6 поколение

m.0.>> Я бы так не сказал. Хвост да, внешне необычен...
paralay> Хвост будет однозначно ибо как показал прошлый печальный опыт, причём два раза как минимум, палубному без него хреново.

Речь вел не о палубнике, там размещение указанного типа БРЛС на двухдвигательных будет явно проще.

Wyvern-2> Ну вот...здрааасьте! Я - ваша тетя...
Я напомню, что F-22 побеждал в боях со счетом 144:0.

Wyvern-2>> Ну вот...здрааасьте! Я - ваша тетя...
Полл> Я напомню, что F-22 побеждал в боях со счетом 144:0.

Насколько понял, в том примере игрались в "собачьей свалке" только равные по возможностям пилотажно-прицельные комплексы, но под разным управлением (летчик\ИИ). Здесь вводные типа: КБО, SA, сеть и стелс раптора в общем случае рояли не играют.

Wyvern-2> Ну вот...здрааасьте! Я - ваша тетя...
"На соревнованиях по бегу в мешках побеждает не тот, кто может бежать быстрее, а тот, кто может бежать быстрее в мешке".

Бои велись на высотах 2-3 тыс. метров, то есть там, где располагаемая перегрузка была максимальной. Понятно, что это сразу давало ИИ заведомое преимущество. А вот на высотах 5-6 тыс. метров картина была бы иной.
И самое главное - не учитывалась работа обзорно-прицельных систем. То есть ИИ "точно знал", какой манёвр в данный момент совершает противник, поскольку эти данные он получал "напрямую из симулятора". Да ещё и без задержки по времени, необходимому на оценку изменения ситуации. Решить же задачу работы через обзорно-прицельную систему ИИ не особо в состоянии.
Опять же, игралась именно дуэльная ситуация - то есть ИИ не приходилось решать задачу определить, враг перед ним или союзник. В реальном же бою схватка шла бы как минимум пара на пару.

В общем, DARPA поставила задачу доказать преимущество ИИ, и эта задача была решена.
Вот только какое отношение это имеет к реальному бою?

Aaz> Бои велись на высотах 2-3 тыс. метров, то есть там, где располагаемая перегрузка была максимальной. Понятно, что это сразу давало ИИ заведомое преимущество. А вот на высотах 5-6 тыс. метров картина была бы иной.
человек тоже был в шлеме ВР, потому нельзя сказать, что ему работать мешала перегрузка.
То есть, какого-то преимущества по сравнению с ним не имелось.

Aaz> И самое главное - не учитывалась работа обзорно-прицельных систем. То есть ИИ "точно знал", какой манёвр в данный момент совершает противник, поскольку эти данные он получал "напрямую из симулятора".
А вот это ,судя по "Однако, для использования такой системы в реальном мире потребуется подключение к ней одного или нескольких специализированных процессоров, которые будут выполнять задачу распознавания объектов на изображениях и в данных, получаемых с радаров в режиме реального времени.", - да, верно

Aaz> Опять же, игралась именно дуэльная ситуация - то есть ИИ не приходилось решать задачу определить, враг перед ним или союзник. В реальном же бою схватка шла бы как минимум пара на пару.
Разве человеку это определить столь легко? Учитывая реальные расстояния боя, а не картинку на весь экран.

Aaz> Вот только какое отношение это имеет к реальному бою?
участвующие в соревнованиях пилоты, наверно, имеют иное мнение.

Bredonosec> человек тоже был в шлеме ВР, потому нельзя сказать, что ему работать мешала перегрузка.
Ему не мешала - но вот манёвр пилотируемого истребителя в симуляторе не мог не ограничиваться "физиологией". В отличие от истребителя, управляемого ИИ.

Bredonosec> Разве человеку это определить столь легко? Учитывая реальные расстояния боя, а не картинку на весь экран.
Человек может принимать решения уровня "противник здесь быть физически не может - значит, это свой".

Bredonosec> участвующие в соревнованиях пилоты, наверно, имеют иное мнение.
Военный лётчик не может иметь мнения, отличного от мнения старшего по званию.

Bredonosec>> человек тоже был в шлеме ВР, потому нельзя сказать, что ему работать мешала перегрузка.
Aaz> Ему не мешала - но вот манёвр пилотируемого истребителя в симуляторе не мог не ограничиваться "физиологией". В отличие от истребителя, управляемого ИИ.
Ээээ... может я чего пропустил, но с каких пор в симах перегрузка лимитируется не физикой машины, а предполагаемой физиологией сидящего в нем?


Aaz> Человек может принимать решения уровня "противник здесь быть физически не может - значит, это свой".
но ты сам сказал, что минимум 2 на 2. А держать в голове положение трех других помимо себя, причем, все 4 активно маневрируют.. мне кажется сложновато.
Тем паче, если наблюдать не с режима бога, а с режима "кусок мяса в кокпите".

Aaz> Военный лётчик не может иметь мнения, отличного от мнения старшего по званию.

не спорю
Но боюсь, дапровцы-инженегры не являются старшими по званию относительно участвующих )

Bredonosec> Ээээ... может я чего пропустил, но с каких пор в симах перегрузка лимитируется не физикой машины, а предполагаемой физиологией сидящего в нем?
Естественно, пропустил - поскольку ты просто не прочитал "исходную" ссылку. Бо чукча не читатель, чукча - писатель.
Виртуальные истребители F-16 под управлением "цифровых" пилотов всегда работали на грани своих технических возможностей, они могли маневрировать на больших скоростях на небольшой высоте и выполнять маневры с такими экстремальными перегрузками, которые не может выдержать ни один живой человек.

Bredonosec>
"Он у меня такой юморной..." (х/ф "У озера").

Bredonosec>> Ээээ... может я чего пропустил, но с каких пор в симах перегрузка лимитируется не физикой машины, а предполагаемой физиологией сидящего в нем?
Aaz> Естественно, пропустил - поскольку ты просто не прочитал "исходную" ссылку. Бо чукча не читатель, чукча - писатель.
прочитал.
А еще я помню, что перегрузка у ф-16 лимитирована теми же 8.5Ж. По прочности.
По располагаемой тяге там, если помнишь, всё сильно печальнее выходит.

Aaz> выполнять маневры с такими экстремальными перегрузками, которые не может выдержать ни один живой человек[/i].
ни один живой человек не может выдержать непрерывные 9ж на протяжении минут. Это да. Само собой.
Только вот по той же тяге фалкон неспособен поддерживать её столько времени
Он тупо потеряет скорость раньше.

Соответственно, данный реверанс я просто не стал воспринимать всерьез, когда соревнуются 2 субекта в одинаковых виртуальных условиях.

Bredonosec>>
Aaz> "Он у меня такой юморной..." (х/ф "У озера").
надо попросить у ника смайлик танцующих слоников

Aaz> Человек может принимать решения уровня "противник здесь быть физически не может - значит, это свой".

В режиме реального времени и с необходимой для применения бортовых АСП вероятностью правильного решения (в общем случае) - нет, не может. Подобное решение может принять БЦВМ объекта соответствующего поколения, но со многими дополнительными вводными в части требований к средствам КБО и др. систем.
За пределами "собачьей свалки" летчик это решение, как правило, примет с помощью другого способа.
В ее пределах - другим.

Bredonosec> А еще я помню, что перегрузка у ф-16 лимитирована теми же 8.5Ж. По прочности.
"У вас тоже дежа-вю, товарищ. Лечиться надо!" (х/ф "Дежа-вю")
F-16 имеет предельную перегрузку 9, причём это ограничение не только со стандартными подвесками, но и с полным внутренним топливом.
Меня в своё время это условие сильно удивило, и я даже не сразу понял, как это возможно. Потом только сообразил, что машина способна выходит на эту перегрузку сразу после сброса ПТБ.
Соответственно, при меньшем полётном весе это ограничение ещё выше.

Bredonosec> По располагаемой тяге там, если помнишь, всё сильно печальнее выходит.
Я специально для памятливых указал, что в данном случае "бои" велись на высотах 2-3 километра.
И намекнул, что серьёзные ограничения по располагаемой уже выше.

Bredonosec> ни один живой человек не может выдержать непрерывные 9ж на протяжении минут. Это да. Само собой.
Это, типа, сарказм?
Лётчику нужно не "выдерживать" перегрузку, а вести активный воздушный бой.

Bredonosec> Только вот по той же тяге фалкон неспособен поддерживать её столько времени
Bredonosec> Он тупо потеряет скорость раньше.
Бла-бла-бла...

Bredonosec> Соответственно, данный реверанс я просто не стал воспринимать всерьез, когда соревнуются 2 субекта в одинаковых виртуальных условиях.
Re: Бла-бла-бла...

Bredonosec> надо попросить у ника смайлик танцующих слоников
Выбери другой персонаж - слоны считаются умными животными, тебе это не подходит.

Aaz> F-16 имеет предельную перегрузку 9, причём это ограничение не только со стандартными подвесками, но и с полным внутренним топливом.
Я помню, что ты это акцентировал в своё время.
А я вот помню, что у него топливо в крыле. И оно разгружает машину.
на схеме пункты 100 и 188, если тебе хочется не поверить.


Aaz> Меня в своё время это условие сильно удивило, и я даже не сразу понял, как это возможно.
именно благодаря бакам в крыле. Фюзеляжные тоже есть, да, но распределение нагрузки дает эффект. В РЛЭ страница 1-40, если хочется освежить память.
При этом полный запас этого внутреннего - около 3 тонн. 5900 фунтов, если точнее. Что мягко говоря, несколько меньше половинного у сушки, чтоб удивляться этому полному.

Aaz> Я специально для памятливых указал, что в данном случае "бои" велись на высотах 2-3 километра.
Aaz> И намекнул, что серьёзные ограничения по располагаемой уже выше.
А тебя не смущает, что при перегрузке в 9.5 или минус 3.5 у него автоматически включается сохранение "события" в черный ящик, бо это обычно чревато крушением? Между прочим, в рлэ написано. стр. 1-163.
И в ЦУ пилоту указано, что нельзя сознательно превышать лимит в 9ж при симметричной перегрузке. Несимметричной еще строже. (раздел 5-3). Более того, система управления полетом тупо лимитирует перегрузку 9ж в случае УА до 15 градусов и снижая до нуля к 25. На более строгом режиме кат 3 (это нагрузка больше минимального наряда в 2 амраама) - выше 8,5 ты не выйдешь даже при минимальном весе в 12 тонн. При 17 тоннах - не более 8 ж.
Также поинтересуйся запрещенными маневрами. Там внезапно всплывает много чего интересного, что ломает картинку про "ограничения еще выше" В частности, запрещено пилотировать на режиме 1 при нагрузке по кат3 дабы не поломать крыло нагрузкой от пилонов. В частности, запрещены часть маневров на высоте менее 30 000 фт, и т.д. и т.п.
И таки отсутствие в доступных в сети РЛЭ что версий c/d, что a/b графиков 5-9 и 5-10, которые должны отображать ограничения по перегрузкам в зависимости от (и с которыми предлагается сверяться для вычисления располагаемой перегрузки по прочности в текущих условиях), никак не означает, что этих ограничений нет, или что мол доступны перегрузки выше.

А еще я намекнул про отличие перегрузки по прочности от перегрузки по тяге.
И если б ответ "бла-бла" от какого-нибудь спамтеста или подобного контингента воспринял бы спокойно, бо те просто не понимают, о чем речь, то от тебя это уже жЫрный троллинг. Потому что тебе дОлжно знать, что это такое

Aaz> Лётчику нужно не "выдерживать" перегрузку, а вести активный воздушный бой.
Мы зайдем на новый круг напоминаний, что на земле в виртуальных очках живой пилот перегрузку не ощущает, а симулятор не ставит ограничений по физиологии? Или двух хватит?

Aaz> Выбери другой персонаж - слоны считаются умными животными, тебе это не подходит.
Вот не надо наглеть, а? Я ж не обзываюсь, хоть учитывая вышенаписанное, мог бы.

короче говоря, тезис про якобы более высокие располагаемые перегрузки у робота при симуляции боя в виртуальной игрушке на земле - бездоказателен.

Bredonosec> И если б ответ "бла-бла" от какого-нибудь спамтеста или подобного контингента воспринял бы спокойно, бо те просто не понимают, о чем речь, то от тебя это уже жЫрный троллинг.
ВСЁ, что ты говоришь на эту тему, есть тот самый жЫрный троллинг.
Который мне надоел.

Aaz> ВСЁ, что ты говоришь на эту тему, есть тот самый жЫрный троллинг.
из сей тирады делаю вывод, что по существу тебе ответить нечего, а признать, что ошибся, после той высокомерной формы - не хочется.

Aaz>> ВСЁ, что ты говоришь на эту тему, есть тот самый жЫрный троллинг.
Bredonosec> из сей тирады делаю вывод, что по существу тебе ответить нечего, а признать, что ошибся, после той высокомерной формы - не хочется.

С Aaz-ом такое частенько случается - это вообще болезнь проффи А деонтологии учат только врачей

А конкретно и роботы и люди летали на одинаковых машинах Но в симулятор видимо были введены ограничения по физиологической переносимости перегрузок - что бы жЫвые летчики не баловались и не выходи на те 9g постоянно и по паре минут

P.S. Хотя с другой стороны спортсмены-пилотажники как оказалось могут держать до...там-та-там 20g Но это - уникуумы...

Wyvern-2> С Aaz-ом такое частенько случается - это вообще болезнь проффи
Дело не только во мне, а в общей деградации форума.
Во времена Малюха и Варбана (мир их душам) общий уровень был куда выше. Балаболам типа Вуду разгуляться не давали, регулярно шмякая их сковородкой по фэйсу - и это производило "сдерживающее" впечатление на всех остальных.
Сейчас же всяк волен нести что угодно.
Уровень сохранился разве что на "морском" - именно по причине того, что там осталось некоторое количество профи.

Wyvern-2> Но в симулятор видимо были введены ограничения по физиологической переносимости перегрузок...
ИМХО, из исходного текста, который я цитировал, это следует явственно.

Wyvern-2> P.S. Хотя с другой стороны спортсмены-пилотажники как оказалось могут держать до...там-та-там 20g Но это - уникуумы...
Дело не в уникальности - ты просто сравниваешь несравнимые вещи.
Пилотажник крутит "вызубренный" комплекс, и ему достаточно контролировать себя и машину. Тот же эффект туннельного зрения ему по барабану.
Лётчик в БВБ должен ещё отслеживать поведение противника плюс постоянно оценивать ситуацию с точки зрения возможности открытия огня и/или попадания под огонь противника.

Wyvern-2>> С Aaz-ом такое частенько случается - это вообще болезнь проффи
Aaz> Дело не только во мне, а в общей деградации форума.
И это - тоже

Aaz> Во времена Малюха и Варбана (мир их душам) общий уровень был куда выше.

Если бы ты перенял стиль Варбана (да будет его охота удачной!) то и тебе цены бы не было...

Aaz> Уровень сохранился разве что на "морском" - именно по причине того, что там осталось некоторое количество профи.

Отнюдь. Эти кренделя на полном серьезе втирали мне, что ржавый металл на первом Борее в спасательной капсуле это хорошо и что только так и надо.

Wyvern-2> Но в симулятор видимо были введены ограничения по физиологической переносимости перегрузок
А вот этого по тексту никак не выводится.
И более того, переносимость индивидуальна. Её не особо запрограммишь.
И до сих пор на симах её не пихали, не считая совершенно аркадных агрушек.
И, повторюсь, рассказы про якобы разрешенное больше при снижении общего веса - чепуха, поскольку у машины не один единственный узел центроплана. На конкретную перегрузку рассчитывается вся конструкция.
Поскольку Алексей к проектированию имел некоторое отношение, он это и сам знает. Но ... видим что видим.

скрин из мануала. чисто для иллюстрации.

Wyvern-2> И это - тоже
Союз "И" и слово "тоже" здесь явно лишние.

Wyvern-2> Если бы ты перенял стиль Варбана (да будет его охота удачной!) то и тебе цены бы не было...
Вот что-то я не уверен, что даже терпения Варбана хватило бы на общение с нонешними агрессивно-дебильными форумными персонажами.
Володи Малюха бы точно не хватило.

Wyvern-2> И это - тоже
и к великому сожалению, похоже, касается это всех
Даже тех, кто ну совсем не должен бы. И, наверно, действительно, в связи с отсутствием сдерживающих мотивов.

Aaz> Володи Малюха бы точно не хватило.
Ну так Владимир Николаевич уже давно бы взял сковороду и переформатировал бы форумных персонажей, добавив им чутка понимания и знаний.

Wyvern-2> Ну вот...здрааасьте! Я - ваша тетя...
Wyvern-2> Искусственный интеллект легко победил человека в виртуальных воздушных боях - Мастерок.жж.рф — LiveJournal

Статья об ходе тех соревнований и самой программе.
Из вооружения на истребителях была имитирована только пушка.