C-300

intoxicated> ... Сериозная проблема на С-300П получилась с ... ЭВМ

Все имеющиеся в Войсках С-300ПС в положенное время прошли средний ремонт.
И какая на сегодня машина в ЦВК С-300ПС, непосвященные, в их числе и персонально я, не имеем ни малейшего понятия.
Равно, как и то, что сегодня по БЦ умеет С-300ПС.

intoxicated> которая ЕМНИП занимала два кубометра.

В настоящее время ЦВК, хоть С-300ПМ, хоть С-400, не может стоять в другом месте нежели у С-300ПС.
Наверняка, даже дверцы у шкафов теже самые. И рамы в шкафах на которые "кассеты" для "ячеек" не сильно отличаются.
Какой смысл обсуждать, какой объем у прежней машины?
Наверняка у новой тот же самый (выделенный ранее) объем, при росте мощностей обработки потоков информации на несколько порядков.

intoxicated> Без ЭВМ управления на таких РЛС - вообще никак, без них считай что реализация невозможна.

Вы наверняка не поверите, но без ЦВМ и комплексу С-200 "ловить нечего".

На каждый Стрельбовый канал в Системе - вынь и положь ЦВМ. И таких каналов в Системе С-200 может быть до 5 (пяти).
Кроме того, командный пункт Системы С-200 - это в первую очередь - ЦВМ. Без этого и речи быть не может о Централизованном ведении Зенитно-ракетного боя.

intoxicated> ... Поэтому на Пэтриоте ~ 5200 фазовращателей, на С-300П ~ 13000 , что и является негативным следствием узкого луча по ТТЗ.

На патриоте превалирует функция Обнаружения.
В связи с чем у Патриота - Обнаруженческий Частотный диапазон.
Для Обнаруженческих ФАР, как говорят Спецы в этой области, оптимальной является Ширина ДНА в 1,8 -2 градуса.
Апертура ФАРы Патриота, как мобильного комплекса, должна обеспечить его транспортабельность, ж/д и а/в транспотром, кроме того обеспечивать вписывание в стандартную автодорожную полосу и свободный проезд под автокадами, на мостовых переездах и в тоннелях.
А уж только затем начинают "играться с ко-вом "фазиков", чуть-чуть "ровняя" апертуру.
Отсюда, наверняка, и высчитано - 5160 штук.

Для С-300П приоритет Стрельбовых функций РЛС сразу являлся Приоритетом.
Кроме того, во главу угла, сразу была поставлена Идеология Гарантированного уничтожения Цели.

Идеологии Гарантированного уничтожения цели в С-300П подчинены ВСЕ Технические решения до единого.

То, что Вам кажется неоправданно дорогим, на самом деле сделано Исключительно УМЫШЛЕННО.

Гарантированное уничтожение цели в результате ОДНОЙ стрельбы - есть основа всех этих САМЫХ дорогих Технических решений.

Ради Гарантированного уничтожения цели в результате одной единственной стрельбы пошли на применение таких Технических решений.

Весь С-300П состоит именно из таких технических решений.

Я служил на этом комплексе, я оценил и прочувствовал этот комплекс своими мозгами и руками.
Я до сих пор восхищаюсь этим комплексом и низко склоняю голову перед его создателями.

После него, не надо мне сказки рассказывать, что, типа, можно и попроще.
Херня все эти "сказки". Чушь и Провокация.

liv444.1> На патриоте превалирует функция Обнаружения.
Ну ну , нету там "превалирующих" функции, имеется многофункциональная РЛС.
liv444.1> В связи с чем у Патриота - Обнаруженческий Частотный диапазон.
Точнее - диапазон компромиссный, но вполне годится для наведения с подсветки для ГСН (хотя и "облегченная" ГСН в плане управления ЗУР). Обнаруженческий диапазон обычно несколько ниже - от 10см. Но это условность все таки.
liv444.1> Для С-300П приоритет Стрельбовых функций РЛС сразу являлся Приоритетом.
Ну было бы странно, это же более специализированный РПН - Радиолокатор Подсвета и Наведения. У него обзорные возможности как бы реализованы из за того что в приниципе возможны.
liv444.1> Кроме того, во главу угла, сразу была поставлена Идеология Гарантированного уничтожения Цели.
Точнее идеология наведения ЗУР радиокомандным методом на малых углах места. Отсюда и ширина ДНА менее одного градуса по нормали. Одна из задач в ТТЗ - поражение КР с ЭПР=0,2квм на малых высотах.
liv444.1> То, что Вам кажется неоправданно дорогим, на самом деле сделано Исключительно УМЫШЛЕННО.
Я бы не назвал его точно "неоправдано", лишь указал на относительную по отношению к Пэтриоте дороговатость того задания. При этом в эпохи АФАР это становится еще актуальнее.

intoxicated> Поэтому на Пэтриоте ~ 5200 фазовращателей.....

Как будем бортовое программное обеспечение считать и сравнивать? Оно вместе с различными сигналами и режимами их использования в совокупности, будь здоров ,как влияют на боевую эффективность. И это все обработка...

Gasilov> Как будем бортовое программное обеспечение считать и сравнивать? Оно вместе с различными сигналами и режимами их использования в совокупности, будь здоров ,как влияют на боевую эффективность. И это все обработка...
В том и дело, возможности с одной стороны одни и те же , однако учитывая более узкий луч РПН С-300П он лучше в наведении, но хуже в поиске (т.е. обзор РПН не является типичным режимом работы). Возможности Пэтриота насчет поражения маловысотных КР неизвестны, исходя из отсутствия вышек можно сделать вывод что эти боевые возможности весьма скромны и ограничены небольшими дальностями менее 20км.

intoxicated> исходя из отсутствия вышек можно сделать вывод что эти боевые возможности весьма скромны и ограничены небольшими дальностями менее 20км.

Кому и АВАКС вышка...

intoxicated> ... Возможности Пэтриота насчет поражения маловысотных КР неизвестны, ...

60 метров у него по нижней границе зоны поражения.
Другой инфо не поступало.

intoxicated> ... исходя из отсутствия вышек

Увидеть 3-каскадный супергетеродин приемо-передатчика С-300П я был вполне готов.
3-каскадным супергетеродином приемо-передатчика С-200 я к этому был подготовлен.

А вот от вышки я реально абалдел.
Эта вышка и стала для меня персональным шоком.

intoxicated> На Пэтриоте чистое радиокомандное наведение ЗУР не применяется,

Пруф? Про PAC-1?

intoxicated> поэтому и ширина ДНА может быть бОльшая и режимы обзорного сканирования реализованы легче.

По крайней мере на исходном Пэтриоте используется радиокомандый подрыв БЧ. Датчика цели нет. После этого точность наведения обсуждать нет смысла. Отклонение точки подрыва в 100 метров обозначает промах. Да даже в 50 метров.

А в знаменитой истории, когда ракета попала в казарму и убила дохрена американцев, ЕМНИМС аж несколько батарей отчитались о попадании, а более честные — об отсутствии захвата цели после обнаружения. Ибо косяк в софте комплекса.

Исправили, но осадок остался.

intoxicated> Точнее - диапазон компромиссный, но вполне годится для наведения с подсветки для ГСН (хотя и "облегченная" ГСН в плане управления ЗУР). Обнаруженческий диапазон обычно несколько ниже - от 10см. Но это условность все таки.
Это не "условность" , а реальный недостаток. Ее НЧ в этом режиме выше, чем у любого из обзорных станций С-ки. Что совсем, не есть "гуд".
А в режиме сопровождения наоборот - ниже чем у 30Н6.
Причем , тип фазовращателей (указано выше) и структура (адаптивная ДНА) вычислителя фаз помимо прочего, обеспечивает РПН критический выигрыш в помехозащищенности + возможность эффективной стрельбы по ПП (триангуляция с переменной базой)
intoxicated> В том и дело, возможности с одной стороны одни и те же , однако учитывая более узкий луч РПН С-300П он лучше в наведении, но хуже в поиске.
Извините, вы уже по х-кругу свою шарманку ("здесь хуже - там лучше") крутите
У С-300 есть свои обзорники, с более высокими возможностями по обнаружению.
А как стрельбовая, 30Н6 безусловно кроет MPQ-53. Особенно в сложной обстановке (массированные/маловысотные налеты, помехи высокой плотности, неблагоприятные погодные условия ...)

intoxicated> однако учитывая более узкий луч РПН С-300П он лучше в наведении, но хуже в поиске


Почему же хуже? При быстром то полном секторном поиске в (грубо) секунду или даже меньше. Луч уже но частота обзора выше. Цель под облучением будет находиться даже больше минимально необходимого.

Edu> А как стрельбовая, 30Н6 безусловно кроет MPQ-53. Особенно в сложной обстановке (массированные/маловысотные налеты, помехи высокой плотности, неблагоприятные погодные условия ...)

тут вопрос цена-качество.

если тотже функционал можно было обеспечить половинной ценой комплекса....

если с В-шкой всё понятно то П-шка оставляет лёгкий флёр переразмеренности во всём.

впрочем система из стс полков только пэшек и сотни полков иа в уме не считается, поэтому врать не буду.

понятно что ПТ на длинных вышках в 78г это вундервафля. но...

iodaruk> если с В-шкой всё понятно то П-шка оставляет лёгкий флёр переразмеренности во всём.

Я же сразу сказал, что Расплетиным А.А. в С-300П сразу был заложен потенциал комплекса ПВО-ПРО с Дстр=400+км с подгоризонтным перехватом целей.

Расплеин А.А сразу задумал делать С-100 "Даль" на современной тогда "элементной базе".

Именно поэтому у Вас и возникает ощущение "переразмеренности во всём"(ц)

А на самом деле - именно так и было задумано изначально.

Поэтому у С-300П сразу был потенциал неограниченного роста.
А Патриот, как был недоросток изначально, так им и является до сих пор.

UPD: Кстати, и к С-300В это также относится. По единому ТТЗ от 1966 года их создавать начинали.
Только:
- П-шку по факту разрабатывал Бункин Б.В для ВПВО;
- В-шку Ефремов В.П. для ПВО СВ.

intoxicated>> однако учитывая более узкий луч РПН С-300П он лучше в наведении, но хуже в поиске
Gasilov> Почему же хуже? При быстром то полном секторном поиске в (грубо) секунду или даже меньше. Луч уже но частота обзора выше. Цель под облучением будет находиться даже больше минимально необходимого.
Потому что луч в два (и даже чуть более) уже (на С-300П) и нужны намного больше разных направлении для накрытия всего сектора (в 4 ... 5 раза больше). Каждое направление имеет минимальное время исходя из дальности, которое для 150км будет ~ 1 миллисекунды , при этом длительность импульса скорее всего ~ 65 микросекунд (мощность 75 КВт). Поэтому для обзора сектора 64х13 и дальностей до 150км нужны не менее ~ 5 секунд. Соответно Пэтриоту потребуется всего одной секунды для обзора 64х13 и дальностей до 150км.

intoxicated> Потому что луч в два (и даже чуть более) уже (на С-300П) и нужны намного больше разных направлении для накрытия всего сектора (в 4 ... 5 раза больше).

Мы же сравнивали время обзора максимального сектора П и 300.
У П время 3.2 сек у 300 менее 1 сек.

intoxicated> Потому что луч в два (и даже чуть более) уже (на С-300П) и нужны намного больше разных направлении для накрытия всего сектора (в 4 ... 5 раза больше).
Тупо "сравнивать скорости лучей" без учета особенности конструкции Станций (напр. разной структуры вычислителей фаз и фазовращателей = разный тип сигнала = разные возможности обнаружения,сопровождения) есть дело неблагодарное.

intoxicated> Если луч в два раза шире, то обзор будет в четыри раза быстрее.

Ну и что с того?
Сопровождать цели трассированием надо? - Надо. Причем все до единой в "секторе".
При этом часть из них, назначенные на Обстрел нужно сопровождать "точным сопровождением".
А при Обстреле еще и Ракеты "наводить".

Вот отсюда и в "четыри раза"(условно) медленнее получается в итоге.

intoxicated> На Пэтриоте за 4 секунд можно накрыть сектор 90 х 40 гр.

А у С-300П "накрыть сектор" <90х90 градусов получается за 1 сек.

intoxicated> Во всех случаях дальность обнаружения цель типа истребитель будет более 100км.

И что с того? - Своей дохлой ракетой, одной ракетой в очереди, обстрелять истребитель, с вероятностью уничтожения в 0,7, у него никак не получится.

UPD: Справедливости ради, не далее чем год назад, Рэйтон доложился, что научился обстреливать цель 2 ракетами в очереди, но ...
Ни слова не сказал о том, за счет чего он этого добился.

Возможно даже, тупым задвоением целевых каналов на одной цели.
intoxicated> Все это оценочно.

И это не оценочно. Это уже многократно подтвержденный Практикой Факт.

intoxicated>> Если луч в два раза шире, то обзор будет в четыри раза быстрее.
liv444.1> Ну и что с того?
Ну и ничего, просто сравниваем, хотя для MPQ-53 обзор это обычный режим боевой работы, для РПН С-300П это скорее необычный. Тоесть сравнение несколько неудачно, но все таки корректно.
liv444.1> А у С-300П "накрыть сектор" <90х90 градусов получается за 1 сек.
Нету такого режима "накрывания" сектора 90х90 на РПН.
intoxicated>> Во всех случаях дальность обнаружения цель типа истребитель будет более 100км.
liv444.1> И что с того? - Своей дохлой ракетой, одной ракетой в очереди, обстрелять истребитель, с вероятностью уничтожения в 0,7, у него никак не получится.
Когда зона поражения менее 100км то дальность более 100км достаточна.

intoxicated> Нету такого режима сектора 90х90 на РПН.


Дайте пжста ссылку на источник. Надо разобраться. Если правильно понимаю, надо смотреть автономные режимы сканирования секторов.

intoxicated>> Нету такого режима сектора 90х90 на РПН.
Gasilov> Дайте пжста ссылку на источник. Надо разобраться. Если правильно понимаю, надо смотреть автономные режимы сканирования секторов.
Источник был. Там даны сектора автономного поиска РПНа. Опять таки - на дальностей до 150км обзор одного углового эллемента зоны обзора не может быть менее 1 миллисекунды. Один угловой эллемент - это ширина луча, которая ~ 0,8гр по нормали и ~1,15гр на углах отклонения 45гр.

iodaruk>> если с В-шкой всё понятно то П-шка оставляет лёгкий флёр переразмеренности во всём.
liv444.1> Я же сразу сказал,

опять дошло.

intoxicated> Все это оценочно.
Эта ваша "оценка" весьма субъективна и незатейлива (на мой взгляд).
Касательно дальности обнаружения - по некоторым неудобным для Патриота целям, могут возникнуть неприятные "нюансы". Например, по таким как пуск ПКР с носителя, очевидное преимущество за РПН. По низколетящим целям он опять же, в выигрыше.
С обнаружением и захватом БР для MPQ-53 без внешнего ЦУ вообще тухло. У РПН с этим тоже весьма проблемно... но не безнадежно

Edu> С обнаружением и захватом БР для MPQ-53 без внешнего ЦУ вообще тухло. У РПН с этим тоже весьма проблемно... но не безнадежно

а откуда эта навязчивая идея что пэтриот работает вне рл поля?

неоттуда ли что американцы имея преимущество в электронике смогли избавится от станций боевого режима обхолясь подвигутыми средствами общего обнаружения типа нонешних неба-св и касты?

взять тотже нво-со своими 2д потенциал дальности он реализовать не может, а длятого что забито в ттх размер явно избыточен уже для техники середины восьмидесятых.
36-д6-при наличии нормальных микросхем реализация 2.5д режима делалась на п18 косметическими методами.
и так везде.

опять гордиися самыми большими микрокальауляторами?

Edu> С обнаружением и захватом БР для MPQ-53 без внешнего ЦУ вообще тухло. У РПН с этим тоже весьма проблемно... но не безнадежно
Обзор зоны 90гр по азимуту и например от 30 до 70гр по углу места может быть 3 секундный, боеголовка с ЭПР=0,1квм обнаруживает с 50...60км. Захват может осуществить в теории через тысячные доли секунды.

intoxicated> ....боеголовка с ЭПР=0,1квм обнаруживает с 50...60км. Захват может осуществить в теории через тысячные доли секунды.
Это исключительно, в вашей личной "теории" (+ рекламных отчетах Рейтеона)
Практика же определенно показала противоположное. Во время нагибания Ирака, Патриоты наглядно продемонстрировали свои "ПРО-шные способности" - в совершенно благоприятной (без помех, противодействия, в ПМУ и т.п.) обстановке здорово облажавшись по древнючим Скадам. И это с учетом своевременного вешнего ЦУ - про самостоятельное обнаружение "столбов" (кстати, с ЭПР гораздо бОльшей, чем 0,1 м.) MPQ-53 даже речи не шло! Универсальность в данном случае вышла боком - они оказались неспособны к обнаружению БЦ. С захватом/сопровождением ( по внешнему ЦУ) и поражением тоже вышло совсем "не гуд".
И это прежде всего, по причине концептуальных и технических особенностей Комплекса, а отнюдь не по вине ЛС (даже у израильтян, половину расчетов составляли натасканные американцы с достаточным опытом).
Таким образом, можно сделать однозначный вывод - Патриот (в его изначальном облике) может считаться "ср-вом ПРО" очень условно...
Пришлось срочно заняться перетрАхиванием ПО MPQ-53, модом MIM-104Е с "повышенными ПРО-возможностями" и делать чистый перехватчик PAC-3.

капитан-123> РЛС 64Н6
интересно, а почему раструбы наверху, а не внизу? По идее же луч антенны должен уходить в небо, а не под землю. А тут даже с фазовращателями не понимаю как поднять, разница получается в десятки длинн волны..