[image]

6 поколение

Теги:авиация
 
1 4 5 6 7 8 9 10
LT Bredonosec #08.09.2020 15:15  @DustyFox#08.09.2020 14:48
+
-
edit
 
DustyFox> Одних из существенных элементов любого л.а., заметно добавляющем ему габариты, является как раз кабина летчика. Убрав ее - во первых уменьшаем вес на весь мясокомбинат, существенно уменьшаем габариты самого аппарата, что влечет уменьшение крыла/оперения, существенное уменьшение миделя, что при том же двигателе дает возможность делать планер аппарата почти по нормам прочности паровоза! :F
DustyFox> Т.ч. пятьдесят-не пятьдесят, но сходу единиц 18-20 эксплуатационных, если машину с нуля рисовать, я тебе сделаю. А при таком раскладе летчик из мяса только в танке с гелем летать сможет, да и то...
DustyFox> Отходит наше время, увы... :(
Отходит, увы.
Но насчет существенного уменьшения габаритов ты несколько загнул.
Помимо мяса планер возит тоолстое КБО, тооолстый ПрНК, с соответствующим энергообеспечением и размещением. Всё это весит и кушает заметно больше, чем человек.
А еще он возит толстые подарки. И этот "мертвый" вес тоже никак не выкинуть.
То есть, выходит, что при сохранении требований по перегрузке выброс человека приводит к появлению разных там "охотников" или Х-47 массогабаритами лишь чуть меньше пилотируемых, и с соотв. ценой.
А если поднять запрос перегрузки вдвое - то и размеры вырастут. И цена.

В общем, это явно не тот путь.
   68.068.0
MD Wyvern-2 #08.09.2020 15:18  @Полл#08.09.2020 14:42
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Не думаю. IMHO строить будут универсальные платформы, которые в пилотируемом варианте будут просто программно "загрубляться" и
Полл> А подводные лодки - это "программно загрубленные" авианосцы, да?

:F А это тут причем? :per: Просто еще не скоро дроны смогут действовать абсолютно самостоятельно. Оперативное управление - все равно за человеком, минимум ближайшие десятилетия. Управлять дистанционно - оч. плохо, так как нет полной картины поля боя, а самое главное - все висит на линиях связи, которые леХко дискредитируются... Т.о. управляющий оператор должен находиться РЯДОМ с боем (в виде боевой нагрузки :F ). Причем оч. желательно, что бы аппараты с человеком на борту НЕ отличались по всем сигнатурам от дронов. Вывод? ;)
   76.076.0
RU Полл #08.09.2020 15:31  @Wyvern-2#08.09.2020 15:18
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Wyvern-2> :F А это тут причем? :per:
При всем.
Вы опять рисуете города будущего, утопающие в навозе, по примеру фантастов 19-го века.
Наилучший боевой дрон, представленный в фантастике на сегодня, в "Непобедимом" Лема.

Если же взять реальность, то "Риперы" и "Предаторы" до недавнего времени управлялись из одной точки на планете - и это не мешало им действовать и в Афганистане, и в Африке.
   79.079.0
RU DustyFox #08.09.2020 15:39  @Bredonosec#08.09.2020 15:15
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
☠☠
Bredonosec> Но насчет существенного уменьшения габаритов ты несколько загнул.
Фонарь кабины летчика практически всегда вылезает за габариты сугубо веретенообразного, в случае беспилотника, фюзеляжа. Это один маленький штрих, из целой картины. Без кабины - будет меньше мидель, длинна, масса, а следовательно и общие габариты машины, значит при том же двигателе можно взять больше топлива/ПН, развить большую скорость, либо сделать железку тяжелее, а значит прочнее. А скорее всего все это вместе.
Bredonosec> А если поднять запрос перегрузки вдвое - то и размеры вырастут.
Для обеспечения запросов по перегрузке, размеры должны будут наоборот уменьшаться. Ну или расти внутрь, за счет толщины элементов.
Bredonosec> И цена.
Цена планера, на фоне потрохов, не так уж и велика. Во всяком случае должна будет вырасти некритично.
Bredonosec> В общем, это явно не тот путь.
Увы, это единственный путь. Лет через 50-100 (но думаю раньше) летчик из мяса будет восприниматься исторической диковинкой. На земле ПМСМ сложнее организовать движение с помощью ИИ, нежели в воздухе.
   80.080.0
LT Bredonosec #08.09.2020 15:56  @DustyFox#08.09.2020 15:39
+
-
edit
 
Bredonosec>> Но насчет существенного уменьшения габаритов ты несколько загнул.
DustyFox> Фонарь кабины летчика практически всегда вылезает
Я не об этом.
Я о банальной основе проектирования.
Танцуешь от чего?
От массы "мертвого" груза, который надо таскать.
Допустим, полтонны КБО плюс тонна ПрНК плюс 3 тонны нагрузки внутри отсеков.
К КБО и ПрНК тебе надо обеспечить подвод питания мощностью до полмегаватта в пике.
То есть, минимум 4.5 тонны мертвого веса плюс запас питания.
Дальше смотришь, что тебе нужен боевой радиус в 1000 км, как у больших дядь. Потребление горючки на крузе у современных двигателей в районе скольки там.. не помню, 0,67 кг на тонну тяги в секунду?
(лень проверять цифры, просто наобум).
При этом тебе нужно маневрирование на околозвуковых (0,9М) на перегрузках в сколько? 18Ж? То есть, разрушающая 27Ж. При этом на голой ламинарной АД этого хрен достигнешь, то есть, использовать альфа доп и вихревые системы. С результирующим качеством на уровне каких, не помню, 6-7 единиц в лучшем случае.
То есть, прикидываешь потребный запас топлива, потребный вес планера, потребные движки, потребную площадь крыла, снова по кругу уточняешь вверх вес топлива, вес планера, вес движков, площадь крыла, и так кругов 10 и больше, пока уточнения не станут меньше погрешности.
...

DustyFox> Для обеспечения запросов по перегрузке, размеры должны будут наоборот уменьшаться. Ну или расти внутрь, за счет толщины элементов.
а теперь со всем этим добром попробуем взлететь. ©
см выше :)

DustyFox> Цена планера, на фоне потрохов, не так уж и велика. Во всяком случае должна будет вырасти некритично.
но и снижения цены мы не получим особо. Потому что тот же набор потрохов.
А где гешефт?

Bredonosec>> В общем, это явно не тот путь.
DustyFox> Увы, это единственный путь. Лет через 50-100 (но думаю раньше) летчик из мяса будет восприниматься исторической диковинкой. На земле ПМСМ сложнее организовать движение с помощью ИИ, нежели в воздухе.
Нет, я не о том, лисыч.
Что беспилотное - будущее - несомненно. Я говорю про разговоры о якобы росте перегрузок как магистральном пути развития. Нет нужды. Совершенно.
А с приходом широкого использования лазерных АСП так и вовсе хоть как бешеный таракан мечись - луч лазера инерции не имеет, догонит.
   68.068.0
+
-1
-
edit
 

info

аксакал

☠☠
Bredonosec>>> Но насчет существенного уменьшения габаритов ты несколько загнул
Серьезно! Ты с парашютом прыгал? (Только не придумывай,как обычно)

DustyFox>> Фонарь кабины летчика практически всегда вылезает
А ты?


Без парашютной подготовки пускают летать любителей?
   85.0.4183.8185.0.4183.81

DustyFox

аксакал
★★☆
☠☠
Bredonosec>>>> Но насчет существенного уменьшения габаритов ты несколько загнул
info> Серьезно! Ты с парашютом прыгал? (Только не придумывай,как обычно)
info> DustyFox>> Фонарь кабины летчика практически всегда вылезает
info> А ты?
Вообще не понял что и к чему...

info> Без парашютной подготовки пускают летать любителей?

Любителей - вполне! Для полетов на Як-52 два прыжка в год обязательно, ну а я и просто так поначалу немного прыгал, чисто по приколу.
   80.080.0

info

аксакал

☠☠
DustyFox> Любителей - вполне! Для полетов на Як-52 два прыжка в год обязательно, ну а я и просто так поначалу немного прыгал, чисто по приколу.
Я с парнем разговаривал из Калининграда. Он приежает прыгать к нам постоянно (у них нет)
Кажется 20 евро с 2000 м или 3х и далее плюс 10 евро за каждые 1000 м

Кажется так.

При СССР в Литве было много учебок ВДВ, где то на этой базе и прыгают


т е для лекомоторных парашютная подготовка не требуется? Летают без парашютов?
   85.0.4183.8185.0.4183.81
RU DustyFox #08.09.2020 16:35  @Bredonosec#08.09.2020 15:56
+
+1
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
☠☠
Bredonosec>>> Но насчет существенного уменьшения габаритов ты несколько загнул.
DustyFox>> Фонарь кабины летчика практически всегда вылезает
Bredonosec> Я не об этом.
Bredonosec> Я о банальной основе проектирования.
Bredonosec> Танцуешь от чего?
Bredonosec> От массы "мертвого" груза, который надо таскать.
Нет. Танцуешь от задачи, под что л.а. делается. Если ПН - то ПН, а может быть скорость+ПН, дальность+ПН, скорость+дальность, высота+ПН, высота+... ну и далее в том же духе. Железки могут даже отдаленно самолет не напоминать в результате. ;)

Bredonosec> При этом тебе нужно маневрирование на околозвуковых (0,9М) на перегрузках в сколько? 18Ж? То есть, разрушающая 27Ж. При этом на голой ламинарной АД этого хрен достигнешь, то есть, использовать альфа доп и вихревые системы.
...или доп вектор от движка... :F
Уже давно самолет свободно может летчика поломать, сам того и не заметив, потому его и зарезают малясь.
   80.080.0
LT Bredonosec #08.09.2020 16:36  @DustyFox#08.09.2020 16:26
+
-
edit
 
DustyFox> Вообще не понял что и к чему...
общения хочет. Социализации.
зы. у нас от сотни и вверх.
   68.068.0

DustyFox

аксакал
★★☆
☠☠
info> т е для лекомоторных парашютная подготовка не требуется? Летают без парашютов?

Нет. Просто стоит разделить легкомоторную авиацию и любительскую. В официальных организациях эксплуатирующих легмоторные самолеты, к которым относится и Ан-2, кстати, прыгают те, кто летает на машинах выполняющих полеты на пилотаж. Ну, и кто желает, ессно. Любителям парашютная подготовка не обязательна, но практически все летчики хотя бы пару-тройку раз прыгают, чисто для себя. Любители, как и вся гражданская авиация перевозящая пассажиров, летает без парашютов. На мелкую любительскую, да и не очень любительскую технику, сейчас часто ставят парашютные спассистемы, тем паче ведущая контора в мире по данной тематике МВЕН живет в Казани.
Правда эти системы, к сожалению, спасают даже не в 50% летных происшествий, а меньше, поскольку увы чаще всего бьются после слов: "Смотри, как я умею!", а выделываться начинают как правило на ПМВ. Где спассистема уже не роляет.
   80.080.0
+
-
edit
 

info

аксакал

☠☠
Bredonosec> зы. у нас от сотни и вверх.
Это у вас это в богодельне?

А он приезжал сюда каждую неделю,
Прыгал в Пренай Официально или нет,не знаю
Помню говорил,чем больше народу дешевле выходит.
   85.0.4183.8185.0.4183.81
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

Полл> Если же взять реальность, то "Риперы" и "Предаторы" до недавнего времени управлялись из одной точки на планете - и это не мешало им действовать и в Афганистане, и в Африке.

Это золотушное время для них проходит (по каналу управления и дпс).
   77
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> Если же взять реальность, то "Риперы" и "Предаторы" до недавнего времени управлялись из одной точки на планете - и это не мешало им действовать и в Афганистане, и в Африке.
m.0.> Это золотушное время для них проходит (по каналу управления и дпс).
Всевысотные ЗРК, сбивающие тот же "Рипер" как учебную цель, появились полвека тому назад.
Истребители, сбивающие тот же БЛА так же - еще раньше.
Так что ничего для МАЛЕ от появления систем РЭБ, заточенных по ним, принципиально не изменится.
   79.079.0
LT Bredonosec #08.09.2020 17:21  @DustyFox#08.09.2020 16:35
+
-
edit
 
DustyFox> Нет. Танцуешь от задачи, под что л.а. делается.
А задача у нас - создать некий истребитель, но без пилота. И если оценишь разработки последних лет, увидишь, что ТЗ я выбрал мейнстримные.

> Железки могут даже отдаленно самолет не напоминать в результате. ;)
придется напоминать, поскольку аэродинамика штука такая.. ей хошь-не хошь, а нужно крыло :)
А все возможные комбинации уже побывали и на пилотируемой авиации :)

DustyFox> ...или доп вектор от движка... :F
нет.
Ты ж АД учил, должен и сам на пальцах уметь накидать систему уравнений для оценки, на какой скорости вертикальная проекция тяги УВТ окажется меньше вертикальной силы от хотя бы ГО, не говоря о крыле.
Сразу спойлер - для сушки это порядка 140 кмч, вдвое ниже минимальной эволютивной скорости.

DustyFox> Уже давно самолет свободно может летчика поломать,
особенно при катапультировании )))
Впрочем, достаточно сесть неправильно и получить компрессионный перелом позвоночника просто на маневрировании.. Но мы ж не об этом :)
   68.068.0

Tico

модератор
★★★
Wyvern-2> Не думаю. IMHO строить будут универсальные платформы

Это рационально только в условиях, когда ИИ не превосходит биологических пилотов радикально. Но как только превосходство ИИ станет подавляющим, никакого смысла в таком дублировании не будет для большинства реальных сценариев. Тогда развитие, думаю, пойдёт по дороге, предсказанной ещё Лемом.
   80.0.3987.14980.0.3987.149
RU mico_03 #08.09.2020 17:38  @Bredonosec#08.09.2020 15:56
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

DustyFox>> Цена планера, на фоне потрохов, не так уж и велика. Во всяком случае должна будет вырасти некритично.

У поколения 4+\++ как бы считается 60%...65% за весь КБО объекта, остальное - за железо.

Bredonosec> но и снижения цены мы не получим особо...

Получим за объект в целом, но не революционно.

Bredonosec> Потому что тот же набор потрохов.

Но содержание некоторых будет разное: 1) приборная доска со всеми индикаторами и переключателями - за борт; 2) кресло, ручки управления с каналами управления, фонарь - все за борт. Вполне приличный минус по массе и энергопотреблению на борту. А значит и по цене.

Bredonosec> А где гешефт?

В части борта - см. выше. Но ... но 1) неизбежно возрастут требования к единой БЦВМ такого КБО; 2) появится мощный и мобильный, но компактный комплекс наземной подготовки и проверки объекта - часть выигрыша в цене перельется с борта (с КБО) на него. Но это не критично.
В целом выигрыш вполне возможен, но для ридных грантов ОКБ необычен со всеми вытекающими.
   77

Tico

модератор
★★★
Полл> Наилучший боевой дрон, представленный в фантастике на сегодня, в "Непобедимом" Лема.

О, только что синхронно о том же самом вспомнил. Между прочим, машины в "Непобедимом" развивались по сценарию направленной, а не случайной эволюции. А уж кто её направляет, роботы или люди, это уже не так важно.
   80.0.3987.14980.0.3987.149

Полл

координатор
★★★★★
Tico> Между прочим, машины в "Непобедимом" развивались по сценарию направленной, а не случайной эволюции.
На основе чего сделан такой вывод?
   79.079.0
LT Bredonosec #08.09.2020 17:46  @mico_03#08.09.2020 17:38
+
-
edit
 
m.0.> Получим за объект в целом, но не революционно.
ага.

m.0.> В части борта - см. выше. Но ... но 1) неизбежно возрастут требования к единой БЦВМ такого КБО; 2) появится мощный и мобильный, но компактный комплекс наземной подготовки и проверки объекта - часть выигрыша в цене перельется с борта (с КБО) на него. Но это не критично.
не, так это само собой понятно. Я собсно о другом. О том, что масса того, что надо возить "мертвым грузом", от уборки пилота уменьшается вовсе не так революционно, как принято считать. И рассказы, что-де можно за счет его уборки двукратно задрать перегрузку без каких-то потерь в итоговых массоагбаритах и цене (повторюсь, при прочих равных ЛТХ) - несерьезны.
   68.068.0
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

Полл>>> Если же взять реальность, то "Риперы" и "Предаторы" до недавнего времени управлялись из одной точки на планете - и это не мешало им действовать и в Афганистане, и в Африке.
m.0.>> Это золотушное время для них проходит (по каналу управления и дпс).
Полл> Всевысотные ЗРК, сбивающие тот же "Рипер" как учебную цель, появились полвека тому назад.
Полл> Истребители, сбивающие тот же БЛА так же - еще раньше.
Полл> Так что ничего для МАЛЕ от появления систем РЭБ, заточенных по ним, принципиально не изменится.

А на учениям в ридных березах бойцы с удовлетворением показывают как они успешно борются с БЛА по указанным типам каналов. Лапшу гонят? Короче - там где для них в конкретной точке нет средств противодействия, нынешние БЛА спокойно летают, где есть - неизбежный писец их боевой задаче.
Появятся ли БЛА, устойчивые по этим каналам или способные выполнять боевую задачу как бы в автономе? Несомненно. Но это дело некоторого будущего.
   77
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> Так что ничего для МАЛЕ от появления систем РЭБ, заточенных по ним, принципиально не изменится.
m.0.> А на учениям в ридных березах бойцы с удовлетворением показывают как они успешно борются с БЛА по указанным типам каналов. Лапшу гонят?
На каких это учениях в "ридных березах" бойцы что-то демонстрировали на БЛА класса МАЛЕ?
У нас "Орион" в каких-то учениях в качестве цели-противника успел поучаствовать?
Или хотя бы "Форпост" дали поразвлекаться?

m.0.> Короче - там где для них в конкретной точке нет средств противодействия,
И нет тактики, обеспечения или сил противодействия против сил противодействия - действительно боевая задача не выполняется.

m.0.> Появятся ли БЛА, устойчивые по этим каналам или способные выполнять боевую задачу как бы в автономе? Несомненно. Но это дело некоторого будущего.
Появится ли тактика использования БЛА с учетом угрозы РЭБ, силы обеспечения, призванные парировать угрозу РЭБ, и средства борьбы с РЭБ?
Уже появились.
   79.079.0
Это сообщение редактировалось 08.09.2020 в 18:26
RU mico_03 #08.09.2020 18:13  @Bredonosec#08.09.2020 17:46
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

m.0.>> ... 2) появится мощный и мобильный, но компактный комплекс наземной подготовки и проверки объекта ...
Bredonosec> не, так это само собой понятно...

Если бы. При этом полностью поменяется проверка и подготовка объекта к вылету, проведение РЭ и РО. Причем кардинально. Повторюсь: однажды в ЛИИ и ДБ на СМТ приехала для проверки какого нового варианта системы контроля движков, топлива и еще чего то молоденькая девчушка. Подключила свой ноутбук вывела инфу на экран в виде гистограмм, ткнула пальчиком седым техникам зубрам (которые ... несколько дней) где на борту косяк, подписала протокол и уехала. И все это где то за 10...15 мин., Мы все стояли и молча смотрели на это как на кино.
   77
LT Bredonosec #08.09.2020 18:18  @mico_03#08.09.2020 18:13
+
-
edit
 
Bredonosec>> не, так это само собой понятно...
m.0.> Если бы.
это тоже, с этим пора смириться. Но я не о том говорил :)
   68.068.0
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

Полл>>> Так что ничего для МАЛЕ от появления систем РЭБ, заточенных по ним, принципиально не изменится.
m.0.>> А на учениям в ридных березах бойцы с удовлетворением показывают как они успешно борются с БЛА по указанным типам каналов. Лапшу гонят?
Полл> На каких это учениях в "ридных березах" бойцы что-то демонстрировали на БЛА класса МАЛЕ?

В сети полно такой бодрой инфы, места проведения учений упоминались от ДВ, Читинской обл. до европейской части (ЗВО).

Полл> У нас "Орион" в каких-то учениях в качестве цели-противника успел поучаствовать?

Хе, а против него выставляли где нибудь на испытаниях орлан-10 + или какой нибудь наземный комплекс РЭБ (например что то градиентовское или что нибудь типа ужаса в ночи с мощностью как у красухи)? Полагаю что нет и Н.Н. Долженков просто так рисковать не будет.

m.0.>> Короче - там где для них в конкретной точке нет средств противодействия,
Полл> И нет тактики, обеспечения или сил противодействия против сил противодействия - действительно боевая задача не выполняется.

Наземки ПВО, а БЛА - наоборот, выполняется.

m.0.>> Появятся ли БЛА, устойчивые по этим каналам или способные выполнять боевую задачу как бы в автономе? Несомненно. Но это дело некоторого будущего.
Полл> Появится ли тактика использования БЛА с учетом угрозы РЭБ, силы обеспечения, призванные парировать угрозу РЭБ, и средства борьбы с РЭБ?
Полл> Уже появились.

Ну что же, выкладывайте интимные технические подробности этих появившихся товарищей - вместе порадуемся.
   77
Это сообщение редактировалось 08.09.2020 в 20:05
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru