Cторожевые корабли (корветы) проекта 20386

J.F.> Похоже вы не поняли: я как раз о том, что различие между редукторами 22350 и редукторным комплексом 20386 намного большее, чем вынужденная унификация передачи для турбин. При этом вы и для модернизации 22350 ГЭУ от 20386 применить не сможете из-за того, что сразу не стали такого планировать, хотя концептуально на 20386 редукторный комплекс интереснее бюджетных редукторов с 22350.

ну так а альтернатива какая ? тем более что 20386 относительно 20380\22350 это уже следующее поколение . и смотреть надо на унификацию не с их редукторами а с редуктором гипотетического 22350М...


+ с пертурбарциями 14 года черт его знает что ни на самом деле планировали ....

J.F.> Они в части ГЭУ устарели? Или в части обводов корпуса? А то что флотские не умеют их выбирать на перспективу, я уже понял. Только опять эпоху профукать умудрились, ничего не вынеся из истории РИФ и РККФ-ВМФ.

ну частичное Электро движение постулируется через малошумные поисковые ходы и возможность работать ваабще на любых генераторах не обязательно входящих в ГЭУ .

так что да 22350 в части ГЭУ + возможно в части дополнительных возможностей... з.ы. 20386 я рассматриваю только как в качестве сознанки что слишком много напихали в корвет и надо бы его все-таки сделать фрегатом .

LtRum> Согласен с уточнением, но все же Д49 - одна линейка двигателей.
Газотурбонагнетатели разные, да и во многом другом отличия есть.

LtRum> Поэтому, кстати, такой якобы "зоопарк" дешевле тупого создания кораблей на одном типе ГЭУ.
Ну это тоже неправильно. Всётаки экономика должна быть экономной.

J.F.>> Они в части ГЭУ устарели?
LtRum> ГЭУ не то, чтобы устарела, но в целом желательно да, новые.
Вы уж не подставляйте так грубо военно-морскую науку перед прокурорами и обществом в полемическом задоре. У вас получается, что корабли ещё в серию толком не пошли, головные и половины срока не выслужили, прошло 20 лет с момента разработки техзадания, а вам уже новое подавай. В 37-м я бы вполне мог писать с вашего заявления докладную по инстанции о вредителях, окопавшихся в военно-морской науке.
Даже сейчас ваше предложение считать флотских неспособными в 2000м заложить в техзадание потенциал ГЭУ хотя бы на срок службы головных кораблей, воспринимается не лучше, чем моё обвинение им в некомпетентности в вопросах планирования кораблестроения на перспективу. Особенно на фоне полувековых Звёзд на ТЩ и МРК. Им-то замена ещё не нужна? На них военной и околовоенной науке не заработать, как на обновлениях каждые 20 лет ГЭУ для второ- и перворангов?

J.F.> Даже сейчас ваше предложение считать флотских неспособными в 2000м заложить в техзадание потенциал ГЭУ хотя бы на срок службы головных кораблей, воспринимается, не лучше чем моё обвинение им в некомпетентности в вопросах планирования кораблестроения на перспективу.
Справедливости ради, обозначу, что кроме Д49 на тот момент просто тупо нечего было вкорячивать в состав ГЭУ. Не исключён вариант, что подойдут Д500, а редуктор останется тот-же, ибо в него должен был быть заложен потенциал увеличения мощности дизеля. И если это так, то не большие и изменения с составе ГЭУ у 22350М будут по сравнению с младшим братом. И на перспективу эта установка будет реальная.

t.b.> ну частичное Электро движение постулируется через малошумные поисковые ходы

Сколько можно эту чушь повторять?

t.b.>> ну частичное Электро движение постулируется через малошумные поисковые ходы
Лентяй> Сколько можно эту чушь повторять?

до тех пор пока не дойдет даже до вас ...

t.b.> 1) уже приспичило и скорее всего уже пилят так как ... 22350М как минимум заявлялся как тоже возможно CODLOG

Ну вообще пока озвучивалось совсем другое...

Лентяй> Ну вообще пока озвучивалось совсем другое...

ваабще озвучивалось разное.. в основном фигурируют 2 варианта ГГТУ и частичное электро движение без какой-то конкретики.

LtRum>> Поэтому, кстати, такой якобы "зоопарк" дешевле тупого создания кораблей на одном типе ГЭУ.
р.1.> Ну это тоже неправильно. Всётаки экономика должна быть экономной.
Понятно, что должна быть, но на самом деле-то особого "зоопарка" не наблюдается.

t.b.>>> ну частичное Электро движение постулируется через малошумные поисковые ходы
Лентяй>> Сколько можно эту чушь повторять?
t.b.> до тех пор пока не дойдет даже до вас ...

Хорошо, придётся опять снизойти до метания бисера, в очередной раз (и видимо опять напрасно).

Существует полное электродвижние. При этой схеме Главный электродвигатель (ГЭД) работает на валолинию. Редуктора между электродвигателем и гребным винтом нет.
Такая схема, помимо того, что позволяет передавать очень большие мощности (см.атомные ледоколы, например), ещё и отличается низким уровнем шума - электродвигатель малооборотистый, максимум десятки оборотов в минуту, массы вращающихся зубчатых колёс нет.
Именно полное электродвижение выгодно для противолодочных кораблей - потому, что на нём, за счёт устранения редуктора и малого числа оборотов двигателя, удаётся реально сделать корабль тихим.

Естественно, само по себе никакое электродвижение малошумности не гарантирует, требуется обширный комплекс мер по снижению шумности тех же дизель-генераторов и т.д. Но возможность обеспечить низкий уровень шума на ходу такая схема даёт.

Минусы такой схемы - масса ГЭДов. Низкооборотистый ГЭД способный выдать примерно 10 Мвт на валолинию (уровень 20380 на максимальной мощности) весит много СОТЕН тонн. И чем меньше корабль, тем сложнее вписать туда такие двигатели, после определённого снижения водоизмещения и уменьшения размеров это становится невозможно вообще.

А есть "частичное" электродвижение.
В случае с 20386 оно реализовано следующим образом - высокооборотистый ГЭД работает на валолинию через понижающий редуктор.
На выходе из редуктора имеем сниженные В РАЗЫ обороты и выросший крутящий момент, которого достаточно для проворота гребных винтов.
Так вот, в этой схеме организовать малошумный ход намного сложнее - во-первых потому, что редуктор никуда не делся. Он там есть и даёт такую же точно акустическую сигнатуру, как и редуктор на каком-нибудь ДДА, разницы практически нет.
Во-вторых, электромотор с оборотами в сотни об/мин и массой только вращающихся частей в несколько тонн никак не может быть малошумным. Он тоже вносит свой "вклад" в акустическую сигнатуру корабля.
Поэтому на частичном электродвижении говорить о радикальном снижении шума при поисковых ходах нельзя, это невозможно технически, так как в отличие от полного электродвижения источники шума с борта корабля никуда не делись, просто вместо дизеля, работающего на редуктор, у нас "жужжалка" с сотнями оборотов и несколькими тоннами вращающейся массы.

Корабли с частичным электродвижением имеют НЕСКОЛЬКО меньшую шумность по сравнению с разными СODAD и т.д. Они тише, но незначительно, для ПЛО эта разница несущественна.

Касательно не теории вообще, а именно 20386 - у него мощности ГЭДов не хватит для буксировки ГАС. Поэтому любые поисковые ходы там будут ПОД ТУРБИНАМИ. А значит, что источники шума на нём будут ровно теми же, что и у 22350, то есть та же самая турбина и те же зубчатые пары на каждую валолинию.

Но у 22350 корпус побольше, там теоретически проще обеспечить шумопоглощение, как на практике не скажу.

И последнее - я уверен, что Вы ничего не поняли в прочитанном. У каждого есть свой "потолок", но не попытаться просветить Вас я не мог.

J.F.>>> Они в части ГЭУ устарели?
LtRum>> ГЭУ не то, чтобы устарела, но в целом желательно да, новые.
J.F.> Вы уж не подставляйте так грубо военно-морскую науку перед прокурорами и обществом в полемическом задоре. У вас получается, что корабли ещё в серию толком не пошли, головные и половины срока не выслужили, прошло 20 лет с момента разработки техзадания, а вам уже новое подавай.
Вы прежде чем прокурорами грозить сначала думать научитесь: для того, чтобы корабль спустить для него сначала нужно разработать ГЭУ, а не наоборот. А цикл

J.F.>В 37-м я бы вполне мог писать с вашего заявления докладную по инстанции о вредителях, окопавшихся в военно-морской науке.
А после пойти по этапу за ложный донос. Вполне обосновано.

J.F.> Даже сейчас ваше предложение считать флотских неспособными в 2000м заложить в техзадание потенциал ГЭУ хотя бы на срок службы головных кораблей, воспринимается не лучше, чем моё обвинение им в некомпетентности в вопросах планирования кораблестроения на перспективу.
Ну это уже ваши выдумки, вызванные желанием набросить. Нормальный там потенциал для всего срока службы.
Я же веду речь о том, что ГЭУ разрабатывается для новых кораблей, для которых использование ГЭУ старых проектов не только не нецелесообразно, но и невозможно.
И да, срок службы новых кораблей будет далеко за сроки горизонта планирования даже 2010 года, не то, что 2000.
Так что засуньте свои набросы туда, откуда они пришли.

J.F.>Особенно на фоне полувековых Звёзд на ТЩ и МРК. Им-то замена ещё не нужна? На них военной и околовоенной науке не заработать, как на обновлениях каждые 20 лет ГЭУ для второ- и перворангов?
Нужна, ну да дайте, разработайте, а то языком вы болтать мастер.
ВМФ денег и на турбины с редукторами в 2000 г. просил, ему даже пообещали, но как-то 14 лет воз никуда не двигался, пока пинок "волшебный" не дали.
Заказ на замену был давно, да как-то не реализован. Этот 180-й или как там его - вообще не в тему оказался.
А специально заказывать разработку двигателей нам еще табуреткин запретил - не профильное это дело, покупайте говорит только вооружение. Да и дорого это - думаю хорошо если в стоимость корвета уложится.

Лентяй> Поэтому на частичном электродвижении говорить о радикальном снижении шума при поисковых ходах нельзя, это невозможно технически, так как в отличие от полного электродвижения источники шума с борта корабля никуда не делись, просто вместо дизеля, работающего на редуктор, у нас "жужжалка" с сотнями оборотов и несколькими тоннами вращающейся массы.
Это применительно к конкретной реализации.


Лентяй> Корабли с частичным электродвижением имеют НЕСКОЛЬКО меньшую шумность по сравнению с разными СODAD и т.д. Они тише, но незначительно, для ПЛО эта разница несущественна.
В общем случае это неверно.
схема FREMM/тип23 - это малооборотный ГЭД на валолинии и подключаемая форсажная турбина, т.е. на малошумных ходах редуктор не вращается, как и в случае с полным электродвижением.

Лентяй> Хорошо, придётся опять снизойти до метания бисера...

чтобы метать бисер надо понимать как работает то о чем вы мечите бисер ... не стоит заниматься копипастой того что вы не понимаете ...

LtRum> В общем случае это неверно.
LtRum> схема FREMM/тип26 - это малооборотный ГЭД на валолинии и подключаемая форсажная турбина, т.е. на малошумных ходах редуктор не вращается, как и в случае с полным электродвижением.

23 еще ...

LtRum>> В общем случае это неверно.
LtRum>> схема FREMM/тип26 - это малооборотный ГЭД на валолинии и подключаемая форсажная турбина, т.е. на малошумных ходах редуктор не вращается, как и в случае с полным электродвижением.
t.b.> 23 еще ...
Тфу, я как раз его и имел ввиду. Спасибо!

LtRum> Это применительно к конкретной реализации.

Ну да, я не зря написал "частичное" электродвижение в кавычках, схем может быть много.

LtRum> В общем случае это неверно.
LtRum> схема FREMM/тип26 - это малооборотный ГЭД на валолинии и подключаемая форсажная турбина, т.е. на малошумных ходах редуктор не вращается, как и в случае с полным электродвижением.

Ну по сути тут речь идёт о другой схеме совсем.
Я имел в виду те, где ГЭД не может работать напрямую на валолинию, может выразился коряво.
В перечисленных случаях до запуска форсажной турбины нет разницы между частичным и полным ЭД - валолинию крутит ГЭД.
А так-то их много разных, схем с частичным ЭД.

Лентяй>> Хорошо, придётся опять снизойти до метания бисера...
t.b.> чтобы метать бисер надо понимать как работает то о чем вы мечите бисер ... не стоит заниматься копипастой того что вы не понимаете ...

Вы в своём репертуаре.
По Вашему ЭД на 20386 может работать на валолинию в обход редуктора, да?

LtRum>> схема FREMM/тип26 - это малооборотный ГЭД на валолинии и подключаемая форсажная турбина, т.е. на малошумных ходах редуктор не вращается, как и в случае с полным электродвижением.
Лентяй> Ну по сути тут речь идёт о другой схеме совсем.
Лентяй> Я имел в виду те, где ГЭД не может работать напрямую на валолинию, может выразился коряво.
Если честно, то такую схему частичного электродвижения среди БНК я помню только для 20386.
Большинство имеет ГЭД напрямую.

Лентяй> Вы в своём репертуаре.

помой му вы в своем ,вы снова не удосужились прочитать о чем разговор ...

Лентяй> По Вашему ЭД на 20386 может работать на валолинию в обход редуктора, да?

а кто вам сказал что разговор в той конкретной ситуации был о 20386? разговор был о том почему ГЭУ 20380/22350 уже не тянет на "современную"


и да ... по 20386 ... не зная что они там конкретно навертят сиречь по факту до испытаний єти все рассказы про может не может бесполезны ...

J.F.>>>> Они в части ГЭУ устарели?
LtRum> LtRum>> ГЭУ не то, чтобы устарела, но в целом желательно да, новые.
J.F.>> Вы уж не подставляйте так грубо военно-морскую науку перед прокурорами и обществом в полемическом задоре. У вас получается, что корабли ещё в серию толком не пошли, головные и половины срока не выслужили, прошло 20 лет с момента разработки техзадания, а вам уже новое подавай.
LtRum> Вы прежде чем прокурорами грозить сначала думать научитесь: для того, чтобы корабль спустить для него сначала нужно разработать ГЭУ, а не наоборот. А цикл
А где у меня про наоборот? Про спустить корабль, а потом разработать ГЭУ? Я про то, что нет смысла под единичные и очень сильно малосерийные корабли 1 и 2 рангов каждые 10-15-20 лет создавать новые ГЭУ. Да, и что за Циклы, оборванные на полуслове?
J.F.>>В 37-м я бы вполне мог писать с вашего заявления докладную по инстанции о вредителях, окопавшихся в военно-морской науке.
LtRum> А после пойти по этапу за ложный донос. Вполне обосновано.
Ошибаетесь, уважаемый! Я же не зря вставил словечко с частицей "мог бы". Писали бы другие, потому что слишком на шило в мешке результаты кораблестроения за очередные 20 лет, как всегда, тянут и это вполне доступно пониманию специалистов средней квалификации. И шли обычно по этапу флотские и прочие хитрые из промышленности, как мы сейчас и читаем про репрессии 30-40 гг.

Ну и так, чтобы отвадить вас от несвойственного вам в былые времена неконструктивного жанра, расскажите нам, насколько перспективна смена дизеля 3850кВт через редуктор на экономходе (22350) на высокооборотный ГЭД в 2 раза менее мощный через редуктор (20386)? Ведь сами же понимаете, что с точки зрения реальной перспективы электродвижения с прямой передачей на винты, деньги всаженные в разработку ГЭУ для 20386 выброшены на ветер, и корабль ничем бы принципиально не был бы хуже, если бы ему оставили ГЭУ с 22350, которая ещё с 2,5килотонного Грома тянется.

Лентяй> Во-вторых, электромотор с оборотами в сотни об/мин и массой только вращающихся частей в несколько тонн никак не может быть малошумным. Он тоже вносит свой "вклад" в акустическую сигнатуру корабля.
Гм, но ведь, в отличие от ДВС, электродвигатель может быть полностью сбалансированным и, получается, низкочастотный шум от него будет на порядок меньше (при постоянных оборотах)?

J.F.>>>>> Они в части ГЭУ устарели?
LtRum>> LtRum>> ГЭУ не то, чтобы устарела, но в целом желательно да, новые.
J.F.> J.F.>> Вы уж не подставляйте так грубо военно-морскую науку перед прокурорами и обществом в полемическом задоре. У вас получается, что корабли ещё в серию толком не пошли, головные и половины срока не выслужили, прошло 20 лет с момента разработки техзадания, а вам уже новое подавай.
LtRum>> Вы прежде чем прокурорами грозить сначала думать научитесь: для того, чтобы корабль спустить для него сначала нужно разработать ГЭУ, а не наоборот. А цикл
J.F.> А где у меня про наоборот? Про спустить корабль, а потом разработать ГЭУ? Я про то, что нет смысла под единичные и очень сильно малосерийные корабли 1 и 2 рангов каждые 10-15-20 лет создавать новые ГЭУ. Да, и что за Циклы, оборванные на полуслове?
Во-1 далеко не единичные,
во-2 смысл есть - даже на первых Берках далеко не те, турбины что даже уже на 2-й подсерии, а уже сейчас вообще модифицированная ГЭУ.
Как я уже сказал - старые ГЭУ не позволяют их использовать в новых кораблях. А создавать в 2000-м году ГЭУ, которая бы годилась для кораблей не ~5+ тыс.т а сразу до ~8 тыс.т. у страны не было возможностей. Тогда вообще бы 22350 не было.

LtRum>> А после пойти по этапу за ложный донос. Вполне обосновано.
J.F.> Ошибаетесь, уважаемый! Я же не зря вставил словечко с частицей "мог бы".
Нет не ошибаюсь.

J.F.>Писали бы другие, потому что слишком на шило в мешке результаты кораблестроения за очередные 20 лет, как всегда, тянут и это вполне доступно пониманию специалистов средней квалификации.
Это ваши большие заблуждения, что вам что-то доступно для понимания.
Результаты кораблестроения не уступают результатам авиастроения, а уж по сравнению с роскосмосом мы вообще недосягаемы.

J.F.>И шли обычно по этапу флотские и прочие хитрые из промышленности, как мы сейчас и читаем про репрессии 30-40 гг.
Что в результате привело к еще большим ошибкам, а такие как вы "умные" "наступали на немцев аж до самой Москвы.

J.F.> Ну и так, чтобы отвадить вас от несвойственного вам в былые времена неконструктивного жанра, расскажите нам, насколько перспективна смена дизеля 3850кВт через редуктор на экономходе (22350) на высокооборотный ГЭД в 2 раза менее мощный через редуктор (20386)?
Как я уже говорил - редуктор от корабля в ~3+ тыс.т в принципе невозможно использовать на кораблей ~8 тыс.т. Вообще-то это должно быть доступно для пониманию "специалисту средней квалификации."

J.F.>Ведь сами же понимаете, что с точки зрения реальной перспективы электродвижения с прямой передачей на винты, деньги всаженные в разработку ГЭУ для 20386 выброшены на ветер, и корабль ничем бы принципиально не был бы хуже, если бы ему оставили ГЭУ с 22350, которая ещё с 2,5килотонного Грома тянется.
Это ваше мнение, не основано ни на каких цифрах. Хотя бы даже на прикидках по размещению ЭУ в корабле.

LtRum> Это ваше мнение, не основано ни на каких цифрах. Хотя бы даже на прикидках по размещению ЭУ в корабле.
Вы лучше вспомните, как ГЭУ с Грома 12441 водоизмещением 2,5килотонны переехала на 5килотонный 22350, а потом обсудим почему она не смогла вернуться на 3килотонный 20386. Уж всяко дешевле пиграть на бумаге компоновками и главными размерениями, чем деньгами из налогов на новые Окровские ГЭУ.

LtRum> Как я уже говорил - редуктор от корабля в ~3+ тыс.т в принципе невозможно использовать на кораблей ~8 тыс.т. Вообще-то это должно быть доступно для пониманию "специалисту средней квалификации."
А это опять возвращает нас к исходному вопросу зачем нашему флоту за последние 20 лет понадобилось тратить народные средства на платформы 2тыс.т, 3тыс.т, 5тыс.т и продолжать мечтать о попиле бюджета на 8 тыс.т, а потом и 10-15 тыс.т, когда выяснится недостаточная эффективность ужатого в 8 тыс.т. Ну и вопрос о постоянных новых ГЭУ для этих бесконечных ниокровских второ- и перворангов, когда катерники и прочие третьеранги больше полувека получают, разработанные после ВОВ Звезды. При куда большей серийности всегда и былой уже, к сожалению, востребованности на внешнем рынке, кстати.