Была тема о легких штурмовиках

iodaruk>> и де таки хр-72?
Aaz> А если эту фразу перевести на русский язык, то как она будет звучать?

Фразы сабжа на русский язык не переводятся никак.

DustyFox> Фразы сабжа на русский язык не переводятся никак.
Ну, а вдруг случится чудо?

iodaruk>> и де таки хр-72?
Aaz> А если эту фразу перевести на русский язык, то как она будет звучать?

это слишком далеко

m.0.>> 1) речь шла об авиационных ПАН поля боя и применения для этой задачи БЛА - как альтернативе пилотируемой авиации. Не согласны? Тогда обоснуйте применение для этой задачи объектов пилотируемой авиации;
Aaz> Обоснование предельно простое: никакой датчик / система датчиков человеческий глаз (в настоящее время и в обозримом будущем) не заменят.

Вон оказывается в чем дело - в несовершенных датчиках. Ну что же, обоснование действительно предельно простое, но ошибочное как по сути, так и как причина применения для этих целей БЛА.

m.0.>> 2) наведение и режим подсвета цели с применением БЛА есть технически и тактически сугубо разные вещи. А почему?
Aaz> Это ваше утверждение. Так что вам на этот вопрос и отвечать.

Понятно, просто не знаете между ними разницы. А ведь она достаточно простая.

m.0.> ...обоснование действительно предельно простое, но ошибочное...
Без комментариев.

m.0.> Понятно, просто не знаете между ними разницы.
Да где уж нам, дуракам, состязаться с экспертами, которые за последние годы развелись на "Авиабазе" в больших количествах.

m.0.>> ...обоснование действительно предельно простое, но ошибочное...
Aaz> Без комментариев.

Естественно, бо доказать сие невозможно, остается одно - замылить свой ответ. Что Вы и делаете.

m.0.>> Понятно, просто не знаете между ними разницы.
Aaz> Да где уж нам, дуракам, состязаться с экспертами, которые за последние годы развелись на "Авиабазе" в больших количествах.

Угу, эксперты - враги значит виноваты, что Вы не можете ответить на простой вопрос, Ваше право.

m.0.> Естественно, бо доказать сие невозможно,..
А что, вы доказали обратное?

m.0.> Угу, эксперты - враги значит виноваты, что Вы не можете ответить на простой вопрос.
Вы сказали следующее: Наведение и режим подсвета цели с применением БЛА есть технически и тактически сугубо разные вещи. А почему?
И вы полагаете, что это вопрос?

Aaz> Я, как и прежде, считаю, что пилотируемая тарахтелка с двумя винтами - оптимальный самолёт для современных конфликтов, поскольку они имеют отчётливый партизанский / противопартизанский характер.
А почему именно пилотируемая тарахтелка?
Почему не

?
Почему не




Почему не


Не надо таскать броню, не надо катапультные сидушки, не надо систем отображения в кабине..

Aaz> Тарахтелка с винтом - если говорить о боевом самолёте на базе УТС с ТВД - это действительно маразм.
+100

m.0.>> Естественно, бо доказать сие невозможно,..
Aaz> А что, вы доказали обратное?

А Вы можете обосновать свое первое возражение? Не можете. Но если да, то сравните возможности датчиков и глаза.

m.0.>> Угу, эксперты - враги значит виноваты, что Вы не можете ответить на простой вопрос.
Aaz> Вы сказали следующее: Наведение и режим подсвета цели с применением БЛА есть технически и тактически сугубо разные вещи. А почему?
Aaz> И вы полагаете, что это вопрос?

А что это тогда в конце?

m.0.> А Вы можете обосновать свое первое возражение? Не можете.
А зачем мне что-либо обосновывать? - за меня всё уже обосновали американцы. На практике.
Широко разрекламированный палубный ударный беспилотник на базе Х-47В в итоге тихо сдулся до танкера RAQ-25. По причине невозможности выполнять реальные боевые задачи столь же эффективно, как пилотируемый ударный самолёт.

m.0.> А что это тогда в конце?
То есть вы убеждены, что вопросительного знака в конце уже достаточно для вопроса?
В попытке добиться от вас понимания вашей неправоты приведу пример из классики:
Вы уже перестали пить коньяк по утрам?

То, что вы считаете вопросом, по сути своей является требованием к оппоненту подтвердить ваше собственное ни на чём не основанное утверждение.

Bredonosec> А почему именно пилотируемая тарахтелка?
Bredonosec> Почему не
Потому что.

Обратил ли ты внимание, что до специализированных ударных БПЛА дело так и не дошло. Ни у кого.
Пресловутый MQ-9 Reaper, успехи которого всех так вдохновили - не более, чем "вооружённый на коленке" MQ-1 Predator.
И задачи, которые он решает - это задачи не войсковые, а "антитеррористические": практически все его громкие победы связаны с уничтожением лидеров "Аль-Каиды".
Шумный политический успех - на это можно не скупиться. Уничтожать рядовых бойцов (и даже ишаков, гружённых оружием - помнишь такое афганское животное? ) - это просто не прохонже по критерию "стоимость-эффективность".

Теперь глянем на самую продвинутую по части БПЛА страну - на Израиль.
Ты много назовёшь израильских ударных БПЛА? Не разведчиков, которые при обнаружении цели превращаются в камикадзе, а именно ударных - то есть сопоставимых по конструкции / тактике с тем, что ты тут широко рекламируешь?
Я вот навскидку вспомнил только Eitan - и тот прославился в основном уничтожением какого-то высокопоставленного "бармалея" где-то там на Ближнем Востоке. То есть и здесь задачи не войсковые, и даже не противопартизанские, а именно "антитеррористические".

Bredonosec> Не надо таскать броню, не надо катапультные сидушки, не надо систем отображения в кабине..
Зато надо воевать.

Aaz> Широко разрекламированный палубный ударный беспилотник на базе Х-47В
Сам Х-47B был лишь демонстратором технологии и опытным аппаратом.
И мы по пляске на этих граблях еще только приступаем.

Bredonosec> Почему не

У этого нет пушки, и сего недостатка в принципе достаточно.

Полл> Сам Х-47B был лишь демонстратором технологии и опытным аппаратом.
Так я и сказал "на базе".
Можно вспомнить и боинговский Х-45, с которым USAF долго трахались, и который тихо ушёл в песок вообще без всяких последствий.

Полл> И мы по пляске на этих граблях еще только приступаем.
Так раньше бабла не было в таких размерах, которые имело смысл "осваивать".
Микояновцы свой проект по "Скату" выкатили лет двенадцать-тринадцать назад - и получили дырку от бублика. Зато на суховский "Охотник" уже отбашляли нехило, и ещё добавят.

Aaz> Можно вспомнить и боинговский Х-45, с которым USAF долго трахались, и который тихо ушёл в песок вообще без всяких последствий.
Это одна программа с X-47 - J-UCAS, Joint Unmanned Combat Air Systems.
И головой в этой программе были не ВВС, а DARPA, что уже указывает ее уровень и применимость.

Aaz> Так раньше бабла не было в таких размерах, которые имело смысл "осваивать".
Кроме количества бабла нужно, чтобы были еще хоть какие-то компетенции по теме.
Если речь нее о пилораме в чистом виде. На 2000гг такие компетенции в стране отсутствовали.

Aaz>> Так раньше бабла не было в таких размерах, которые имело смысл "осваивать".

Оторванный от реальности вывод - уже достаточно давно практически любая бюджетная НИР\ОКР (даже мелочевка) выгодна предприятиям.

Полл> Кроме количества бабла нужно, чтобы были еще хоть какие-то компетенции по теме.
Полл> Если речь нее о пилораме в чистом виде. На 2000гг такие компетенции в стране отсутствовали.

Они в принципе (в основном) были и есть, просто задача создать например, много спектральный прицельный комплекс для БЛА ударника, причем малогабаритный и с управлением по радиоканалу совершенно новая, а значит при всем при том очень сложная + вопросы АСП для размещения на них.

Bredonosec>> А почему именно пилотируемая тарахтелка?
Bredonosec>> Почему не
Aaz> Потому что.
Aaz> Обратил ли ты внимание, что до специализированных ударных БПЛА дело так и не дошло. Ни у кого.
ну.. как сказать..
Байрактары вон сотнями воюют, по разным слухам даже штук 70 вроде уже сбито в боях.
Анки и Акинчи воюют.
Иранцы что-то боевое на основе сентинела сделали и провели несколько боевых операций с ударами по противнику с их помощью.
Китайцы с вейлонга или как его там кидают вооружение.
Израильтяне начиная с баньши уже лет 40 вовсю используют разнообразные беспилотные аппараты для именно ударов по противнику. Вполне успешно.

Да и амеры, о которых ты пишешь
Aaz> Пресловутый MQ-9 Reaper, успехи которого всех так вдохновили - не более, чем "вооружённый на коленке" MQ-1 Predator.
- вообще-то сначала сам предатор кидал асп. Со второй половины 90-х (где-то я цитировал AFM со статьёй про скандалы с первыми применениями на территории саудитов, не ставя их в известность) Потом "серый орел". Потом еще более тяжелый рипер.

Aaz> И задачи, которые он решает - это задачи не войсковые, а "антитеррористические": практически все его громкие победы связаны с уничтожением лидеров "Аль-Каиды".
Соглашусь только отчасти.
Если противник не имеет пво, способной достать выше 5 км - нет нужды лепить "летающий танк". Достаточно любой летающей платформы, которая способна доставить асп на рубеж применения, способна обеспечить длительное (1-2 суток) дежурство, парализуя перемещения противника, способна передавать картинку и/или давать цу для асп.
А если имеет эпизодическое - такие аппараты также оправданы, поскольку они дешевы, ради их уничтожения противник будет светить свои комплексы и подвергать их удару, пока они не сточатся вконец. Как поступают сейчас те же турки в ливии.

Aaz> Шумный политический успех - на это можно не скупиться. Уничтожать рядовых бойцов (и даже ишаков, гружённых оружием - помнишь такое афганское животное? ) - это просто не прохонже по критерию "стоимость-эффективность".
несогласен. Помнишь зимнее наступление САА в Идлибе? туда сколько сил и техники нагнали.. А турки пригнали несколько байратактаров - и всё парализовало. Умело расставленная для отражения наземных ударов техника - поражалась. Опорные пункты - уничтожались. Маневр был парализован, потому что колонны уничтожались. Кучу техники побили совершенно безнаказанно, а потом еще и получили временной лаг для втягивания турецкой армии и закрепления на территории. Это я бы оценил в очень большую сумму. Полученную совсем недорого.
Потом ливия. Хафтар пусть неумело, но жал пмс-ников. Пришла партия летадл - пошли фраги - пошли потери и сдача территорий с горами трофеев и баз. Да, понятно, что не бла едиными, и наземные работали. Как и должно в нормальной войне всё в комплексе пахать. Но как средство усиления они переломили ход в войне и обеспечили стратегическое преимущество.

Aaz> Теперь глянем на самую продвинутую по части БПЛА страну - на Израиль.
Aaz> Ты много назовёшь израильских ударных БПЛА? Не разведчиков, которые при обнаружении цели превращаются в камикадзе, а именно ударных - то есть сопоставимых по конструкции / тактике с тем, что ты тут широко рекламируешь?
Я вообще-то агитирую за "ехать, а не шашечки"
В том плане, что насрать на форму, главное решение задачи. Не нужно красивого сверхзвукового истребителя с акулами на ВУ и красивыми значками по корпусу, или забронированного по самые помидоры летающего танка, если ту же задачу решает грубо палка с крыльями. Нам же не понты гонять, а противника уничтожать. Желательно дешево. Потому что кушать мы и сами любим.
Если камикадзе решает задачу - отлично, пусть решает. Если нужен мале для дежурства - тоже годится.
У израиля, если ты конкретно о нем, есть специфические условия: малая густонаселенная территория.
Бомбить свою территорию - нет смысла. Бомбить соседей - у соседей пока есть большая пво, не особо логично, логичнее использовать для ударов имеющийся флот малозаметных ф35, бо всё равно пилотов тренировать надо. Потому конкретно им именно ударные мале не столь актуальны.

Aaz> Зато надо воевать.
Я бы выразился иначе. Надо уничтожать противника.
Как это будет сделано - на крутом летучем танке или при помощи дендрофекальной конструкции - пофиг. Главное выполнить задачу с наилучшим соотношением расходов тебя и противника.

Udaff> У этого нет пушки, и сего недостатка в принципе достаточно.
А еще у него нет штыка и шашки. Что тоже чрезвычайно важный момент.

Aaz> Широко разрекламированный палубный ударный беспилотник на базе Х-47В в итоге тихо сдулся до танкера RAQ-25. По причине невозможности выполнять реальные боевые задачи столь же эффективно, как пилотируемый ударный самолёт.
Вот тут есть несколько моментов, которые мне лично... не очень понятны.
1) для банально танкера более чем достаточна была бы колбаса-цистерна с крылышками. Наиболее дешевое решение задачи.
Почему для задач танкета используется достаточно дорогой малозаметный аппарат с ву на верхней стороне, достаточно трудоёмкий в изготовлении и т.д.?
2) насколько слышал, оборудование с него не снимали, то есть, формально он остаётся танкером, но возможность тягать и применять асп у него осталась. Тут может быть место для неприятного сюрприза противникам. Необязательно он будет, но он таки возможен. И это вызывает некоторую озабоченность

Bredonosec> А еще у него нет штыка и шашки.

Штык и шашка без надобности, а НАП с использованием пушки, когда между нашими и противником на земле пара десятков метров - обычное дело. Для чего даже на вертикальный Ф-35 прикрутили пушечный контейнер.

Bredonosec> А если имеет эпизодическое - такие аппараты также оправданы, поскольку они дешевы, ради их уничтожения противник будет светить свои комплексы и подвергать их удару, пока они не сточатся вконец. Как поступают сейчас те же турки в ливии.

Сейчас в Ливии турки никак не поступают, послали пару нндель назад несколько Байрактаров, и их благополучно сбили.
А весной в Идлибе не смогли сделать примерно нихрена против светящих комплексов, которые в свою очередь сбили десятки Байрактаров. Буде там пилотируемые реактивные самолеты, с ПРР и РЭБ, могли бы и вынести сирийскую ПВО. Но зачем тогда беспилотники, если они могут работать исключительно в тепличных условиях.

Udaff> Но зачем тогда беспилотники, если они могут работать исключительно в тепличных условиях.
Ты думаешь, они всегда будут такие зависимые? Обкатали, поняли что примененные не годятся в данной ситуации. Придут другие.
Кстати, интересно в этом разрезе сравнение с другими ситуациями. С теми же налетами мелочевки на Хмеймим.

Bredonosec> ну.. как сказать..
Bredonosec> Байрактары вон сотнями воюют...
"Байрактар" изначально был разведчиком, потом на него повесили ракеты, потом сделали вооружённую версию.
То есть он прошёл точно такой же путь, что и "Предатор".

Bredonosec> Израильтяне начиная с баньши...
???

Bredonosec> - вообще-то сначала сам предатор кидал асп. Со второй половины 90-х (где-то я цитировал AFM со статьёй про скандалы с первыми применениями на территории саудитов, не ставя их в известность) Потом "серый орел". Потом еще более тяжелый рипер.
Ты считаешь, что ты мне возразил?

Bredonosec> Если противник не имеет пво, способной достать выше 5 км
А что, БПЛА способны наносить удары, не опускаясь ниже пяти тысяч метров?
Не знал...

Bredonosec> способна передавать картинку и/или давать цу для асп.
Таки расскажи мне про передачу картинки и выдачу ЦУ при барражировании на больших высотах.

Bredonosec> Помнишь зимнее наступление САА в Идлибе? туда сколько сил и техники нагнали.. А турки пригнали несколько байратактаров - и всё парализовало.
Это подтверждено официальными заявлениями - или стандартные байки на уровне СМИ и блогеров?

Bredonosec> Но как средство усиления они переломили ход в войне и обеспечили стратегическое преимущество.
См. пред. абзац.

Bredonosec> В том плане, что насрать на форму, главное решение задачи.
Извини, но общение на уровне лозунгов мне не интересно.
На уровне бреда - тоже.

Bredonosec> 1) для банально танкера более чем достаточна была бы колбаса-цистерна с крылышками. Наиболее дешевое решение задачи.
Наиболее сложный элемент в данном случае - автоматическая посадка на палубу.
Твоя "колбаса-цистерна с крылышками" требует длительной отработки этой операции, поскольку динамика полёта будет совершенно другой.

Bredonosec> Почему для задач танкета используется достаточно дорогой малозаметный аппарат с ву на верхней стороне, достаточно трудоёмкий в изготовлении и т.д.?
Потому что этот ЛА уже есть. И он для него отработаны все операции, необходимые для базирования на палубе.
"Снять" с него всё, что направлено на снижение заметности и что увеличивает стоимость как его изготовления, так и эксплуатации - задача несложная.

Bredonosec> 2) насколько слышал,..
Без комментариев.

Bredonosec> И это вызывает некоторую озабоченность
- Знаешь, Петя, меня опять беспокоит Гондурас.
- Ты, главное, Вася, его не чеши и руками не трогай.

Aaz> Потому что этот ЛА уже есть. И он для него отработаны все операции, необходимые для базирования на палубе.
Я жутко извиняюсь, но, во-первых, RAQ-25 уже стал MQ-25.
Во-вторых, стал создаваться по конкурсу.


MQ-25 от "Мартин Локхид".

MQ-25 от "Боинга".
Как видим, от X-47B или X-45 в обоих проектах остались только общие очертания.