[image]

6 поколение

Теги:авиация
 
1 8 9 10 11 12 13 14
+
-
edit
 

mico_03

аксакал


m.0.>> Многое, но реальные алгоритмы формирования и анализа сигналов аппаратуры БРЛС здесь рассматривать не интересно. На выходе для пользователей средств КБО уже не уровень отраженного \ мощность, а (в том числе): дальность цели + РСД, высота, азимут + РСА, подсвет, + все на фоне подстилающей. И да, еще свой - чужой.
t.b.> Я крайне сомневаюсь что все это даст набор данных сравнимый хотябы с одной современной хай рез камерой (и по объему и по потребным алгоритмам на обработку чтоб что-то оттуда получить в "машино-потребляемом" виде .)...

Сомнение крайне полезная штука если оно обосновано. Да только вышеперечисленные свойства современных БРЛС "летают" и штатно работают, в том числе в указанных пределах дальности цели. В отличие от оптики любого д.в.

m.0.>> В корне неверно, ознакомьтесь с плюшками теории DFu.
t.b.> что подразумевается под DFu ?

Data Fusion + другие теории начинающиеся с Data. Впрочем лекцию далее читать в лом.

m.0.>> Понятно, значит Вы не знаете, как помеха может влиять на сигнатуру цели в режимах РОЦ. Впрочем, это уже мелочи.
t.b.> нет я просто не собираюсь угадывать как она влияет не разобравшись что за собсвенно помеху использует противник .

И не надо, просто поймите что такое сигнатура цели при способах РОЦ в различных используемых д.в.
   77
+
-
edit
 

tank_bd

аксакал

m.0.> Сомнение крайне полезная штука если оно обосновано. Да только вышеперечисленные свойства современных БРЛС "летают" и штатно работают, в том числе в указанных пределах дальности цели. В отличие от оптики любого д.в.

я не оспариваю то что они летают ... я оспариваю объем информации который они обрабатывают ...


m.0.> Data Fusion + другие теории начинающиеся с Data. Впрочем лекцию далее читать в лом.

а жаль мне было бы интересно как инструментарием DFu предлагается собрать в кучку 10ток хайрез изображений и провести анализ того что там видно ...


m.0.> И не надо, просто поймите что такое сигнатура цели при способах РОЦ в различных используемых д.в.

угуи тут мы упираемся в то что РОЦ в оптическом диапазоне ... это распознавание именно что изображения ,а РОЦ в доступных для РЛС диапазонах в большинстве случаев это сравнение в худшем случает первых десятков параметров с подачей оных в виде уже определенных значений.
   80.080.0
+
-
edit
 

mico_03

аксакал


m.0.>> Сомнение крайне полезная штука если оно обосновано. Да только вышеперечисленные свойства современных БРЛС "летают" и штатно работают, в том числе в указанных пределах дальности цели. В отличие от оптики любого д.в.
t.b.> я не оспариваю то что они летают ... я оспариваю объем информации который они обрабатывают ...

Я так понимаю что Вы не имеете точных знаний по современным БРЛС. Повторюсь - обсуждать здесь типы сигналов, сигналов допплера и способов их обработки даже в режимах обнаружения цели не интересно. И до кучи, для общего представления: в состав современных БРЛС входят две БЦВМ, одна из которых заточена в том числе именно на обработку сигналов и анализ полученной информации в режиме реального времени. Так что насчет объема не надо, он на порядки сложнее и информативнее чем даже у БРЛС предыдущего поколения. И самое главное - он удовлетворяет результатам проведения анализа сигналов и обстановки со стороны различных средств КБО.
А оптику, в качестве варианта замены БРЛС, сравнивать даже не серьезно, достаточно вбросить в оптический канал вводные по метео - и все, оптика приплыла.
За ради справедливости отмечу, что на борту штатно могут быть и достаточно мощные оптические прицельные комплексы, но там дальности и зоны обзора плюшевые и есть ли там режимы РОЦ не копенгаген.

m.0.>> Data Fusion + другие теории начинающиеся с Data. Впрочем лекцию далее читать в лом.
t.b.> а жаль мне было бы интересно как инструментарием DFu предлагается собрать в кучку 10ток хайрез изображений и провести анализ того что там видно ...

Читайте, вникайте сами, запрета или ограничений по оптике в той же DFu не встречал.

m.0.>> И не надо, просто поймите что такое сигнатура цели при способах РОЦ в различных используемых д.в.
t.b.> угуи тут мы упираемся в то что РОЦ в оптическом диапазоне ... это распознавание именно что изображения ,а РОЦ в доступных для РЛС диапазонах в большинстве случаев это сравнение в худшем случает первых десятков параметров с подачей оных в виде уже определенных значений.

Нет, РЛС при работе в подавляющем большинстве режимах РОЦ тоже только как инструмент и на выходе алгоритма обработки информации с нее - тоже должно быть изображение цели.
   77
Это сообщение редактировалось 18.09.2020 в 13:21
+
-
edit
 

tank_bd

аксакал

m.0.> Я так понимаю что Вы не имеете точных знаний по современным БРЛС. Повторюсь - обсуждать здесь типы сигналов, сигналов допплера и способов их обработки даже в режимах обнаружения цели не интересно. И до кучи, для общего представления: в состав современных БРЛС входят две БЦВМ, одна из которых заточена в том числе именно на обработку сигналов и анализ полученной информации в режиме реального времени. Так что насчет объема не надо, он на порядки сложнее и информативнее чем даже у БРЛС предыдущего поколения. И самое главное - он удовлетворяет результатам проведения анализа сигналов и обстановки со стороны различных средств КБО.
m.0.> А оптику, в качестве варианта замены БРЛС, сравнивать даже не серьезно, достаточно вбросить в оптический канал вводные по метео - и все, оптика приплыла.
m.0.> За ради справедливости отмечу, что на борту штатно могут быть и достаточно мощные оптические прицельные комплексы, но там дальности и зоны обзора плюшевые и есть ли там режимы РОЦ не копенгаген.

я не пытаюсь сказать что они негодные либо их надо менять просто задачи разные ... и то что пригодно для решения одних задачь не шибко применяется для решения других ...
..
m.0.> Читайте, вникайте сами, запрета или ограничений по оптике в той же DFu не встречал.

просто я встречал то что в этом случае они начинают во много ML пользоваться а это пардон нейросетки но в левой руке ...


m.0.> Нет, РЛС при работе в подавляющем большинстве режимах РОЦ тоже только как инструмент и на выходе алгоритма обработки информации с нее - тоже должно быть изображение цели.

но большая часть РЛС физически не сравнятся в разрешении и соотвесвенно потоке информации именно как изображения .
   80.080.0
+
-
edit
 

mico_03

аксакал


t.b.> я не пытаюсь сказать что они негодные либо их надо менять просто задачи разные ... и то что пригодно для решения одних задачь не шибко применяется для решения других ...

Уже легше. Значит я убедил Вас что БЦВМ обработки сигналов с операционкой реального времени выдает достаточный объем необходимой информации для всех средств КБО. Ок.

m.0.>> Читайте, вникайте сами, запрета или ограничений по оптике в той же DFu не встречал.
t.b.> просто я встречал то что в этом случае они начинают во много ML пользоваться а это пардон нейросетки но в левой руке ...

Не копегаген в преломлении способов и алгоритмов DFu в тему оптики, те что применяли, были чисто по обработке сигналов в радио д.в.

m.0.>> Нет, РЛС при работе в подавляющем большинстве режимах РОЦ тоже только как инструмент и на выходе алгоритма обработки информации с нее - тоже должно быть изображение цели.
t.b.> но большая часть РЛС физически не сравнятся в разрешении и соотвесвенно потоке информации именно как изображения .

Еще раз - по линии С - С почти все способы РОЦ (оперирующие с информацией изображения цели) в используемых радио д.в. не имеют в настоящее время перспектив применения в средствах КБО. И по сути нет задачи для них на борту (РОЦ рассматривалась как возможной полезный бонус в БРЛС). И скорее всего эта ситуация не изменится. Оптика для замены в БРЛС просто не вариант.
А вот по линии С - З ситуация может быть несколько иной и оптика (даже без РОЦ) теоретически иногда может составить конкуренцию БРЛС.
   77
Это сообщение редактировалось 20.09.2020 в 18:22
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
m.0.> А вот по линии С - З ситуация может быть несколько иной и оптика (даже без РОЦ) теоретически иногда может составить конкуренцию БРЛС.
Есть много типов ударных самолетов, не имеющих на борту БРЛС, но с оптикой. Так что тут не теоретически, а практически.
   79.079.0
+
-
edit
 

mico_03

аксакал


m.0.>> А вот по линии С - З ситуация может быть несколько иной и оптика (даже без РОЦ) теоретически иногда может составить конкуренцию БРЛС.
Полл> Есть много типов ударных самолетов, не имеющих на борту БРЛС, но с оптикой. Так что тут не теоретически, а практически.

М-м. Сравнивал по максимуму, т.е. объект, где одновременно есть и то и другое, например вэшку, имеющую и мощную БРЛС и Платан (оптика).
А то что грач не круглосуточный это минус.
Что же практически, то в этой линии БРЛС вне конкуренции по зоне обзора \ дальности обнаружения стоящей \ двигающейся неэкранированой БТ и всепогодности, а оптика по точности и др. Впрочем, это общеизвестно.
   77
Это сообщение редактировалось 24.09.2020 в 23:29
RU Тыдым Быдым #20.10.2020 01:51  @Aaz#14.09.2020 23:27
+
+1
-
edit
 

Тыдым Быдым

опытный

Aaz> Сложно говорить о создании искусственного интеллекта, не представляя себе, что есть интеллект естественный. То есть "просто интеллект".
Мы все немного в маркетинговой ловушке по части ИИ.
Что мешает рассматривать интеллект просто как способность [адекватной] реакции на внешнюю обстановку для достижения заранее заданных целей? Цели, в принципе, у всех живых существ подобны - не дать себя сожрать, пожрать самому, размножиться, поспать в промежутках. У людей это всё завернуто в красивую структуру под названием Пирамида Маслоу, у приматов тоже что-то похожее есть. Да и у волков с собаками - труба пониже, дым пожиже, но просматривается.

Для гипотетического 6-го поколения даже такие - собачьи - излишества не нужны, достаточно интеллекта на уровне акулы - умения хорошо двигаться, убегать и догонять. Ну и ключевая способность к распознаванию окружающих объектов, естественно.

Вот в чем последний десяток лет преуспели нейросети - это как раз в разного рода распознавании. Т.е., с определенными допущениями, но можно сказать что мы научились делать искусственный зрительный и слуховой нерв, зрительную кору головного мозга, мозжечок (см. к примеру роботов Дайнемикс). Видимо, нащупали один из верных путей - может и не кальку с отдельных аспектов работы мозга, но что-то похожее, в первом приближении. Научились учить, это стало даже в какой-то степени рутинной операцией, на уровне правильного подбора дидактических материалов.

Симулятор искусственного нейрона известен уже бог знает сколько лет, но теперь это бурно переходит на качественно новый уровень - количество наконец подросло и переросло критический уровень. Естественно, экспертные системы и прочие добро - это не то. Интересно, были ли среди них реально работающие системы или всё оказалось большим пузырем?..

Aaz> А исследования интеллекта с помощью того же интеллекта мне представляется задачей, которая с точки зрения философии есть принципиально нерешаемая. Поскольку для исследования объекта нужна система "более высокого уровня".
Есть интеллект и есть сознание.
Первый - он у муравья есть и у любого жучка-паучка, имеющего нервную систему. Для практических целей совершенно не обязательно исследовать и моделировать интеллект равный (или превосходящий) наш - во многих случаях достаточно воспроизводить уровень пчел-муравьев или хищных рыб. Человеческий ЕИ существенно превосходит вышеупомянутых, так что никакого парадокса не наблюдается.
О воспроизведении сознания и речи пока не идет. Да и излишним это было бы для расходных железок
   86.0.4240.7586.0.4240.75

st_Paulus

аксакал

☠☠
Aaz> Потому как насчёт летающего прототипа Ропер либо спи...дел, либо был косноязычен, либо его неправильно поняли.
Не прототип. В воздух подняли демонстратор технологий. Что там "демонстрировали" - двигатель, планер или модель задней кромки ГО - нам не скажут думаю еще долго.
   86.0.4240.7586.0.4240.75

Aaz

модератор
★★
s.P.> Не прототип. В воздух подняли демонстратор технологий. Что там "демонстрировали" - двигатель, планер или модель задней кромки ГО - нам не скажут думаю еще долго.
Там не могли демонстрировать ни двигатель, ни планер, ни модель задней кромки ГО. Поскольку всё это не является сутью "доктрины Ропера".
   81.081.0
+
-
edit
 
Aaz> Я говорю о тех "экспертных системах", которые нам в КБ в конце 80-х сватали для решения задач САПР.
но это полвека назад, смысл вспоминать седую древность?

Aaz> В основном всё сводилось к методикам (если их так можно называть) типа: "А вот если мы подадим импульс в такую-то точку коры головного мозга, то в ответ на неё последует реакция вон в той точке коры. Ну, или не последует...".
и это седая древность.
Еще 15 лет назад руссо здесь на форуме чуть-чуть делился предметом своего обучения (интерфейсы мозг-комп), там было значительно глубже. Можно покопать поиском по темам, если действительно интересно вспомнить, а не просто ради красного словца выдал.

Aaz> Да, можно рассчитывать на "божественное озарение" или прилёт инопланетян,
ну, если опираться на учение о паровозе, то конечно...
   68.068.0
RU Aaz #20.10.2020 11:23  @Тыдым Быдым#20.10.2020 01:51
+
+1
-
edit
 

Aaz

модератор
★★
Т.Б.> Для гипотетического 6-го поколения даже такие - собачьи - излишества не нужны, достаточно интеллекта на уровне акулы - умения хорошо двигаться, убегать и догонять.
Американцы пришли к решению, что машина 6-го поколения будет пилотируемой.
Видимо, даже с достижением уровня акулы пока не очень.
   81.081.0
LT Bredonosec #20.10.2020 11:23  @mico_03#15.09.2020 06:21
+
-
edit
 
m.0.> Повторюсь: в середине 80-х мне спецы по этой теме дали прогноз - в течении ... дцати лет у тебя на борту средств по способу РОЦ в см д.в.
а зачем фиксация на см д.в.?
это давно делается на мм д.в. и более высоких частотах вплоть до оэпс.
Причем, именно оптическое распознавание образов целей является основой для обнаружения оных в автоматическом режиме кучкой разных дронов. Некоторые статьи на тему я еще лет 7 назад кидал на форуме, пока вы же потоком флуда не дали понять, что не желаете, чтоб кто-нибудь об этом вообще информацию давал.
   68.068.0
LT Bredonosec #20.10.2020 11:38  @tank_bd#16.09.2020 13:10
+
-
edit
 
t.b.> тем не мение рекламные биг-дата системы иногда диагностируют изменение состояния покупателя по изменению его поведения. Случаи уже были неоднократные .Ббез прямого контакта , без анализов ,просто человек по иному начал по интернет магазинам и сайтам ходить .
но точно так же они могут опознать это изменение как "бота-накрутчика".
по себе знаю. Надо было найти что-то, начал гуглить по этой теме (ну, допустим, ванны) - вылетел бан от гугла с заявой, что моё-де поведение говорит, что я бот.
   68.068.0
LT Bredonosec #20.10.2020 11:46  @tank_bd#18.09.2020 12:33
+
-
edit
 
t.b.> а жаль мне было бы интересно как инструментарием DFu предлагается собрать в кучку 10ток хайрез изображений и провести анализ того что там видно ...
из тех мурзилок, что попадались, основной смысл в поиске контрастных обьектов в каждом диапазоне того же кадра и выделение их всех сразу на одном экране. С возможностью выключения мешающего.
Для прстоты - как соединение каналов в фш.
Ну или наложение слоёв с фильтрами хай пасс.
   68.068.0
RU Полл #20.10.2020 11:50  @Тыдым Быдым#20.10.2020 01:51
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Т.Б.> Интересно, были ли среди них реально работающие системы или всё оказалось большим пузырем?..
Автоматическая система управления "Бураном" имела в себе экспертную подсистему.
Отчего произошел неожиданный казус при посадке, когда АСУ вместо посадки с ходу из-за перелета или попутного ветра выбрала перелететь через полосу и развернуться для посадки в обратном направлении.
   79.079.0
RU Тыдым Быдым #20.10.2020 14:02  @Полл#20.10.2020 11:50
+
-
edit
 

Тыдым Быдым

опытный

Полл> Автоматическая система управления "Бураном" имела в себе экспертную подсистему.
Чем старше я становлюсь, тем больше замечательных историй слышу про времена своей юности :D
Боюсь, весь программно-аппаратный комплекс ОК имел весьма скромные характеристики даже по меркам того времени. И если на каких-то этапах полета происходил выбор вариантов для следующего шага по итогу перемножения 3-4 коэффициентов, то можно это и экспертной системой назвать, но добавит ли это ясности?
   86.0.4240.7586.0.4240.75
RU Тыдым Быдым #20.10.2020 14:12  @Aaz#20.10.2020 11:23
+
-
edit
 

Тыдым Быдым

опытный

Aaz> Американцы пришли к решению, что машина 6-го поколения будет пилотируемой.
Aaz> Видимо, даже с достижением уровня акулы пока не очень.
Возможно. Или же они просто работают над пилотируемой системой по условию задачи, оставив автономные машины в рамках других проектов
   86.0.4240.7586.0.4240.75
RU Полл #20.10.2020 14:16  @Тыдым Быдым#20.10.2020 14:02
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Т.Б.> Боюсь, весь программно-аппаратный комплекс ОК имел весьма скромные характеристики даже по меркам того времени.
Интересные вещи ты говоришь.
На основе АСУ "Бурана" только докторских было защищено не один десяток.
Видимо, одна из них - твоя?
   79.079.0

st_Paulus

аксакал

☠☠
Aaz> Там не могли демонстрировать ни двигатель, ни планер, ни модель задней кромки ГО. Поскольку всё это не является сутью "доктрины Ропера".

Новый планер вполне вписывается в эту его идею укороченного цикла разработки. Но речь то не о том была - это не прототип, а демонстратор. Они пытаются доказать, что могут в сжатый срок проектировать самолеты - укорачивая разрыв между "поколениями", сокращая расходы на поддержание парка старше 15-20 лет и ценник за разработку.

Получилось ли в самом деле что-то удешевить и при этом действительно разработать - вопрос вопросов. Теперь будут просить денег у конгресса.
   86.0.4240.7586.0.4240.75
RU Тыдым Быдым #20.10.2020 14:48  @Полл#20.10.2020 14:16
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Тыдым Быдым

опытный

Полл> На основе АСУ "Бурана" только докторских было защищено не один десяток.
Полл> Видимо, одна из них - твоя?
Для оценки возможностей той АСУ совершенно не обязательно его разрабатывать самостоятельно или даже вертеть в руках. Я как-то пытался найти из чего же оно было выполнено. С трудом, какие-то намеки и оговорки находил - видимо гугл в тот момент сломан был. Но, судя по найденному (по памяти дальше), там был двухмашинный комплекс на основе одной из наших реплик PDP-11 или VAX (последнее менее вероятно, но не исключаю) в специальном исполнении. И ОЗУ поменьше мегабайта на всё про всё.
Основные медали и ордена люди там получали за то что на имеющейся элементной базе смогли создать достаточно надежный для целей полета комплекс - с автоматическими перезагрузками и прочей фигней, от безысходности. Такое у меня впечатление осталось от всей найденной информации. Попутно, естественно, и защищались - а на чем им еще диссертации было готовить?

Т.е., всё это по возможностям было примерно как сейчас распространенные десяток лет назад серии микроконтроллеров. Ты же не ожидаешь что с тобой Ардуино человеческим языком заговорит или начнет теоремы доказывать?
   86.0.4240.7586.0.4240.75

Aaz

модератор
★★
s.P.> Новый планер вполне вписывается в эту его идею укороченного цикла разработки.
Доля планера в стоимости разработки современного боевого самолёта вряд ли дотягивает даже до двадцати процентов.

s.P.> Они пытаются доказать, что могут в сжатый срок проектировать самолеты - укорачивая разрыв между "поколениями", сокращая расходы на поддержание парка старше 15-20 лет и ценник за разработку.
Идея вполне в рамках "эффективного маркетинга". :)

s.P.> Получилось ли в самом деле что-то удешевить и при этом действительно разработать - вопрос вопросов. Теперь будут просить денег у конгресса.
Я больше всего опасаюсь, что эту идею "не глядя" подхватят в Арбатском военном округе.
Уж больно она соблазнительна в плане баблопопила.
   81.081.0
RU Aaz #20.10.2020 15:01  @Тыдым Быдым#20.10.2020 14:12
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★
Т.Б.> Или же они просто работают над пилотируемой системой по условию задачи, оставив автономные машины в рамках других проектов
"У нас есть ТАКИЕ приборы - но мы вам их не покажем". :)
Был уже "другой проект" - беспилотный палубный ударный самолёт. Чем дело кончилось, не помните?
   81.081.0
RU Тыдым Быдым #20.10.2020 15:22  @Aaz#20.10.2020 15:01
+
-
edit
 

Тыдым Быдым

опытный

Aaz> "У нас есть ТАКИЕ приборы - но мы вам их не покажем". :)
Очень уж она притягательна должна быть, идея автономного ЛА. Я бы удивился, узнав что таких работ не ведется в первом десятке (по бюджетам МО) стран, хотя бы на уровне всяческих ОКР и НИР

Aaz> Был уже "другой проект" - беспилотный палубный ударный самолёт. Чем дело кончилось, не помните?
Был. Возможно "это другое", но помнится, недавно совсем беспилотники на АВ катали. Не специально разработанные, а что-то из имеющихся в наличии.
   86.0.4240.7586.0.4240.75

st_Paulus

аксакал

☠☠
Aaz> Доля планера в стоимости разработки современного боевого самолёта вряд ли дотягивает даже до двадцати процентов.
Так и не стоит задача, насколько я понимаю, сэкономить на удешевлении именно дорогих компонентов. Уровень инновации от программы к программе наоборот понизить хотят. Т.е. двигатель могут и позаимствовать от старых систем. Если я правильно уловил идею его питча.

Aaz> Идея вполне в рамках "эффективного маркетинга". :)
Ну да, "agile development" "open architecture" "digital prototyping" и "cost effective" во все поля. Я если ничего не путаю была угроза сокращения бюджета ВВС - теперь конгрессу пытаются втереть вот это все.

Aaz> Я больше всего опасаюсь, что эту идею "не глядя" подхватят в Арбатском военном округе.
Aaz> Уж больно она соблазнительна в плане баблопопила.
Короче цикл - больше ответственность мне кажется. Т.е. если у программы проблемы - больше шанс что тот кто подписывал документы и разрешения все еще на том же самом месте.
   86.0.4240.7586.0.4240.75
1 8 9 10 11 12 13 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru