Была тема о легких штурмовиках

Полл> Штурмовик из Ил-28:
Перед войной предлагался штурмовик из ТБ-3.
Надеюсь, не надо пояснять, что это пример из той же оперы и попытка играться словами?

Полл> Ту-91 - палубный аналог Ил-28.
чушь.

Полл> В-45 не стратегический бомбардировщик.
да неужели? Разрабы не в курсе, расскажи им.

ранний американский реактивный стратегический бомбардировщик разработанный и производившийся авиастроительной компанией North American Aviation в 40-е - 50-е годы.

 

Полл> Су-24 разрабатывался как всесуточный и всепогодный штурмовик.
серьезно?

дешевый штурмовик для НАП неуправляемым оружием с наиболее продвинутым комплексом в ссср?
Это было от души..

Полл> Значит Ту-91 не штурмовик, и сравнивать его надо не с штурмовиками.
По назначению штурмовик. Значит - именно с штурмовиками.
Не оправдывая анахронизмы притягиванием за уши в классы космических крейсеров.

m.0.> Может быть, просто сама эта тема представляется нежизненной, по сути предполагая переместиться во времени где то в середину ВМВ, когда у ПВО не было ни ПЗРК, ни хороших ИК датчиков, ни мобильных малогабаритных РЛС. Как только это появляется - писец пернатому, даже в войне с неграми. Поэтому стоит ли обсуждать ее?
m.0.> В современных условиях и грачу выжить на поле боя проблематично, что уж говорить за не бронированные жестянки без БКО.
m.0.> Пмсм, если попытаетесь предложить ридному заказчику легкий штурмовик, то по его замечаниям неизбежно придете например к чему то в виде грача, но с двумя ТВД - и естественно никак не легкому.
ППКС. В репу плюс не могу, штрафы.

Полл>> Штурмовик из Ил-28:
Bredonosec> Перед войной предлагался штурмовик из ТБ-3.
Именно перед войной, если говорим про Вторую Мировую, на основе ТБ-3 ничего предлагаться не могло - конструкция оценивалась как морально устаревшая и пригодная только на выброс.
Так о каком проекте ты говоришь?

m.0.> Может быть, просто сама эта тема представляется нежизненной,
В варианте штурмовика - несомненно.
Автоцитирование:

Так что по факту для данных машин осталось три ниши: подготовка экипажей более сложных и дорогих ЛА, нанесение ударов по наземным целям в условиях слабой или отсутствующей ПВО, борьба с незаконным воздушным траффиком.

Иногда подобные УБС используют для штурмовок. Что не делает их штурмовиками так же, как перехват самолетов наркоторговцев или доставки оружия для каких-то мятежников не делает его перехватчиком.

Полл> Именно перед войной, если говорим про Вторую Мировую
А ил-28 в варианте штурмовика перед второй мировой предлагался?
Или к чему это добавление условий?

Полл> Так о каком проекте ты говоришь?


76мм орудия в консолях. Плюс одно в фюзеляже. Летающая батарея, короче.

Bredonosec> А ил-28 в варианте штурмовика перед второй мировой предлагался?
Ил-28Ш разрабатывался в 60гг, первый полет - 1967г.

Полл>> Так о каком проекте ты говоришь?
Bredonosec> https://sdelanounas.ru/i/c/...
Bredonosec> 76мм орудия в консолях. Плюс одно в фюзеляже. Летающая батарея, короче.
Поиск дал следующее:
В 1934 в КБ П.И. Гроховского проводились работы по изучению возможности стрельбы с самолета из сухопутного орудия. На ТБ-3 установили снятую со штатного колесного лафета 76-мм полковую пушку образца 1927 г. После удачного эксперимента Гроховский предложил вооружить бомбардировщик уже тремя пушками. В обрезанной носовой части ТБ-3-4М-17Ф установили 76-мм зенитное орудие образца 1931 г., две полковые пушки разместили в консолях крыла, за крайними моторами, вне диска винта. Заряжение всех орудий производилось вручную, команда на выстрел - по световой сигнализации. "Летающая батарея" предназначалась для уничтожения бомбардировщиков, следовавших в плотных порядках. В крайних случаях - стрельба по наземным целям. Для повышения вероятности поражения разрабатывался специальный мощный шрапнельный снаряд. В 1935 проводились испытания. Работы над самолетом были прекращены, ибо была альтернатива в виде обычных истребителей с пушками и ракетами.

Bredonosec>> А ил-28 в варианте штурмовика перед второй мировой предлагался?
Полл> Ил-28Ш разрабатывался в 60гг, первый полет - 1967г.
Тогда к чему приплетание войны-то?
Просто чтоб в сторону увести?

Полл> В крайних случаях - стрельба по наземным целям. Для повышения вероятности поражения разрабатывался специальный мощный шрапнельный снаряд. В 1935 проводились испытания. Работы над самолетом были прекращены, ибо была альтернатива в виде обычных истребителей с пушками и ракетами.
А батарея пушек для стрельбы по наземным целям - это и есть классическая ниша штурмовика.
И я таки знаю, что сей сон разума в серию не пошел
Я напомню, что разговор начался с твоей защиты анахронизмов бычка, остававшихся в тот период только на тяжелых бомберах, с попыткой притянуть за уши, что это мол "штурмовики".

Bredonosec> А батарея пушек для стрельбы по наземным целям
В процитированном тексте прямо сказано, что данная летающая батарея предназначена для стрельбы по ВОЗДУШНЫМ целям.
В крайнем случае по наземным целям работают и пушки Ил-76, и МиГ-31. Что не делает данные самолеты - штурмовиками.

Bredonosec> Я напомню, что разговор начался с твоей защиты анахронизмов бычка,
Давай поговорим про Ил-28Ш (первый полет - 1967г), имеющий еще больший набор анахронизмов, чем Ту-91 (первый полет - 1954г).

Полл> В процитированном тексте прямо сказано, что данная летающая батарея предназначена для стрельбы по ВОЗДУШНЫМ целям.
А тандерболт 1 - истребитель. Правда почему-то использовался как штурмовик ))

Полл> В крайнем случае по наземным целям работают и пушки Ил-76, и МиГ-31. Что не делает данные самолеты - штурмовиками.
У ил-76 есть курсовые орудия?
Отсыпь!

Bredonosec>> Я напомню, что разговор начался с твоей защиты анахронизмов бычка,
Полл> Давай поговорим про Ил-28Ш
зачем? Мне неинтересно онанировать проекты 40-х годов прошлого века и притягивать их за уши в 21й век.
У рф нет лишнего бюджета на подобные игры. А к поклонникам нарко-попаданцев "пионер вася полосухин попадает в 41й год на ил28ш" я не отношусь.

Полл>> В процитированном тексте прямо сказано, что данная летающая батарея предназначена для стрельбы по ВОЗДУШНЫМ целям.
Bredonosec> А тандерболт 1 - истребитель. Правда почему-то использовался как штурмовик ))
Тандерболт использовался как истребитель-бомбардировщик.
Да, достаточно часто использовался для штурмовок.
Но это не делает ТБ-3 - "летающую батарею" для борьбы с плотными построениями бомбардировщиков - штурмовиком.
Даже в замысле. Про практику применения в данном случае говорить не имеет смысла.

Bredonosec> У ил-76 есть курсовые орудия?
Найдешь слово "курсовые" в сообщениях ранее?

Bredonosec> У рф нет лишнего бюджета на подобные игры.
А ты стал гражданином РФ, чтобы о ней беспокоится?

Полл> Тандерболт использовался как истребитель-бомбардировщик.
Полл> Да, достаточно часто использовался для штурмовок.
Нет. Он использовался как штурмовик.
Но поскольку скорости и огневой мощи хватало, сбивал и воздушные цели. С вероятностью примерно 1 к 1 - 1 победа на одного сбитого. © итоги работы авиаполков в европе.
Штуки и ил-2 тоже ухитрялись сбивать самолеты противника. Что не делает их истребителями.

Полл> Но это не делает ТБ-3 - "летающую батарею" для борьбы с плотными построениями бомбардировщиков - штурмовиком.
Полл> Даже в замысле.
Для борьбы с любыми целями. Истребителями, бомбардировщиками, наземными.
Эот - летающая батарея. Курсовых орудий. Чистый концепт штурмовика.

Bredonosec>> У ил-76 есть курсовые орудия?
Полл> Найдешь слово "курсовые" в сообщениях ранее?
А мы обсуждали курсовые. Попытки притянуть за уши что-то левое в очередной раз, чтоб не признавать маразматичность требований.

Полл> А ты стал гражданином РФ, чтобы о ней беспокоится?
переход на флажки, как задели любимую тему пиу-пиу пыщ-пыщ?

Полл> Максимум ПН у A2D в перегрузочном варианте - 6800 кг
Я не стал усугублять без связи с запасами топлива.
Полл> У нас не рассчитывали, что АВ сможет подойти к цели на 100 км и ближе и спокойно работать, чтобы обеспечить своей авиации возможность работать с подобными загрузками.
Большая вараитивность дает больше возможностей по использованию, а тут имея неплохое на тот момент прицельно-навигационное оборудование нечем блеснуть, при таких же гроздьях бомб на подвесках под коыльями возможно оценка бы изменилась.
Полл> Во всяком случае для сухопутной штурмовой авиации от этой концепции, когда самолет оптимизировался под ограниченную ПН ради большего боевого радиуса с ней, в итого отказались
Но Су-25 все равно произгрывает А-10 по ПН и защите, происхождение дает себе знать, нужно было кардинально перетряхивать Ил-40, не нос ему удлинять, а двигатели перемещать, да и сами движки нужно было менять, работы конечно много, по сути новый проект, получился бы может Корчагин Тайфун

Bredonosec> Нет. Он использовался как штурмовик.
Он разрабатывался, заказывался и использовался как истребитель-бомбардировщик.
Со всеми преимуществами и недостатками такого самолета.

Bredonosec> Для борьбы с любыми целями. Истребителями, бомбардировщиками, наземными.
Bredonosec> Эот - летающая батарея. Курсовых орудий. Чистый концепт штурмовика.
Штурмовик - это самолет непосредственной поддержки войск на переднем крае, способный самостоятельно найти и идентифицировать цель на поле боя, в условиях действующей ПВО противника и возле своих войск, и поразить ее.

Bredonosec> А мы обсуждали курсовые.
Что еще ты со своими тараканами обсуждал, и почему требуешь от меня, чтобы я был в курсе этих обсуждений?

Полл>> А ты стал гражданином РФ, чтобы о ней беспокоится?
Bredonosec> переход на флажки, как задели любимую тему пиу-пиу пыщ-пыщ?
Попытка вернуть тебя к реальности.
Чтобы честно заботиться об интересах России - нужно быть гражданином России. Условие необходимое, но не достаточное.

t.> при таких же гроздьях бомб на подвесках под коыльями возможно оценка бы изменилась.
В 50-60гг, когда готовились к ядерной войне - безусловно нет.
Достаточно посмотреть на развитие палубных штурмовиков в США - "Скайшарк" отменили, "Скайрейдер" гоняли по Вьетнам, пока машины не выбили ресурс, и сняли без замены.
"СкайХок" это уже недо-истребитель-бомбардировщик, а не штурмовик. "Интрудер" - бомбардировщик. "Виджилент" - чистый носитель ядерной бомбы.
Палубного А-10 в США так и не сложилось.

t.> Но Су-25 все равно произгрывает А-10
У нас целый раздел для подобных разговоров есть:
Сравнения авиатехники
И в нем есть даже соответствующая тема в 6 частях:

Полл> В 50-60гг, когда готовились к ядерной войне - безусловно нет.
Возможно, но дело скорее не в войне, а оценке выживаемости штурмовиков на ожидаемом поле боя на ЕТВД, с этим действительно все сложно.
Полл> Достаточно посмотреть на развитие палубных штурмовиков в США - "Скайшарк" отменили
вот непонятно, сложись там все чуть лучше с доводкой машины, мог бы успеть под Вьетнам.
Полл>"Скайрейдер" гоняли по Вьетнам, пока машины не выбили ресурс, и сняли без замены.
И потом все вспоминали..
Полл> "СкайХок" это уже недо-истребитель-бомбардировщик, а не штурмовик. "Интрудер" - бомбардировщик. "Виджилент" - чистый носитель ядерной бомбы.
Полл> Палубного А-10 в США так и не сложилось.
У ВМС заместо этого А-6 работал, потом А-12 прочили
Полл> У нас целый раздел для подобных разговоров есть
я в курсе, это было мнение о решении вопроса с этими двумя проектами.

Полл> Он разрабатывался, заказывался и использовался как истребитель-бомбардировщик.
Полл> Со всеми преимуществами и недостатками такого самолета.
Полл> Штурмовик - это самолет непосредственной поддержки войск на переднем крае, способный самостоятельно найти и идентифицировать цель на поле боя, в условиях действующей ПВО противника и возле своих войск, и поразить ее.
тандерболт отлично удовлетворяет твоему определению. И использовался как штурмовик.
А заказывался он как истребитель.

Bredonosec>> А мы обсуждали курсовые.
Полл> Что еще ты со своими тараканами обсуждал, и почему требуешь от меня, чтобы я был в курсе этих обсуждений?
Хамишь опять, увидев, что не вышло свернуть в сторону? ))
Тараканы тут только твои. С желанием непременно вытянуть ветхозаветное г**но в качестве "боевой авиации" за деньги бюджета, чтоб потешить свои пиу-пиу пыщ-пыщ.

Bredonosec>> переход на флажки, как задели любимую тему пиу-пиу пыщ-пыщ?
Полл> Попытка вернуть тебя к реальности.
В твоем случае - альтернативной с попаданцами в середину прошлого века.
А там, между прочим, вообще РФ не было, был СССР ))
Так ша, обращайся к совмину ссср с требованиями принять на вооружение хлам середины прошлого века.

Bredonosec> тандерболт отлично удовлетворяет твоему определению.
"Тандерболт" был не способен идентифицировать цели на поле боя, от чего от него регулярно прилетало союзным танкистам, поэтому для штурмовок применять его было очень сложно и опасно, постоянно приводило к потерям от френдли-файра.
Но ничего лучше у США не было, поэтому использовали их.

Bredonosec> Так ша, обращайся к совмину ссср с требованиями принять на вооружение хлам середины прошлого века.
Совмин СССР проплатил разработку Ил-28Ш спустя десять лет после Ту-91. И если бы не подходивший Су-24 - у машины были шансы пойти в серию.

Полл>> В 50-60гг, когда готовились к ядерной войне - безусловно нет.
t.> Возможно, но дело скорее не в войне, а оценке выживаемости штурмовиков на ожидаемом поле боя на ЕТВД, с этим действительно все сложно.
Эффективного ПВО еще не существовало, Трамп. Ты переносишь реалии "дня вчерашнего", годов 80, в 50-60гг.

t.> вот непонятно, сложись там все чуть лучше с доводкой машины, мог бы успеть под Вьетнам.
Под Вьетнам успел F/A-111.
Ты, наверное, хотел сказать про Корею?

t.> У ВМС заместо этого А-6 работал, потом А-12 прочили
"Интрудер" всегда был слишком сложным и дорогим для работы штурмовиком. НАП взял на себя как раз "СкайХок".
А его заменой должен был стать F-35.

Полл>> У нас целый раздел для подобных разговоров есть
t.> я в курсе, это было мнение о решении вопроса с этими двумя проектами.
Оба проекта соответствуют своему назначению по ТТХ и успешно применяются.
Обсуждать конкретные преимущества и недостатки каждого можно, но с практической точки зрения это особого значения не имеет.
С практической точки зрения имеет значение, что Су-25 водятся везде, и в самые трудные годы конца 90 свист их турбин говорил голодной пехоте, что сегодня мы еще поживем, братцы. А-10 же редкий зверь на поле боя.

Полл> Эффективного ПВО еще не существовало, Трамп.
Его ожидали, шли разработки ракетных мобильных систем, уже по сути свертывали выпуск зачастую устаревающих пушечных ЗСУ типа ЗСУ-57 или М-42 Дастер, и это при наличии массы легких буксируемых установок МЗА, не считая истреьителей, в этом была проблема бронированных штурмовиков, кмк,держать 7,62-мм и 12,7-мм пули даже при известной статистике, при наличии у противника массы более крупнокалибеных систем оружия.
t.>> вот непонятно, сложись там все чуть лучше с доводкой машины, мог бы успеть под Вьетнам.
Полл> Под Вьетнам успел F/A-111.
Очеь иам себя показал, таким машинам не хватало возможностей затыкать каждый пулемет.
Полл> хотел сказать про Корею?
А что я хотел сказать про Корею? Иам при соотношении сил было трудно действовать по позициям "сил ООН".
Полл> "Интрудер" всегда был слишком сложным и дорогим для работы штурмовиком. НАП взял на себя как раз "СкайХок".
Взял, но работал в стиле ударил-ушел.
Полл> Оба проекта соответствуют своему назначению по ТТХ и успешно применяются.
Я вообще-то тзначально говорил о Ту-91 и Ил-40, а Су-25 и А-10 привел в качестве сравнения последним, именно в плане развития проекта.
Полл> А-10 же редкий зверь на поле боя.
Однако он вполне себе применяется до сих пор, просто его ВВС США все время хотя списать, у нас альтернатив не так много было после списания ИБ и проблем с Су-24 и Су-34, ну и наличия ВТО или СВП-24..

t.> Его ожидали, шли разработки ракетных мобильных систем, уже по сути свертывали выпуск зачастую устаревающих пушечных ЗСУ типа ЗСУ-57 или М-42 Дастер,
Производство ЗСУ-57-2 свернули как систему оружия, неприменимую в настоящей, то есть ядерной, войне. Поскольку в ней нельзя было обеспечить защиту экипажа от ОМП - рубка открытая.
На пулеметы по большому счету было пофиг уже штурмовикам ВМВ. Вплоть до калибра 12,7мм.
Полноценное войсковое ПВО - это "Шилка" (год принятия на вооружение - 1962), ЗРК "Оса" (1971г), ЗРК "Куб" (1967г).
Понимание новой реальности произошло уже в 70гг.

t.> Я вообще-то изначально говорил о Ту-91 и Ил-40,
Можно заменить Ту-91 на Ил-28. По ЛТХ Ту-91 и Ил-28Т близки. И тогда у нас будут две параллельные ветви развития: Ту-2 - Ил-28 (и Ту-91 как палубная альтернатива) - Су-24 и Ил-2 - <подготовка к ядерному Армагеддону> - Су-25.

t.> Однако он вполне себе применяется до сих пор, просто его
Мало.
И в эксплуатации он дорог.

t.> у нас альтернатив не так много было после списания ИБ
Я напомню, что у нас ИБ списали после Афганской войны как не соответствующие своим расходам в реальном конфликте по боевой эффективности в сравнении с ША, то есть Су-25.
Можно спорить, насколько данное мнение было соответствующим реальности.
Но это не Су-25-е гоняли, потому что ИБ списали, это ИБ списали, потому что Су-25-е гоняли.

Полл> "Тандерболт" был не способен идентифицировать цели на поле боя
Неспособен только опознать принадлежность. Ровно так же, как и ВСЕ машины тех лет.
А идентифицировать цели типа "паровоз", "танк", "машина", пехота", .. - легко.
Или ты притянул опять требование из другой эпохи, чтоб притянуть за уши неудавшийся тезис? ))

Полл> Совмин СССР проплатил разработку Ил-28Ш спустя десять лет после Ту-91.
Не "разработку", а проверку оправданности использования устаревающей машины, наклепанной кучей тысяч экземпляров, и уще не соответствующей требованиям заказчика.
Я таки напомню, что в начале 60-х огромная масса ил-28 была списана. В том числе подавлена тракторами партия свеженьких, только с завода, машин. Логично, что была проведена проверка, можно ли их использовать в качестве эрзац-штурмовика. Проверка показала, что нет. Итог - списали нахрен.
А ты спустя 60 лет надеешься возродить как "перспективное".

Bredonosec> Неспособен только опознать принадлежность. Ровно так же, как и ВСЕ машины тех лет.
Ил-2, "Скайрейдеры" и Hs.129 - опознавали.
Ровно так же, как Су-25 и А-10А.

Bredonosec> Я таки напомню, что в начале 60-х огромная масса ил-28 была списана. В том числе подавлена тракторами партия свеженьких, только с завода, машин.
Можно ссылку на этот примечательный факт?

Bredonosec> А ты спустя 60 лет надеешься возродить как "перспективное".

Bredonosec>> Неспособен только опознать принадлежность. Ровно так же, как и ВСЕ машины тех лет.
Полл> Ил-2, "Скайрейдеры" и Hs.129 - опознавали.
Полл> Ровно так же, как Су-25 и А-10А.
ну да, ну да.
Паш, как говорят, ври да не завирайся.
Во всех случаях прибор опознавания - глаза пилота.

Bredonosec>> Я таки напомню, что в начале 60-х огромная масса ил-28 была списана. В том числе подавлена тракторами партия свеженьких, только с завода, машин.
Полл> Можно ссылку на этот примечательный факт?
в гугле забанили? В тот день ты тоже "топтал украину"?

В СССР Ил-28 довольно быстро, уже к концу 1950-х годов начал сниматься с эксплуатации и заменяться на Як-28, в ряде полков — Ту-16. Значительное число ещё совершенно новых машин было экстренно списано и варварски утилизировано в самые кратчайшие сроки — потоптано тракторами и бульдозерами прямо на стоянках, что вызывало обиды, непонимание и просто резко негативную реакцию среди личного состава авиаполков

 

Полл> https://www.syl.ru/misc/i/ai/194767/843612.jpg
вот именно эту эмоцию вызывает твоё поведение в теме.

Полл> Производство ЗСУ-57-2 свернули как систему оружия, неприменимую в настоящей, то есть ядерной, войне.
Потом закрыли объект 530, ЗСУ-37-2..
Полл> На пулеметы по большому счету было пофиг уже штурмовикам ВМВ. Вплоть до калибра 12,7мм.
Это смотря каким штурмовикам, тем более есть в сети персоны, полагающие что вот встреться Ил-2 с американскими 12,7-мм ЗСУ, тут бы и карачун ему пришел..
Полл> Полноценное войсковое ПВО - это "Шилка" (год принятия на вооружение - 1962), ЗРК "Оса" (1971г), ЗРК "Куб" (1967г).
Это задержки с реализацией, ждали-то все это пораньше и считалось что не выживет, это помимо расчета на ТЯО.
Полл> Можно заменить Ту-91 на Ил-28
нельзя, ну разные это машины изначально
Полл> И в эксплуатации он дорог.
Не дороже прочих реактивов, тем более с базированием проще.
Полл> Я напомню, что у нас ИБ списали после Афганской войны как не соответствующие своим расходам в реальном конфликте по боевой эффективности в сравнении с ША, то есть Су-25.
Вот интересно, а где об этом обосновании узнать, ибо есть история про списывание однодвигательных ударных машин под обоснованием безопасности, на фоне громадной боевой работы этих самолетов в Афганистане, не хуже, а по объемам и побольше Су-25.
Полл> Но это не Су-25-е гоняли, потому что ИБ списали, это ИБ списали, потому что Су-25-е гоняли.
забавная версия, сильный удар по Су-25 нанесли сами, сбив между делом с помощью ПЗРК несколько своих же штурмовиков в 888, это к вопросу о подготовке ТВД.

Полл>> Производство ЗСУ-57-2 свернули как систему оружия, неприменимую в настоящей, то есть ядерной, войне.
t.> Потом закрыли объект 530, ЗСУ-37-2..
По результатам конкурса с "Шилкой".

t.> Это смотря каким штурмовикам, тем более есть в сети персоны, полагающие что вот встреться Ил-2 с американскими 12,7-мм ЗСУ, тут бы и карачун ему пришел..
Да, дураков у нас богато.

Полл>> Полноценное войсковое ПВО - это "Шилка" (год принятия на вооружение - 1962), ЗРК "Оса" (1971г), ЗРК "Куб" (1967г).
t.> Это задержки с реализацией,
А где же задержка на осмысление того, что получилось?

Полл>> Можно заменить Ту-91 на Ил-28
t.> нельзя, ну разные это машины изначально
Параметр /Ту-91 /Ил-28
Типовая ПН / 1000 кг / 1000 кг
Практическая дальность / 2350 км / 2400 км
В чем разность машин?

Полл>> И в эксплуатации он дорог.
t.> Не дороже прочих реактивов, тем более с базированием проще.
Вот только наш Су-25 дешевле в эксплуатации "прочих реактивов" раза в полтора.

Полл>> Я напомню, что у нас ИБ списали после Афганской войны как не соответствующие своим расходам в реальном конфликте по боевой эффективности в сравнении с ША, то есть Су-25.
t.> Вот интересно, а где об этом обосновании узнать, ибо есть история про списывание однодвигательных ударных машин под обоснованием безопасности, на фоне громадной боевой работы этих самолетов в Афганистане, не хуже, а по объемам и побольше Су-25.
В работах по оценке боевого применения ИБ и ША в Афганистане.

Полл>> Но это не Су-25-е гоняли, потому что ИБ списали, это ИБ списали, потому что Су-25-е гоняли.
t.> забавная версия, сильный удар по Су-25 нанесли сами, сбив между делом с помощью ПЗРК несколько своих же штурмовиков в 888, это к вопросу о подготовке ТВД.
Ты учти, что я диванный эксперт не настоящий, поэтому истины, известные каждому истинному эксперту не знаю.
Вот тут я тебя вообще не понял, что ты хотел сказать.