Прохожелогия

Hal> на форуме авиабазы никто не хочет за бесплатно проверять бредни шизика?

Не. Они же все убеждены, что мы тут на зарплате у НАСА.

Hal>> на форуме авиабазы никто не хочет за бесплатно проверять бредни шизика?
W.C.> Не. Они же все убеждены, что мы тут на зарплате у НАСА.

Первое правило человека на зарплате это с наглой усатой мордой заявлять как можно чаще что он не на зарплате
Второе правило это на голубом глазу говорить что его предмет обсуждения так-то вообще не интересует.
Вот некто Хал например заявлял что вааааще не интересуется вопросом об американцах на Луне. Так не интересуется что уже годами торчит тут безвылазно

W.C.>> Не. Они же все убеждены, что мы тут на зарплате у НАСА.
roker2019> Первое правило человека на зарплате это с наглой усатой мордой заявлять как можно чаще что он не на зарплате

И при этом ты совершенно не лжёшь! Прям, кристально-честный!!!

Мерзкая тварь, тьфу.

Xan> И при этом ты совершенно не лжёшь! Прям, кристально-честный!!!
Xan> Мерзкая тварь, тьфу.

Да, просто, бездарь-немоглик. Был бы "на зарплате" - знал бы, что первое дело - честно и качественно делать дело, за которое взялся. И не браться за то, которое не по плечу.

roker2019> Вот некто Хал например заявлял что вааааще не интересуется вопросом об американцах на Луне.
Ну кроме как убого лгать ты ни на что и не способен.
Хотя можешь ещё попробовать доказать что ты просто настолько тупорылый, что не понимаешь смысла написанного текста.

"Защитник" W.C. честно признал, что не может опровергнуть Велюрова, однако сумел ОТВЕТИТЬ так, чтобы уровень технической подготовки Велюрова ("...проверить, прав он или не прав, действительно может только специалист...") задевал остальных кроме Велюрова "скептиков" в не меньшей мере, чем "защитников" ("...сторонники "аферы" не могут убедиться в правоте Велюрова ... куча формул..."):

W.C.> Видишь ли, вопрос-то обоюдоострый. Точно так же сторонники"аферы" не могут убедиться в правоте Велюрова, им для укрепления своей веры достаточно конечного вывода, а куча формул и наукообразное изложение служат в основном для навевания сумеречного состояния души, а проверить, прав он или не прав, действительно может только специалист. Так что, на мой взгляд, он сам себя перехитрил, слишком сложно излагает. И пишет-то он в основном для себя, и на форуме у него весьма и весьма ограниченный круг. Но зато есть Непрохожий, что уже говорит само за себя.

(Мне именно что правота Велюрова не нужна, у меня собственная аргументация).

---

В отношении же остальных "защитников", увы, верна моя формулировка: "защитники" могут визжать, топать ногами, даже попытаться укусить меня за руку. Но факт остается фактом - они не смогут написать опровержение.

Визг:

Xan> Фрик

Визг:

Hal> Ещё один шизик

Yuriy> (Мне именно что правота Велюрова не нужна, у меня собственная аргументация).
Yuriy>

---

Yuriy> В отношении же остальных "защитников", увы, верна моя формулировка: "защитники" могут визжать, топать ногами, даже попытаться укусить меня за руку. Но факт остается фактом - они не смогут написать опровержение.

Успокойся, пирожочек. Выдыхай. Нежелание патентной комиссии возиться с очередной заявкой на изобретение вечного двигателя вовсе не означает, что вечный двигатель, наконец, стал возможен.

Да и вообще как-то немного глупо и неуместно выслушивать претензии о неспособности опровергнуть какую-то аргументацию от персонажа, неспособного эту же аргументацию понять.

Ну, а с "твоей собственной аргументацией" сам знаешь, что тут многократно проделывали. Но ты, конечно, всегда можешь попробовать повторить, правда, результат будет немного предсказуем.

Yuriy> В отношении же остальных "защитников", увы, верна моя формулировка
Толку то с твоих формулировок?
Юрачина с доказательств аферы перешел на самоудовлетворение с помощью каких-то формулировок.

Yuriy> Но факт остается фактом - они не смогут написать опровержение.
Ну почему, я могу, легко, в два счета размазать эти бредни.

Во-первых, вообще в принципе странная, а скорее, невозможна ситуация, когда реальные характеристики двигателя оказываются намного ниже расчетных и проектируемых. Если бы движок с такими параметрами не получался, то от него бы отказались и начали строить другой. Бессмысленно создавать двигатель с худшими, чем нужно параметрами.

Во-вторых, если бы нужную тягу обеспечить не удавалось, то на ракету поставили бы больше движков. Перепроектировать первую ступень под большее число двигателей проще, чем уменьшать массу всей ракеты.

В-третьих, если бы и это не помогало, то, опять же, гораздо проще было использовать двухпусковую схему. Опровергальщики конечно не в курсе, но вариант полета в два пуска был одним из основных еще до 1962-го. Она не потребовала бы слишком больших изменений по сравнению с реализованной программой, многочисленные стыковки отрабатывались на "Джеминаях" и "Аполлонах", были построены две стартовые площадки. Т.е. меньшая грузоподъемность ракеты никак вообще не могла быть причиной отмены всей программы и перехода к сценарию аферы.

Так что все эти галлюцинации, в какую бы научную форму не были обращены, полностью лишены смысла. Утверждение, что американцы не полетели по-настоящему, ибо не смогли решить нечто, разбивается о вопрос, почему они это не сделали иначе? Более того, конкретно то, что намалевал там Велюров, американцы могли обнаружить еще задолго до утверждения всей программы полета и любое решение было бы заведомо проще аферы. Такие дела.

А вообще, какие еще опровержение? Мы же не опровергатели, опровергают тут человека на Луне, а не Велюрова. Его давно опрловергли, в отличии от полетов на Луну.

P.V.> Во-первых, вообще в принципе странная, а скорее, невозможна ситуация, когда реальные характеристики двигателя оказываются намного ниже расчетных и проектируемых. Если бы движок с такими параметрами не получался, то от него бы отказались и начали строить другой.

Всё верно. F-1 начали проектировать в 1956 г., а испытывать - в 1959-м. Т.е. до момента "заморозки" облика "Сатурн-Аполлон" было целых 4 года. Этого срока более чем достаточно, чтобы понять, что ЖРД не получаетя и надо делать новый (точнее, на мой взгляд, это было бы уже понятно в 1961-62 гг.). И времени на создание двигателя с меньшей тягой было вполне достаточно. И, скажем, 8-9 движков меньшего размера спокойно компоновались в хвостовом отсеке S-IC.

Taler> претензии о неспособности опровергнуть какую-то аргументацию

Вот именно: скоро люди узнают и станут говорить: "у "защитников" нет человека, равного Велюрову по уровню подготовки".

Вы ведь не хотите жить в мире, где все считают: "лунные "скептики" - это люди с высшим техническим образованием, а лунное "защитничество" говорит о невежестве человека, и его неспособности рубить в формулах".

Taler> Ну, а с "твоей собственной аргументацией" сам знаешь, что тут многократно проделывали. Но ты, конечно,

Помню. Вы сбегали от моих аргументов.

Taler> всегда можешь попробовать повторить,

Повторяем:

Мелкая пыль летает вместе с воздухом и пристаёт к поверхностям если скорость воздуха вдоль поверхности мала.

Итак для случая, если поток воздуха движется параллельно некой поверхности.

Воздух начинает тормозиться в приповерхностном слое и градиент скорости его уменьшается вдоль направления движения.

Рано или поздно скорость воздуха преодолевает критический порог и пыль получает возможность осесть.

Происходит это естественно случайным образом, поэтому некоторые пылинки могут осесть и в докритической области.

Но осев там, они своим телом создадут ,позади себя, подветренную зону, с благоприятными условиями оседания пыли в которой начнется активное пылеосаждение.

В результате край пылевого пятна должен быть рваным с конусообразными выступами против ветра.

Т.е. вот таким же как на фотографии.

Хочу также обратить внимание на поверхность перпендикулярную движению (предполагаемого ветра) - там пыль осела равномерно и без какого-то рисунка.

В зоне столкновения потока воздуха с поверхностью , возникает воздушная подушка , в которой становится возможно осаждение пыли.

Разве что вдоль края её повышенная плотность - это тоже понятно там как раз проходит "ветролом" и присутствующая в потоке воздуха пыль в этой области влетает в зону с пониженной ветряной активностью и благополучно осаждается".

 

Taler> результат будет немного предсказуем.

"Защитники" сбегут в кусты.

ИИЛПТСТАЯЫОПЮОИНИБВТЬНЯМЕВТМОЧОТЯЕНРВЕЮВОЕНИСАЖДЕЛПЫИВУВАКУМЕ

P.V.> если бы нужную тягу обеспечить не удавалось, то на ракету поставили бы больше движков.

Вот именно поэтому я и не сторонник версии "слабого F-1". Я многократно аргументировал, почему главную причину фальсификации надо искать выше первой ступени, с моей аргументацией можно ознакомиться, к примеру, тут: Идиот-клуб нумер [7] [Yuriy#30.10.10 05:34]

Там я, кстати, рассуждаю о преимуществах и недостатках многодвижковой первой ступени, говорю о том, что переход ко всего пяти двигателям на ней - упрощение по сравнению с большим количеством мелких движков:

Американцы первыми применили то, что делает верхние ступени очень эффективными - водород. Потому возиться с большой эффективностью первой ступени не стали - большой движок, много хладагента, открытая схема, низкое давление, низкий импульс. Имея водород на второй ступени не надо было гнаться за импульсом первой, годился большой двигатель - тогда как советским конструкторам без водорода на второй ступени халтурить с импульсом первой ступени было нельзя - отсюда и сферические баки, отсюда и куча мелких движков - сделать двигатель на 800тс с большим импульсом - это ни наши, на американцы не смогли. Выжать из керосинки импульс 330с - из мелких движков только. Там где не озабоченые импульсом первой ступени американцы ставили открытосхемную дуру на 800тс, нам приходилось ставить восемь мелких движком, импульс у мелкого движка, конечно, большое, но вот надежность, надежность такой связки оставляет желать лучшего... Но все равно, размеры F-1 производят впечатление - вот почему общим местом у опровергателей стало опровержение первой ступени. Тем более, что никто не повторял(кому нужна такая дура? Нужно Вам много тяги? - используйте ТТУ! Нужен Вам импульс? - тут Вам нужно все, что угодно, только не открытосхемная керосинка!).

 

Читать полностью - Идиот-клуб нумер [7] [Yuriy#30.10.10 05:34]

P.V.> А вообще, какие еще опровержение? Мы же не опровергатели, опровергают тут человека на Луне

Но дело-то в том, что если аргументация, основанная на расчетах, неверна - значит, в расчеты вкралась ошибка.

И речь идет об интеллектуальном уровне "защитников" и "скептиков".

Все люди кругом будут говорить: принадлежность к когорте "защитников" говорит о меньшем интеллектуальном уровне, чем принадлежность к когорте "скептиков" - среди первых нет человека, равного по технической подготовке Велюрову - нет людей, способных разобраться в соответствующем математическом аппарате.

P.V.> Велюрова. Его давно опрловергли, в отличии от полетов на Луну.

Где?

Вы уж определитесь - оправдываться за отсутствие опровержений Велюрова или утверждать, что такие опровержения есть?

Д.В.> 8-9 движков меньшего размера спокойно компоновались в хвостовом отсеке S-IC.

10 лет назад я уже писал о подобном.

Грубо говоря, постановка 5 больших движков вместо множества маленьких - это именно УПРОЩЕНИЕ ракеты.

Такая ступень малоэффективнее, зато надежнее и проще схемы со множеством мелких двигатеей.

Американцы первыми применили то, что делает верхние ступени очень эффективными - водород. Потому возиться с большой эффективностью первой ступени не стали - большой движок, много хладагента, открытая схема, низкое давление, низкий импульс.

Имея водород на второй ступени не надо было гнаться за импульсом первой, годился большой двигатель - тогда как советским конструкторам без водорода на второй ступени халтурить с импульсом первой ступени было нельзя - отсюда и сферические баки, отсюда и куча мелких движков - сделать двигатель на 800тс с большим импульсом - это ни наши, на американцы не смогли. Выжать из керосинки импульс 330с - из мелких движков только. Там где не озабоченые импульсом первой ступени американцы ставили открытосхемную дуру на 800тс, нам приходилось ставить восемь мелких движком, импульс у мелкого движка, конечно, большое, но вот надежность, надежность такой связки оставляет желать лучшего…

---

У американцев главное ноу-хау лунной программы - кислород-водородные двигатели - было на второй и третьей ступенях ракеты-носителя.

(Поэтому, кстати, и Велюров в ранних версиях своей теории не обращал внимания на F-1 и строил теорию вокруг главного ноу-хау - двигателей J-2 второй ступени).

Почему советская лунная ракета (Н-1) оказалась провальной, а американская - нет? Часто приходится слышать "не смогли сделать достаточно мощный двигатель первой ступени, пришлось заменять кучей мелких", "низкая надежность" и т.п. Вообще причину неудачи советской ракеты часто ищут на первой ступени.

На самом деле не там ищут, причина не в первой ступени, а во второй. Американцы первыми применили то, что делает верхние ступени очень эффективными - водород. Потому возиться с большой эффективностью первой ступени не стали - большой движок, много хладагента, открытая схема, низкое давление, низкий импульс. Имея водород на второй ступени не надо было гнаться за импульсом первой.

Поэтому амераканцы поставили на первую ступень своего "Сатурна-5" двигатель F-1 - с очень большой тягой, 800тс, но с очень низким удельным импульсом, т.е. очень низкоэффективный, жрущий много топлива(именно удельный импульс - отношение тяги к потреблению топлива - определяет эффективность ракеты). Имея на второй и третьей ступенях двигатели J-2 с очень большим удельным импульсом, работающие на кислород-водородном топливе, американцы могли себе позволить поставить на первую ступень двигатель с низким импульсом.

Тогда как советским конструкторам без водорода на второй ступени халтурить с импульсом первой ступени было нельзя. Даже если бы американцы подарили им двигатель F-1, он оказался бы для нашей ракеты бесполезен: нам нельзя было устанавливать на первую ступень двигатель с таким низким удельным импульсом. Сделать двигатель на 800тс с большим импульсом - это ни наши, на американцы не смогли. Американцы сделали движок с большой тягой, но с низким импульсом. Но нам движок с низким импульсом на первую ступень не подходил. Потому было принято решение ставить мелкие движки - по 100тс каждый. Там где не озабоченые импульсом первой ступени американцы ставили открытосхемную дуру на 800тс, нам приходилось ставить восемь мелких движков, импульс у мелкого движка, конечно, большое, но вот надежность, надежность такой связки оставляет желать лучшего...

Таким образом, причина неудачи советской лунной ракеты крылась в том, что в СССР не смогли освоить вовремя кислород-керосиновое топливо. В то время, как американцы использовали это топливо на верхних ступенях своей ракеты, и сделали их настолько эффективными, что потребность в высокой эффективности первой ступени для них отпала. Нашим же необходима была высокоэффективная первая ступень; в погоне за ее эффективностью пожертвовали ее надежностью. Это и привело к авариям советской ракеты.

Например:

Yuriy> Рано или поздно скорость воздуха преодолевает критический порог и пыль получает возможность осесть.

Бред сивой кобылы в лунную ночь.

Или ты доказательства предъявишь?
Ну давай, ты на арене, прожекторы на тебя светят.
Выступай.

Yuriy> Таким образом, причина неудачи советской лунной ракеты крылась в том, что в СССР не смогли освоить вовремя кислород-керосиновое топливо. В то время, как американцы использовали это топливо на верхних ступенях своей ракеты, и сделали их настолько эффективными, что потребность в высокой эффективности первой ступени для них отпала. Нашим же необходима была высокоэффективная первая ступень; в погоне за ее эффективностью пожертвовали ее надежностью. Это и привело к авариям советской ракеты.

Юрочка, ты по привычке брешешь или просто оговорился?. Ну какое, на корнеплод, кислород-керосиновое на верхних ступенях? Может кислород-водородное?

Yuriy> Все люди кругом будут говорить: принадлежность к когорте "защитников" говорит о меньшем интеллектуальном уровне, чем принадлежность к когорте "скептиков" - среди первых нет человека, равного по технической подготовке Велюрову - нет людей, способных разобраться в соответствующем математическом аппарате.

Уровень Велюрова вполне характеризует его "гипотенуза" о "керосиновости" Дельты-4. Кроме того, пытаясь выполнять расчёты траекторий, он демонстрирует пробелы в элементарных знаниях по баллиистике выведения РН, которые студенты получают на 3-м курсе. Наконец, он отрицает закон Стефана-Больцмана. Уже этого достаточно, чтобы не относиться серьёзно к его "расчётом", какими бы красивыми формулами Велров ни прикрывался.
Но, самое главное в том, что именно на Велюрове лежит бремя доказательства опровергаемого им факта полётов на Луну. Пока у него это не получилось.

Taler>> претензии о неспособности опровергнуть какую-то аргументацию
Yuriy> Вот именно: скоро люди узнают и станут говорить: "у "защитников" нет человека, равного Велюрову по уровню подготовки".
Yuriy> Вы ведь не хотите жить в мире, где все считают: "лунные "скептики" - это люди с высшим техническим образованием, а лунное "защитничество" говорит о невежестве человека, и его неспособности рубить в формулах".

Пирожочек, у каждого человека есть свой уровень компетенции в определенных областях. Опровергейчики искали "опровержения" лунной программы в самых разных областях человеческих знаний и деятельности, и пороли их за это специалисты в данных конкретных областях. Я совершенно не специалист в ракетных технологиях, и поэтому попросту оставлю эту порку на откуп специалистам. Что они проделывали, и неоднократно. А вот в тех областях, где моих компетенций достаточно, я с удовольствием выпорю и тебя, и Велюрова, и кого угодно еще.

Так что не надо мне тут свистеть, что "среди защитников нет человека, равного Велюрову по уровню подготовки". Во-первых, это неправда - по-настоящему подготовленные люди в области космического ракетостроения, КА, баллистики и прочего имеют соотверствующее профильное образование и собственный немалый опыт создания ДЕЙСТВУЮЩИХ, настоящих ракет, КА и т.п. И вот среди них что-то как-то нет опровергателей, и эти люди не имеют никаких претензий к лунной программе и неоднократно подтверждали ее подлинность. А опровергатели неизменно появляются среди людей, у которых ни соответствующего профильного образования, ни, что самое главное, реального опыта нет. Он есть у твоего Велюрова? Какие конкретно ракетные двигатели, космические ракеты и т.п. он сконструировал? Где и у кого он этому учился? На основании чего ты делаешь заключение об "уровне его подготовки"? На основании того, что ты не можешь понять его аргументации?


Taler>> Ну, а с "твоей собственной аргументацией" сам знаешь, что тут многократно проделывали. Но ты, конечно,
Yuriy> Помню. Вы сбегали от моих аргументов.

Ну-ка, покажи-ка мне примерчик.

Taler>> всегда можешь попробовать повторить,
Yuriy> Повторяем:
Taler>> результат будет немного предсказуем.
Yuriy> "Защитники" сбегут в кусты.

Ну-ка, покажи-ка мне примерчик.

Д.В.>> 8-9 движков меньшего размера спокойно компоновались в хвостовом отсеке S-IC.
Yuriy> 10 лет назад я уже писал о подобном.
Yuriy> Грубо говоря, постановка 5 больших движков вместо множества маленьких - это именно УПРОЩЕНИЕ ракеты.


Пирожочек, ты что всем этим сказать-то хотел, всем этим не слишком связным потоком сознания? Постарайся упростить все это до размеров мысли.

Американская лунная программа была успешной, а советская - нет, потому что американцы освоили водород-кислородные двигатели, а советские конструкторы вынуждены были использовать керосин-кислородные? И как это утверждение опровергает американскую лунную программу?
И при чем тут круглые баки? Ты бы ознакомился с матчастью, что ли... Причина, по которой были использованы круглые баки вместо несущих, как в американской ракете, никем никогда не скрывалась и отлично известна - изготовление несущих баков такого размера потребовало технологий, которых в СССР не было и освоение и использование которых обошлось колоссально дорого даже для США.

roker2019> Первое правило человека на зарплате это с наглой усатой мордой заявлять как можно чаще что он не на зарплате

Так ты на зарплате у НАСА?

Д.В.> Всё верно. F-1 начали проектировать в 1956 г., а испытывать - в 1959-м. Т.е. до момента "заморозки" облика "Сатурн-Аполлон" было целых 4 года. Этого срока более чем достаточно, чтобы понять, что ЖРД не получаетя и надо делать новый (точнее, на мой взгляд, это было бы уже понятно в 1961-62 гг.). И времени на создание двигателя с меньшей тягой было вполне достаточно. И, скажем, 8-9 движков меньшего размера спокойно компоновались в хвостовом отсеке S-IC.

ЛБ Ой, Дмитрий Александрович! Здрасьте! Вас уже поймали на очистных сооружениях, реанимировали? А я-то чуть ли не в трауре. И новую программку вставили? Теперь Вы уже по Ф-1 имеете наглость мнение иметь. Я ЖЖЖЖ уже давно доказал, что Ф-1 (ЖРД) не создали Rocetdaune. Поэтому и ракеты "Сатурн-5" США не создала и на Луну она не летала. А Ф-1 так и не появился из-за (одна из причин) невозможности охладить насадок от степени расширения 10 до 16 путём сброса на огневую стенку этого насадка генераторного газа после турбины ТНА

Xan> Бред сивой кобылы в лунную ночь.
Xan> Или ты доказательства предъявишь?
Xan> Ну давай, ты на арене, прожекторы на тебя светят.

Очевидно же, что при некоторой скорости воздуха пыль не только не пристает, но еще и даже отстает.

Продувка поверхностей - один из методов очистки их от пыли.

А при низкой скорости ветра пыль осаждается.

Рядом с Вами наверняка есть пыльные поверхности.

Вы можете сдуть с них пыль быстрым потоком воздуха.

AlexanderZh> Юрочка, ты по привычке брешешь или просто оговорился?. Ну какое, на корнеплод, кислород-керосиновое на верхних ступенях? Может кислород-водородное?

Ну да, оговорку копирую из раза в раз, не глядя...

Спасибо

Д.В.> Уровень Велюрова вполне характеризует его "гипотенуза" о "керосиновости" Дельты-4. Кроме того, пытаясь выполнять расчёты траекторий, он демонстрирует пробелы в элементарных знаниях по баллиистике выведения РН, которые студенты получают на 3-м курсе. Наконец, он отрицает закон Стефана-Больцмана.

Так то, что были когда-то "защитники", способные с формулами в руках разобрать расчеты Велюрова, найти там нарушение закона Стефана-Больцмана --- да, были такие "защитники", например, 15 лет назад, когда была основана эта ветка.

Беда в том, что уже с десяток лет таких специалистов не на форумах.

И выходит так, что в последние годы "скептики" связываются в представлении народных масс с интеллектуалами (способными накрутить в доказательство своей позиции кучу формул), а "защитники" - с низкоинтеллектуальными людьми, не способными ответить формулой на формулу (вот уже много лет от них ни одной формулы)...

Taler> Пирожочек, у каждого человека есть свой уровень компетенции в определенных областях.

Беда в том, что какую бы область ни взять - "опровергатели" всегда в ней продемонстрируют (в последние годы) больший уровень знаний, чем "защитники" - напишут с формулами и разбиранием темы по учебнику в соответствующей области; средний уровень подготовки среди активно обсуждающих "лунную" тему на форумах - выше у опровергающей стороны. Соответственно, у народных масс сложиться мысль, что если люди, которые сейчас не занимаются "лунными" обсуждениями (занимаются своими делами), все-таки за "лунный" вопрос возьмутся - то разделятся точно так же: интеллектуалы станут "опровергеями", а глупые - "защитниками". Такое впечатление складывается из наблюдениями за людьми, которые уже "нырнули" в лунную тему...

Taler> Ну-ка, покажи-ка мне примерчик.

Пример сбегания в кусты от моих аргументов - эта страница этой ветки.

Здесь сбежали в кусты от моего аргумента, почему АнБнЛ.