный удар никто не отменял. Высвободившиеся деньги можно тратить на СОН, включая флот.

LtRum> Самовлюбленный невежда ttt говорил совсем не об этом.
А может, у него спросим?

LtRum> Если вы даже не способны понять и запомнить в общем-то несложный посыл, то как вам можно верить про возможности спутников.
А Вы не мне верьте, верьте институту Джона Хопкинса и Лаборатории реактивного движения. Я привёл ссылки с характеристиками реально существующей оптической аппаратуры для космических аппаратов, причём существующей уже, минимум 15 - 20 лет. В реальности, я думаю, гораздо больше.

pkl>> pkl>> Все вооружения - попил бабла. Особенно новые. Но их создают.
LtRum> LtRum>> Нет, это опять ваши фантазии.
pkl>> Что фантазии?
LtRum> Ваши.
Я спрашивал не "чьи", а "что". Все вооружения - попил бабла ибо не приносят пользы для экономики. В том смысле, что твёрдое топливо на хлеб не намажешь и на истребителе в отпуск не слетаешь.

LtRum> А вам никто не даст на ваших. Либо на условиях заказчика, либо вы идете пешим по конному...
А заказчику останется без НИОКР.

LtRum> LtRum>> Т.е. пара сотен КР на наши цели это фигня? Вы упорно пытаетесь доказать, что вы не способны учиться.
pkl>> Ага, Вы мне сами доказывали ещё, кажется, в марте с.г., что береговая авиация им не даст приблизиться на расстояние применения оружия. :p
LtRum> ВЫ опять демонстрируете неспособность воспринимать информацию в комплексе. Я доказывал это для группировки лишенной авиационного прикрытия, а у наших врагов оно будет. И нужно не забывать, что количество ПЛА, которые они смогут выставить против нас, у них существенно больше, чем мы можем выставить в нашей операции против бандустана.
Авиационному прикрытию придётся взламывать ПВО. Конечно оно повысит шансы крылатых ракет преодолеть противовоздушную оборону, но... смотря с кем воевать. В тот раз мы рассматривали авиацию Алжира, который, как оказалось, совсем не бантустан.

Так может, нам сделать побольше ПЛА?

LtRum> Когда вы получите от него ЦУ? Возможно уже будет поздно.
Допустим, у нас спутник-ретранслятор. Необязательно геостационарный. Трафик со спутника идёт в режиме реального времени.

LtRum> Вы установите только положение корабля, которое даже просто по стандартному расположению не совпадает с местом АВ на 5-8 км.
LtRum> А если американцы не дураки - то на 20-50.
Дальше авианосец не отойдёт, так? Это уже сокращает площадь акватории, в которой необходимо искать. При этом, как мы выяснили, какая-то радиотехника на авианосце должна будет работать - взлёты-посадки в любом случае будут проводиться.

LtRum> чтобы она погибла? Вы точно "за нас"?
В смысле? У Вас авианосец побеждает, а дальняя авиация погибает? Как так?

LtRum> Во-1 не стоит советовать когда не знаком с предметом. Вы не то что не знаете, вы в принципе несете противоположные вещи, т.е. ваши знания можно оценить как отрицательные.
Мои знания диктуют мне вывод: при любом сценарии конфликта с США и их союзниками мы обречены на поражение.

LtRum> Во-2 самолет более гибкое вооружение - там все же есть летчик, а часто оператор вооружения, который способен к более детальному анализу и вероятность выявления цели выше. Разумеется не 100%, но выше чем у автомата.
Значит, всё-таки ракеты. Которые оператор вооружения должен суметь перенацеливать при необходимости в условиях дефицита времени и работы американской РЭБ, которая, как Вы говорите /а я Вам поверю/ намного превосходит нашу. Так? Так где гарантии, что наши ракеты с палубных самолётов не наведутся на их Налки? А потом наш ДРЛО не получит в бок УРВВ с F-35?

LtRum> А в-3 стандартный налет включает в себя группу подавления ПВО, группу отвлечения, и ударную.
Мы это сможем реализовать только с использованием авиации берегового базирования + АПЛ. Других вариантов нет.

pkl>> Проблема в мозгах /в данном случае речь идёт о мозгах ракет :) /. Их надо делать умнее. А для этого вкладываться в электронику и ИИ.
LtRum> А противник будет вкладываться в ИИ защиты. Учитывая технологическую разницу исход "немного предсказуем". Тем более как раз "проблема" не в мозгах, а в устаревании ЦУ. Для авиации этот параметра = 0.
Поэтому я и говорю, что бессмысленно соревноваться с США в гонке вооружений. На стороне которой выступают НАТО + Япония и Австралия. Или вкладываться в технологию, которая обеспечит гарантированное превосходство. А тут кроме ядерного оружия ничего не просматривается.

LtRum> Я просил доказать совсем не это. Потрудитесь доказать то, что вас просили.
Как пожелаете:
 

3,14 млрд / 9 = 348 млн. $. Сколько у нас там стоил Кондор?
Стоимость создания трёх Кондор-ФКА-М 9 млрд. р. в ценах 2018 г.

Сведения закупки

Подписаться на RSS Объект закупки Доработка космического комплекса радиолокационного оперативного всепогодного круглосуточного наблюдения Земли с созданием космического аппарата "Кондор-ФКА-М" с радиолокатором S-диапазона и доработка космической системы на его основе  (Шифр СЧ ОКР "Кондор-ФКА"-М) Заказчик ГОСУДАРСТВЕННАЯ КОРПОРАЦИЯ ПО КОСМИЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ "РОСКОСМОС" Начальная цена… //  Дальше — zakupki.gov.ru
 

9 / 65 = 138 млн. $ за аппарат. Конечно, за время в пути собачка может подрасти, но всё равно... сами понимаете. Если же контракт включает изготовление ТРЁХ ИСЗ, всё будет совсем печально.

LtRum> Но факт остается фактом - мощность, избирательность и прочие вещи для РЛС авиационного базирования имеют лучшие параметры, чем для ИСЗ, при равной стоимости.
В нашем случае этой РЛС надобен палубный самолёт. А для самолёта - недешёвый корабль со всей своей свитой. На круг надо считать.

LtRum> И получается, что на ИСЗ мы вынуждены ставить весьма посредственную по меркам авиации РЛС.
В нашем случае вопрос - решает задачу эта РЛС или нет. А то ведь в горячке спора можно дойти до А-100, базирующегося на MOB.

LtRum> Можно даже сказать, РЛС, которая нынче можно поставить почти на любом БПЛА класса MALE.
Так его собьют. Ваши слова. ;)

LtRum> Вы по себе-то не судите. Если вы не умеете воевать, то ваш центр обработки тоже уничтожат.
Мы деньги не умеем зарабатывать. По крайней мере, так, как это делают США и Китай. А те, что есть, норовим использовать неэффективно. Отсюда все проблемы.

LtRum> И много современная Россия вела войн? Сколько из них проиграла?
В тех войнах авианосцы России вообще не понадобились. Вот просто совсем.

LtRum> Ваш пример полная херня.
Что Вы так взбесились? Да, вот такая у них сейчас оптика. Снимает при слабом освещении. С большого расстояния. При высоком разрешения.

Вы, между прочем, планируете воевать со страной, которая обладает такими вот технологиями.

LtRum> Узнайте для начала про облака.
От облаков есть РТР и радары. А в комплексе можно заметить движуху на военно-морских базах ещё до того, как они стали развёртывать свои ВМС.

LtRum> Они могут прилететь откуда не ждут. И РЛС у них в разы мощнее, что делает РЭБ значительно сложнее.
Что значит сложнее? Вы говорите о том, что корабельные РЛС несопоставимо мощнее авиационных. У них так же есть ДРЛО и F-35. Почему Вы считаете, что нашим палубным МиГам вообще дадут приблизиться на расстояние удара?

LtRum> Ну я уже сказал - даже мы можем и дурить. А они нас - тем более.
Нужен комплекс разнородных средств разведки и освещения обстановки. Все вместе они не задурят. Скрыть, например, массовый выход кораблей в море не получится. Также как резко возросший обмен информации в радиосетях связи.

LtRum> Служат, служат. В отличие от вас - реальный опыт.
Смотрят глазами? Да, плохи наши дела. :(

LtRum> Чем поискать? У вас на ИСЗ РСЛ ограниченно мощности и диапазона, определяемого габаритами и энергопотреблением, а также "окнами прозрачности". Работать в диапазоне корабельных РЛС они не смогут.
Предлагаю БПЛА РТР специально для поиска корабельных РЛС.

В общем, из Ваших пояснений выходит одно - технологически американские ВМС настолько превосходят нас, что любой конфлит с США на море мы гарантированно проигрываем и авианосец нам в данной ситуации ничем не поможет. Просто потому, что мы капитально отстаём от них в РЭБ, радиотехники и обработке информации. Соответственно, нам не стоит и заикаться об использования авианосца против ВМС США. По крайней мере, до тех пор, пока не сократим отставание.
   66

pkl

аксакал

Между тем, на Топвар опять появилась статья, что де в США растёт разочарование авианосцами:

Авианосцы уходят со сцены навсегда

Если бы подобный текст написал, допустим, российский эксперт, это запросто можно было бы объявить информационной борьбой. Однако мнение принадлежит американцам. Именно во множественном числе, поскольку не только автор Дэвид Уайз (очень, кстати, серьезный аналитик), но и куча адмиралов флота США //  topwar.ru
 

Предлагается отказаться в пользу ВТО.
   66
+
-2
-
edit
 

Lunar

опытный

brazil> Так красиво задумывалось, а его на стапелях разобрали...
brazil> С появлением АТАКР типа «Ульяновск» вопрос боевой устойчивости любых наших корабельных соединений в любом районе Мирового океана решался целиком и полностью, его оборону условно можно назвать «непробиваемой».

У МиГ-29 боевой радиус в 700км? Там все остальные цифры такой-же достоверности или надо на пи делить?
   84.0.4147.8984.0.4147.89
+
-1
-
edit
 

iodaruk

аксакал

YYKK> По прикидкам в США трамплин сокращает разбег примерно на 50%. Отказ одного из двух двигателей ведет к пропорциональному увеличению разбега примерно в 2 раза. Отсюда вывод, применение трамплина обеспечит безопасный взлет с отказом одного (из двух) двигателей на той же дистанции, что и обычный горизонтальный взлёт. Следовательно E-2A способен взлететь (с максимальной взлетной массой) с дистанции 195 м с использованием трамплина и отказавшим в процессе разбега одним двигателем при встречном ветре не менее 15,2 узл, в условиях МСА. В тропических условиях при отказе одного двигателя встречный ветер должен быть не менее 21,3 узл.


то есть разбег хокая в норме с бетонной впп менее двухсот метров?

впрочем этоже yykk... трамплинный норкоман...
   83.0.4103.10683.0.4103.106

Mitko

опытный

pkl> Между тем, на Топвар опять появилась статья, что де в США растёт разочарование авианосцами:
pkl> Авианосцы уходят со сцены навсегда
pkl> Предлагается отказаться в пользу ВТО.

ПМСМ статьии подобные этой не для вас, они для китайские товарищи. Надеются развести их как развели Советский Союз с 60х и 70х, когда пели дифирамбы СВВП. Но Китайцы умнее и они следят что Американцы делают а не что они говорят.
   78.078.0
1 446 447 448 449 450 554

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru