F-35: пациент скорее жив?

tarasv> И все это добро сейчас стоит на каждом ударном самолете.
Интересно, ты поймешь?

tarasv>> И все это добро сейчас стоит на каждом ударном самолете.
Полл> Интересно, ты поймешь?

Уговорил, штурмовики и противопартизанские ЛА тоже ударные, поправим - "на каждом современном ИБ и тактическом бомбардировщике".

hsm>> А что мешает означенному ударнику, используя свои технологические преимущества, ради которых он и создавался, обойти или съесть этот истребитель, на дальней дистанции?
...
xab> Съесть мешает дальность применения ракет, на которой он уже становится виден.

Причем более максимала по дальности "своих" ракет и БРЛС, если его противник стелс (при всей гнилости вопроса применения стелс). А если в наличии у противника еще авакс, то совсем сложно.

tarasv> Уговорил, штурмовики и противопартизанские ЛА тоже ударные, поправим - "на каждом современном ИБ и тактическом бомбардировщике".
Которые стали настолько дороги, в том числе в эксплуатации, что их нехватает даже для локальных войн.
Результат:

Полл> Которые стали настолько дороги, в том числе в эксплуатации, что их нехватает даже для локальных войн.

Тема то про F-35 и то что на эрзацах все осталось как при бабушке к ней имеет мало отношения.

Полл> Результат:

Этот результат пока никто не купил. Как и предыдущий результат итальянского творчества на тему ударника в этом планере. Корейский Т-50 неплохо продается в ударной и ИБ версиях. AIM-120 у экспортной версии предлагается. Самим корейцам с их двумя сотнями F-15E, F-16 и F-35 это не надо.

tarasv> Объясните это КБ Сухого которое сделало Р-77 штатным вооружением Су-34

Номенклатура штатного вооружения у Су-34 большая, но в Сирии летали с Р-73.

tarasv> УРСД нужны ударнику для активного обеспечения выполнения основной задачи и могут быть использованы и в случае если что то пошло не по плану. УРМД только для второго.

Есть сильные сомнения, что УР ВВ СД могут эффективно использоваться в ближнем бою.

tarasv> И если приходится выбирать что подвесить без потери малозаметности на малозаметный ударник который может встретить не малозаметный перехватчик то это должны быть УРСД но не УРМД.

В случае F-35 выбора просто нет.
Он не может в настоящее время пускать УР в маневреном бою.
Подвеска УР ВВ МД на него лишена всякого смысла.

xab>> 2. На обозримую перспективу F-35 единственный самолет у многих стран, в том числе и для задач воздушного боя.
tarasv> Эти страны достаточно долго обходились псевдо истребителем F-16, который кроме догфайта ничего не умел и не жужжали. Истребители им давно не по карману, проверено например на примере Австрии.

Страны чуть побогаче покупали F-15.
Сейчас нет вообще ни какой альтернативы.
Точнее есть - все то же 4++ F-15.
США потрахавшись F-35 возобновляют производство, Японцы затеяли модернизацию ценой и сложностью в новый самолет.

tarasv> AIM-9X легче AIM-120 на 70кг. Но если говорить про F-35 то выигрыша массы не будет, все сожрет АПУ которая нужна для AIM-9X.

АПУ нужна не для AIM-9X.
АПУ нужна для маневренного боя.

m.0.>>>> Ветку за тактику терли до посинения, поэтому спорить в целом смысла не вижу.
xab> xab>> Конечно.
xab> xab>> Сферических коней в вакууме гораздо интереснее обсуждать.
m.0.>> Вообще то обсуждаем Ваши цифры: 2000 км\ч и др. Значит это Вы хозяин этих коней? Хе, "А с виду приличный человек!"
xab> Это твой предложенный сценарий встречного боя.

Но цифры Ваши.
Поэтому придется воевать с современными объектами ВВС технологически развитого противника, сиречь амерами и их рапторами\35-ми.

xab> Единственный сценарий в котором пришлось бы, как ты написал, ПРОРЫВАТЬСЯ через ракеты дальнего действия.

Угу, для начала можно не учитывать дальности ракет, но добавить сюда стелс + режимы амеровских БРЛС типа LPI + (наличие внешнего ЦУ)? придется. И получим грустную картину: "свой" объект еще не видит "чужой" ни по БРЛС, ни по СПО, а "чужой" объект уже произвел пуск ракеты по нему. Вот это и получится "прорываться".
Когда объекты у противника не стелс, то ситуация не намного проще.

xab> Ты перескочил на сценарии засады, в который обе стороны могут играть одинаково успешно

Маловероятно, бо нападающая сторона, "чужие", уже подготовила и реализует эту тактическую ситуация, а "своим" придется учитывать \ противодействовать ей уже (возможно) во время боя, со всеми вытекающими - нападающий противник всегда имеет преимущество.

m.0.>> m.0.>> А в частности, за ради занудства - сколько было сбито истребителей за последние 40...50 лет при атаке лоб в лоб?
xab> xab>> Половина сбитых самолетов, если не больше, из них в ближнем.
m.0.>> Пошло передергивание карт: напомню Ваши вводные: ... 100 км ... 3 мин. один залп, т.е. условия ДРБ, а не ближнего БМБ. И кстати, а где доказательства "половины сбитых"?
xab> Война в персидском заливе
xab> Сайдвинер заявлено 12 сбитых
xab> AIM-120A - 2

Во, а почему?

xab> xab>> А сколько истребителей было сбито с дистанции больше 40 км?
m.0.>> Хе, об этом (ситуация лоб в лоб) и спрашивал.
xab> Я не понял о чем ты меня спрашивал.
xab> Но на дистанции свыше 40 км не было сбито ни одного самолета.

Полагаю причины три: 1) незачем расходовать дорогие 120А, если можно обойтись более дешевыми AIM-9х Sidewinder; 2) на больших дальностях истребитель противника все таки имеет небольшие шансы уйти от поражения; 3) пилоты амеров за счет применения аваксов имели подавляющее преимущество в SA на любых дальностях и ее успешно реализовали.
Впрочем, наверняка есть и амеровская версия итогов применения ракет ДД.

xab> Практика ДВБ сильно расходится с теорией.

Практики боев в условиях ДРБ современных истребителей и современных ракет ДД в реале не было. Хе, ну разве что братья навек и индийцы "порадуют" нас вскорости этим над Тибетом.
Да, и здесь не теория, а некий размышлизм.

tarasv>> Объясните это КБ Сухого которое сделало Р-77 штатным вооружением Су-34
xab> Номенклатура штатного вооружения у Су-34 большая, но в Сирии летали с Р-73.

Видимо просто реализовывали запасы 73-й на складах.

xab> Есть сильные сомнения, что УР ВВ СД могут эффективно использоваться в ближнем бою.

Не совсем так, например у 77-й минимальная дальность цели (по сми) 0,3 км, однако пускать ее на такой дальности глупо (трудно представить такую тактическую ситуацию), хотя КБО например вэшки, ее может отработать. А вот на дальности в несколько км (все в пределах БМБ) вполне, хотя это тоже по большому счету изврат.

m.0.>...основные проблемы у него будут как раз на этапе задачи прорваться к чужим НК или ВМБ...

К НК имеющим ПВО прорываться будут LRASM, они специально для этого созданы.

hsm>> Предполагается манёвренный БВБ ударника с "бомбами" против истребителя? Джентльмены знают толк.
m.0.> А Вы полагаете что противник, имеющий вышеуказанные типы объектов дурак\лох? Напрасно.

Он не дурак и не лох. Он просто отстаёт в технологиях.

m.0.> ... ракета ДД не является супер оружием...

Супер оружия вообще нет, как явления объективной реальности.

m.0.> ...истребителей там много...

Если ожидается много "истребителей противника" то, не держите другую сторону за идиотов, туда прилетит соответствующий наряд сил и истребителей противника станет мало. Как это было во всех войнах за последние тридцать лет.

Полл> Которые стали настолько дороги...

Что их наклепали уже больше пяти сотен и процесс ускоряется. И уже использовались по назначению.

Полл>> ... И все это добро сейчас стоит на каждом ударном самолете. Хорошая возможность уменьшить потребность в "прикрышке" раз уж ударники на СД вполне могут за себя постоять...

В теории. В реале пмсм ударникам с СД все таки трудно будет противостоять современным истребителям и СД у них это оборонительное средство и не более того. Поэтому ударники будут применяться не в одиночестве.

Полл>> Пускать в качестве самообороны УРВВ ДД с вероятностью поражения ими типовой цели 0 (ноль) целых процента куй тысячных - тоже.

Она гораздо выше, но естественно для истребителя пмсм, не равна 1.

m.0.>>...основные проблемы у него будут как раз на этапе задачи прорваться к чужим НК или ВМБ...
hsm> К НК имеющим ПВО прорываться будут LRASM, они специально для этого созданы.

И противник будет спокойно смотреть на развертывание наших носителей? К тому же внутренний голос подсказывает что в ридных березах наиболее массовой для этих целей является старушка Х-31А(х) и ее наследники.

m.0.>> А Вы полагаете что противник, имеющий вышеуказанные типы объектов дурак\лох? Напрасно.
hsm> Он не дурак и не лох. Он просто отстаёт в технологиях.

В итоге планируем маленькую победоносную войну - мелочь, а приятно.

m.0.>> ... ракета ДД не является супер оружием...
hsm> Супер оружия вообще нет, как явления объективной реальности.

Логично.

m.0.>> ...истребителей там много...
hsm> Если ожидается много "истребителей противника" то, не держите другую сторону за идиотов, туда прилетит соответствующий наряд сил и истребителей противника станет мало. Как это было во всех войнах за последние тридцать лет.

"Малой кровью и на чужой территории!". Однако реальность оказалась совсем другой.

xab> Номенклатура штатного вооружения у Су-34 большая, но в Сирии летали с Р-73.

Есть некоторые сомнения что не экспортный вариант Р-77 выпускался более-менее массово и есть в войсках с достаточных количествах, в отличии от Р-73 которых много. Например в Сирии Р-77 на истребителях появилась только после сбития Су-24 турками.

xab> Есть сильные сомнения, что УР ВВ СД могут эффективно использоваться в ближнем бою.

Конечно AIM-9X или Р-73 там эффективней, но УР с АРЛГСН не сильно отличаются по эффективности на визуальных дальностях от Р-27Т или AIM-9L/M.

xab> В случае F-35 выбора просто нет.
xab> Он не может в настоящее время пускать УР в маневреном бою.
xab> Подвеска УР ВВ МД на него лишена всякого смысла.

Это еще почему? Только не надо опять вашего понимания темы АКУ vs АПУ. Там все с точностью до наоборот от него. Для ВБ характерна положительная перегрузка которая наоборот помогает, а не мешает работе АКУ. Ограничение по отрицательным перегрузкам у АКУ есть но в ВБ такие перегрузки редкость. И наоборот любая перегрузка вредна для АПУ. Выдержка по тяге на АПУ нужна для того чтобы задние бугели перегрузкой не заклинило.

xab> Страны чуть побогаче покупали F-15.

Именно истребители купили две страны - Саудовская Аравия и Япония. Ага ну самую малость богаче европейцев с ВВС сплошняком из F-16. И еще F-15 практически подарили Израилю. Еще три страны покупали только F-15E чтобы хорошо бомбить в первую очередь.

xab> Сейчас нет вообще ни какой альтернативы.

Проблемы индейцев шерифа как известно не волнуют. У США фактически монополия на серийное производство малозаметных самолетов и нет желания делать что-то что не нужно им самим. Капитализм однако.

xab> США потрахавшись F-35 возобновляют производство

Ну и зачем вы эту ерунду так упорно здесь повторяете?

tarasv> Для ВБ характерна положительная перегрузка которая наоборот помогает, а не мешает работе АКУ.

Выдумка.
АКУ применяются только с горизонтального полета.
Но может быть приведешь пример видео пуска с АКУ в маневре.

tarasv> Ограничение по отрицательным перегрузкам у АКУ есть но в ВБ такие перегрузки редкость.

А также маневры по тангажу и крену.

tarasv> И наоборот любая перегрузка вредна для АПУ. Выдержка по тяге на АПУ нужна для того чтобы задние бугели перегрузкой не заклинило.

Опять выдумка.
Достаточно видео пусков с АПУ в маневре.

xab>> США потрахавшись F-35 возобновляют производство
tarasv> Ну и зачем вы эту ерунду так упорно здесь повторяете?

Ерунда, что возобновили производство?
Хорошо - возобновили закупки ( повезло им, благодаря экспортным контрактам производство не успели развалить ).

m.0.> Не совсем так, например у 77-й минимальная дальность цели (по сми) 0,3 км, А вот на дальности в несколько км (все в пределах БМБ) вполне, хотя это тоже по большому счету изврат.

Что кроме дальности других харрактеристик нет?
Угол захвата головки самонаведения, максимальная перегрузка при маневре, время подготовки к пуску.

m.0.>> Не совсем так, например у 77-й минимальная дальность цели (по сми) 0,3 км, А вот на дальности в несколько км (все в пределах БМБ) вполне, хотя это тоже по большому счету изврат.
xab> Что кроме дальности других харрактеристик нет?
xab> Угол захвата головки самонаведения, максимальная перегрузка при маневре, время подготовки к пуску.

Есть, но в подготовке к пуску 77(-1) завязаны средства КБО и на такой дальности задержка (время подготовки к пуску) может играть свою рояль.

m.0.>>...основные проблемы у него (Ф-35) будут как раз на этапе задачи прорваться к чужим НК или ВМБ...
hsm> К НК имеющим ПВО прорываться будут LRASM, они специально для этого созданы.
m.0.> И противник будет спокойно смотреть на развертывание наших носителей?

Не понял вашу мысль. Речь шла об атаке Ф-35 на НК с ПВО. Специально для такого случая разработано и принято на вооружение средство поражения - LRASM. При чём тут "развертывание наших носителей"?

m.0.> К тому же внутренний голос подсказывает что в ридных березах наиболее массовой для этих целей является старушка Х-31А(х) и ее наследники.

Какое отношение ридные берёзы имеют к вышеописанному случаю? - Это прямо противоположная ситуация.

hsm>> ... Как это было во всех войнах за последние тридцать лет.
m.0.> ... Однако реальность оказалась совсем другой.

Поясните пожалуйста - какой такой "другой" оказалось реальность? Вы хотите сказать что "во всех войнах за последние тридцать лет" технологически отсталый противник смог успешно противостоять, и даже разгромить, превосходящего оппонента?

xab> xab>> США потрахавшись F-35 возобновляют производство
tarasv>> Ну и зачем вы эту ерунду так упорно здесь повторяете?
xab> Ерунда, что возобновили производство?

Ерунда что это как то связано с планами производства 35-го и военные чины амеров это официально подчеркивали. В сети полно материалов на эту тему, кратко: "...новые истребители F-15EX, которые призваны заменить находящиеся на вооружении F-15C/D".

m.0.>>>...основные проблемы у него (Ф-35) будут как раз на этапе задачи прорваться к чужим НК или ВМБ...
hsm>> К НК имеющим ПВО прорываться будут LRASM, они специально для этого созданы.
m.0.>> И противник будет спокойно смотреть на развертывание наших носителей?
hsm> Не понял вашу мысль. Речь шла об атаке Ф-35 на НК с ПВО. Специально для такого случая разработано и принято на вооружение средство поражения - LRASM. При чём тут "развертывание наших носителей"?

Впервые такое встречаю на базе - при цитировании моего поста от 04.08.2020 Вы вставили "(Ф-35)", что перевернуло все с ног на голову.
Далее анализировать Ваш ответ не имеет смысла.

m.0.> Ерунда что это как то связано с планами производства 35-го и военные чины амеров это официально подчеркивали. В сети полно материалов на эту тему, кратко: "...новые истребители F-15EX, которые призваны заменить находящиеся на вооружении F-15C/D".

Какое совпадение.
Самолет перехватчик 4-го поколения F-15 меняют на самолет перехватчик 4++ поколения F-15.
А как же суперпупер 5-е поколение?
Почему F-15 не меняют на самолет 5-го поколения?
Хотя еще несколько лет назад из всех утюгов, на всех уровнях вещалось, что F-35 заменит все типы машин.
Можно по этой ветке историю отмотать.

m.0.> Впервые такое встречаю на базе - при цитировании моего поста от 04.08.2020 Вы вставили "(Ф-35)", что перевернуло все с ног на голову.

А о каком тогда ударнике вы вели речь всё это время?! - Началось всё с утверждения о необходимости наличия на Ф-35 ракет малой дальности, для самообороны. И именно в данном контексте и шла дискуссия. Именно Ф-35 был в этой дискуссии "ударником":

tarasv>> На истребителях специализированные УР БВБ в БК обязательны, а ударнику то они зачем? У него задача бомбы по месту доставить, а не в рулетку играть.
m.0.> Потому что после применения своих АСП по цели (а то и раньше), для него как раз и наступает рулетка.

Для кого тут "наступает рулетка"?

m.0.>> Потому что после применения своих АСП по цели
hsm> Означает что он свою задачу уже выполнил и может смело уходить восвояси.
-- Восвояси может уходить ударник, то есть Ф-35.
m.0.> Зря перенести "...(а то и раньше)...", бо основные проблемы у него будут как раз на этапе задачи прорваться к чужим НК или ВМБ.
-- Что за аппарат вы имели в виду написав "у него"? Это не Ф-35?

m.0.>> Ерунда что это как то связано с планами производства 35-го и военные чины амеров это официально подчеркивали. В сети полно материалов на эту тему, кратко: "...новые истребители F-15EX, которые призваны заменить находящиеся на вооружении F-15C/D".
xab> Какое совпадение.
xab> Самолет перехватчик 4-го поколения F-15 меняют на самолет перехватчик 4++ поколения F-15.

И что Вас здесь удивляет?
И почему не удивляет модернизация грача до уровня СМ3 вместо запуска новой ОКР Шершень?

xab> А как же суперпупер 5-е поколение?

А как же ридный 57-ой?

xab> Почему F-15 не меняют на самолет 5-го поколения?

Согласен, полное безобразие. А почему 30СМ не меняют на 57-ой?

xab> Хотя еще несколько лет назад из всех утюгов, на всех уровнях вещалось, что F-35 заменит все типы машин.

Вот к этим утюгам и Пентагону - все вопросы.

m.0.>> Впервые такое встречаю на базе - при цитировании моего поста от 04.08.2020 Вы вставили "(Ф-35)", что перевернуло все с ног на голову.

Понятно, значит не отрицаете что полностью исказили мой ответ. И как с гуся вода.

hsm> А о каком тогда ударнике вы вели речь всё это время?!...

Читайте внимательнее, были перечислены 3 новых типа, 2 из которых могут выступать в ридных березах в этой роли.

hsm> — Что за аппарат вы имели в виду написав "у него"? Это не Ф-35?

Еще раз, они перечислены в посте выше.

xab>> Самолет перехватчик 4-го поколения F-15 меняют на самолет перехватчик 4++ поколения F-15.
m.0.> И что Вас здесь удивляет?
m.0.> И почему не удивляет модернизация грача до уровня СМ3 вместо запуска новой ОКР Шершень?

Ты путаешь модернизацию существующих с выпуском новых.
И путаешь не существующий самолет, которым можно было бы заменить Су-25 с самой дорогой военной программой.

xab>> А как же суперпупер 5-е поколение?
m.0.> А как же ридный 57-ой?

А что у нас кто-то где-то заявлял вообще о безусловном превосходстве 5-го поколения над 4++?
Вот не надо с больной головы на здоровую.
У нас, в отличии от американских метаний, развитие 4++ и 5 идет планомерно.


xab>> Почему F-15 не меняют на самолет 5-го поколения?
m.0.> Согласен, полное безобразие. А почему 30СМ не меняют на 57-ой?

А что 57-х уже несколько сотен построено?

m.0.> Вот к этим утюгам и Пентагону - все вопросы.

Из пентагоноских утюгов это тоже вещалось.
Память совсем короткая?