[image]

Межпланетный ядерный буксир Нуклон

 
1 2 3 4 5 6 7 24

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Sandro>> На больших ЭРД лучше ртуть, сразу по двум причинам. Большая атомная масса и большая плотность. Даже по трём: это жидкость, а не газ.
Fakir> Неверно практически по всем пунктам.

Обоснуй.

Fakir> А ртуть вообще пригодна только для очень специфических ЭРД.

Ртуть оптимальна по МГХ. Найдёшь элемент получше?

Не, ну можно топить за водород, отношение заряда к массе — абсолютный рекорд. Только вот размер движка — раз в двести от ртутного.
   60.960.9
DE Fakir #18.09.2020 12:04  @Татарин#18.09.2020 11:53
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Стоп. Ты про рабочее тело генератора или движка?
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Sandro> Обоснуй.

См. литературу по ЭРД.

Sandro> Не, ну можно топить за водород, отношение заряда к массе — абсолютный рекорд.

Это маловажно.
   51.051.0
RU U235 #18.09.2020 12:12  @Татарин#18.09.2020 11:29
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Татарин> Поставили бы задачу - КМК, справились бы.

Так ставили. Первые быстрые реакторы(тот же БР-2) были на ртути. И общее мнение - ну его нафиг, ничего приличного с ней не выходит. Очень сложно конструкционные материалы под нее подобрать из-за амальгамирования. Плюс зашлаковывается. Реально ее уже на экспериментальных реакторах не смогли обуздать и предпочли перейти на другие теплоносители
   80.080.0
+
-
edit
 

Тилле

втянувшийся

Тилле>> Вопрос дилетанта - возможно ли подобный буксир использовать как основу при создании в будущем пилотируемого корабля, например, к Марсу?
pkl> Подобный возможно, но нужна электрическая мощность порядка 100 МВт.

По ссылке ниже упоминаются проекты кораблей для полёта на Марс от НПО "Энергия". Мощность указана 15 МВт.
p.s. Минус не мой. ;)

Проекты марсианских экспедиций НПО «Энергия». Битва за звезды-2. Космическое противостояние (часть II)

Проекты марсианских экспедиций НПО «Энергия» В Советском Союзе к идее пилотируемой экспедиции на Марс вновь обратились в 1987 году — после успешного запуска сверхтяжелой ракеты-носителя «Энергия». Этот проект во многом использовал технические решения программы 1969 года, разработанной еще при Василии Мишине. Главным новшеством здесь было использование ракеты-носителя «Энергия» в качестве средства доставки элементов корабля на орбиту. Кроме того, для межпланетного перелета использовались две независимые двигательные установки, каждая из которых представляла собой пакет электрореактивных двигателей с ядерным источником электроэнергии мощностью по 7,5 МВт, снабженным тепловым радиатором. //  Дальше — tech.wikireading.ru
 
   67.0.3396.8767.0.3396.87
EE Татарин #18.09.2020 14:21  @Fakir#18.09.2020 12:04
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Fakir> Стоп. Ты про рабочее тело генератора или движка?
Я, скорее, про работу с ртутью вообще. Но да - для рабочего тела генератора она офигенна (если отбросить материаловедческие проблемы).
   85.0.4183.10285.0.4183.102
EE Татарин #18.09.2020 14:32  @U235#18.09.2020 12:12
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Поставили бы задачу - КМК, справились бы.
U235> Так ставили. Первые быстрые реакторы(тот же БР-2) были на ртути.
Толком не ставили. Попробовали материал - вроде, сканает, сваяли из него реактор - нет, не сканало. На этом забили болт и переключились на натрий, а от ртути затем шарахались.

Что такое поставленная материаловедческая задача - см. на примере свинца в GEN4. Дофига работы, в том числе - образцов под облучением. И ничего - есть материалы (фехрали в некотором диапазоне), которые догнали до 660С уже.

U235> И общее мнение - ну его нафиг, ничего приличного с ней не выходит.
Это общее мнение - осталось из тех времён, когда многое делалось снапрыгу, о материалах знали мало, а игрушки на компьютерах стояли даже не восьмибитные, а деревянные.

Ртуть имеет огромные выгоды именно для космического реактора. Могу обосновать:
- одноатомный тяжёлый газ (офигенно по термодинамике!);
- отлично совместима с нейтронами и быстрыми нейтронами: сечения поглощения и рассеяния малы;
- в твёрдом виде очень пластична (не рвёт трубы при нагреве и растапливании);
- относительно небольшая вязкость как жидкости, так и паров;
- удобные температуры плавления и кипения;
- хорошая проводимость;
- ну и главное: это - металл!

То есть, можно сделать 100% МГД машину - с МГД насосом и МГД генератором, ни одной движущейся детали при возможности реализовать наиболее ТД-выгодные нагрев и охлаждение по изотермам (то есть, с расширением прямо в реакторе, сжатием в холодильнике сразу с отдачей полезной работы!).

То есть, насос и генератор - "бесплатны" по массе дополнительное оборудование сводится к магнитам, а давление вне реактора может быть околонулевым, из реактора идёт сработавшее тело с минимальным давлением (+100 очков к безопасности).
   85.0.4183.10285.0.4183.102
RU U235 #18.09.2020 14:54  @Татарин#18.09.2020 14:32
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Татарин> Толком не ставили. Попробовали материал - вроде, сканает, сваяли из него реактор - нет, не сканало. На этом забили болт и переключились на натрий, а от ртути затем шарахались.

Это было бы объяснимо, если бы было единичным случаем. Но ртуть на заре быстрых реакторов пробовали все, кто пытался щупать это дело. Это как бы первый самый очевидный теплоноситель для них, но почему-то ровно так же все ее бросали после первых же опытов и больше к ней не возвращали. Это уже тенденция однако, а не просто какие-то субъективные антипатии

Татарин> Что такое поставленная материаловедческая задача - см. на примере свинца в GEN4.

Так вот почему по свинцу и натрию такие задачи ставились, а вот со ртутью никто и не пытался так же всерьез поработать после опытов на первых быстрых реакторах? Что-то серьезное мешает однако.
   80.080.0
RU smalltownboy #18.09.2020 15:00  @matvey#16.09.2020 12:04
+
-
edit
 

smalltownboy

опытный

matvey> Роскосмос до конца 2020 года подпишет контракт на создание атомного космобуксира "Нуклон" - Космос - ТАСС
matvey> Контракт на аванпроект по космическому комплексу "Нуклон" будет заключен к концу этого года.

Новость о будущей новости... Похоже на пиар. Не понятно есть ли хотя бы действующий макет.
   85.0.4183.10285.0.4183.102
RU ждан72 #18.09.2020 15:03  @smalltownboy#18.09.2020 15:00
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
smalltownboy> Новость о будущей новости... Похоже на пиар. Не понятно есть ли хотя бы действующий макет.

макет чего? контракта?
буксира нет, планируют контракт на разработку макета.
вернее даже не макета.
Аванпроект — это совокупность работ, которые выполняют перед проведением опытно-конструкторских работ с целью технико-экономического обоснования целесообразности разработки продукции
 
   84.0.4147.13584.0.4147.135
DE Fakir #18.09.2020 15:04  @Татарин#18.09.2020 14:21
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Я, скорее, про работу с ртутью вообще. Но да - для рабочего тела генератора она офигенна (если отбросить материаловедческие проблемы).

На рубеже 50-60х с ней поковырялись (напр., ранние SNAPы), а потом как-то и не заикались даже. Во всяком случае, не припомню.
Возможно, теплофизические параметры в конкретно пригодном температурно-мощностном диапазоне всё же не айс. Помимо материаловедческих.
   51.051.0
RU matvey #18.09.2020 15:07  @smalltownboy#18.09.2020 15:00
+
+1
-
edit
 

matvey

аксакал
★☆
smalltownboy> Не понятно есть ли хотя бы действующий макет.
По сети гуляет фото массогабаритного макета, неофициальное.
   2020
DE Fakir #18.09.2020 15:13  @Татарин#18.09.2020 14:32
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Ртуть имеет огромные выгоды именно для космического реактора. Могу обосновать:
Татарин> - одноатомный тяжёлый газ (офигенно по термодинамике!);

Важны еще теплоёмкость, теплопроводность и пр. Какое там уравнение состояния еще будет. Газ наверняка далёк от идеального.

Татарин> - хорошая проводимость;
Татарин> - ну и главное: это - металл!
Татарин> То есть, можно сделать 100% МГД машину - с МГД насосом и МГД генератором, ни одной движущейся детали при возможности реализовать наиболее ТД-выгодные нагрев и охлаждение по изотермам (то есть, с расширением прямо в реакторе, сжатием в холодильнике сразу с отдачей полезной работы!).

Ну всё же не металл, а пар металла. У которого проводимость уже как повезёт.
МГД-генератор приходится делать с газом (разогнать паром жидкую ртуть вариант как бы мыслимый, но сдаётся мне, сразу просадка по КПД + температура холодильника нужна ниже => масса больше). А получать ток с движущегося ртутного пара... Кхм. Мне уже страшновато. Как-то идея начинает казаться уже не очень заманчивой.
   51.051.0
DE Xan #18.09.2020 16:23  @Татарин#18.09.2020 14:32
+
-
edit
 

Xan

координатор

Татарин> - ну и главное: это - металл!
Татарин> То есть, можно сделать 100% МГД машину - с МГД насосом и МГД генератором,

Она металл, только пока жидкая.
А пар ток не проводит.
А качать надо именно пар.
Ну, если только не паровозный цикл с конденсацией. И то только насосу облегчение.
   77
RU smalltownboy #18.09.2020 19:18  @matvey#18.09.2020 15:07
+
-
edit
 

smalltownboy

опытный

smalltownboy>> Не понятно есть ли хотя бы действующий макет.
matvey> По сети гуляет фото массогабаритного макета, неофициальное.
да пусть неофициальное, лишь бы не фотошопное.
Вообще массогабаритный это нулевая стадия. Не знаешь есть рабочий похожий реактор пусть в 10 раз больше? Непонятно кто разрабатывать будет, Роскосмос?
   85.0.4183.10285.0.4183.102
RU matvey #18.09.2020 19:29  @smalltownboy#18.09.2020 19:18
+
-
edit
 

matvey

аксакал
★☆
smalltownboy> да пусть неофициальное, лишь бы не фотошопное.
smalltownboy> Вообще массогабаритный это нулевая стадия. Не знаешь есть рабочий похожий реактор пусть в 10 раз больше? Непонятно кто разрабатывать будет, Роскосмос?
Все ссылаются на этот пост:

Ядерный космический буксир в металле.

фермы для крепления систем охлаждения защитные экраны панели радиаторов систем охлаждения агрегатный отсек, внизу ионные двигатели сложенные фермы графика как оно должно выглядеть в космосе Ролик с компьютерной графикой ядерного буксира от КБ «Арсенал» Как мне подсказывает , более… //  german-kmw.livejournal.com
 
Прикреплённые файлы:
9qzczC5.jpg (скачать) [1672x877, 515 кБ]
 
DLsyw2f.jpg (скачать) [1683x840, 356 кБ]
 
 
   2020
RU smalltownboy #18.09.2020 20:06  @matvey#18.09.2020 19:29
+
-
edit
 

smalltownboy

опытный

matvey> Все ссылаются на этот пост:
matvey> Ядерный космический буксир в металле.: german_kmw — ЖЖ

Спасибо! фото вполне официальные: везде кроме одного вмонтирован логотип Арсенала.
Жаль что на их сайте нет ничего про бурсир. И все новости оканчиваются 2018 годом.
Судя по всему реактор будут делать не они.
Кстати на сайте Роскосмоса новости о контракте на буксир нет. В разделе интервью тоже нет и это плохой признак.
   85.0.4183.10285.0.4183.102
BY Naib #18.09.2020 20:44  @smalltownboy#18.09.2020 20:06
+
-
edit
 

Naib

аксакал

smalltownboy> Судя по всему реактор будут делать не они.

Реактор и движок будет делать Росатом. Но там колдунов столько, что подробности мы узнаем нескоро.
   85.0.4183.10285.0.4183.102

Naib

аксакал

U235> Так вот почему по свинцу и натрию такие задачи ставились, а вот со ртутью никто и не пытался так же всерьез поработать после опытов на первых быстрых реакторах? Что-то серьезное мешает однако.

Ну, во-первых, ртуть гораздо дороже свинца или натрия и ресурсы её очень сильно ограничены. Мировая добыча всего 3-4 тыс тонн
Во-вторых, примерно в то время случилась Минамата. Эдакий ртутный Чернобыль
   85.0.4183.10285.0.4183.102
+
-
edit
 

pkl

аксакал

Тилле> По ссылке ниже упоминаются проекты кораблей для полёта на Марс от НПО "Энергия". Мощность указана 15 МВт.
Можно и так, но... тяга ЭРДов будет меньше. Соответственно, разгон и торможение будут дольше. АМС то может подождать, но у нас люди, а людям в космосе находиться нежелательно. 15 МВт это лучше для грузовика, который будет барахло для пилотируемой экспедиции доставлять /посадочный корабль, модули и т.п./. Для Луны тоже сгодится. ;)

Тилле> p.s. Минус не мой. ;)
Не важно, переживу как-нибудь. :)
   77
RU pkl #18.09.2020 22:04  @Татарин#18.09.2020 14:32
+
-
edit
 

pkl

аксакал

Татарин> Ртуть имеет огромные выгоды именно для космического реактора.
Но если носитель с буксиром рухнет вскоре после старта... :eek::( Представьте обьём работ по демеркуризации.
   77

Naib

аксакал

pkl> Но если носитель с буксиром рухнет вскоре после старта... :eek::( Представьте обьём работ по демеркуризации.

Да фигня вопрос. Ежегодно ТЭЦ угольные жгут около 1500 тонн ртути, на каждую тонну производимой амальгамным методом щёлочи есть регламентированный расход ртути. Лампочек ртутных выбрасывают миллионы. (а в каждой минимум 100 мг ртути)
   85.0.4183.10285.0.4183.102
RU smalltownboy #18.09.2020 22:35  @Naib#18.09.2020 20:44
+
-
edit
 

smalltownboy

опытный

smalltownboy>> Судя по всему реактор будут делать не они.
Naib> Реактор и движок будет делать Росатом. Но там колдунов столько, что подробности мы узнаем нескоро.
Реактор Расатом скорее всего сделает ну может не за 10 лет. А вот насчёт эффективности системы охлаждения... вопросы остаются.
   85.0.4183.10285.0.4183.102

pkl

аксакал

Naib> Да фигня вопрос. Ежегодно ТЭЦ угольные жгут около 1500 тонн ртути, на каждую тонну производимой амальгамным методом щёлочи есть регламентированный расход ртути. Лампочек ртутных выбрасывают миллионы. (а в каждой минимум 100 мг ртути)
Это другое. В данном случае у нас реактор - вой от зелёных будет однозначно. Они, когда в США Кассини запускали, цирк устроили. А ведь там было только 30 кг плутония. А мне регулярно приходится объяснять говорящим "Ну вот, будет новый Чернобыль, только космический", почему Чернобыля не будет.
   77
Это сообщение редактировалось 18.09.2020 в 23:23
UA Alex_semenov #20.09.2020 00:34
+
-2
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

Статья.

Что интересно?
Насколько я понял история следующая.
В далеком 2008 пообещали сделать чудо-буксир. С капельными радиаторами и турбоагрегатом на 1 мегаватт.
Президент (тогда Медведев) подписал заказ Родины.
С тех пор делают. В прикрепленной там презентации конец работ 2018-й.
Затянули. И тем не менее двигались же! И упорно!
Что-то по реактору сделали и опробовали у келдышевцы (видимо термодинамику? они всегда все проверяют заменив реальный реактор омическим нагревом). Но вот выяслинось что капельные радиаторы не работают в космосе.
Оказывается!
Сам факт что с ними (не знал) мудохались даже на МКС пару лет - показательный.
Серьезно кто-то этот проект проталкивает!
Но капельные радиаторы "не пошли" скорей всего.
В чем проблема- тоже вопрос интересны.
А на них все было поставлено. В итоге. Уже в мультиках и на модели радиатор - традиционный.
Главное (в статье есть объяснение) так как радиатор горячий (перепад температур нагревателя и холодильника небольшой) то вернулись к старой-доброй термоэмиссии.
То есть.
По сути, первоначальная задумка провалилась. "Не выходит каменный цветок"
НО!
Вместо того что бы все нафик забросить, продолжают делать!
В Питере вон раму лепят из композита (фото выше). И при этом почти мегаватт таки дают! Обещают!
900 квт.
Сразу вопрос.
Откуда такое упорство? Зачем?
Почему нельзя и дальше, как водится обходиться мультиками? Учить ишака говорить - обычное занятие всех высоколобых контор в наше время. А тут - сам бог велел! Ну не хочет конструкция рождаться! Не благоволит природа! Как с тем долбаным термоядом!
Можно отложить в долгий ящик.
Не ты первый, не ты - последний.
Но нет!
Видимо, кто-то давит (тех кто опрометчиво пообещал) и требует реального выхода.
И не в бабках дело (слить бабки в никуда - обычное сейчас дело).
Ну посмотрите. Все сроки срывают. Но все равно двигаются. Вот опять реляция о будущих победах. Такое ощущение что обещаниями заключить очередной контракт оправдываются (перед Президентом?) и обещают все исправить, ускорить, выдать на гора изделие таки!
Вот, мол что-то уже в железо воплотили! Работаем в поте лица, продвигаемся!
А что это значит?
Значит заказчик серьезный.
Настырный. И шуточки не прощает.
Есть сейчас в России одна единственная контора, которая может быть таким НАСТЫРНЫМ заказчиком.
Кожугетовича.
Тогда вопрос. А зачем военным позарез такой буксир нужен на орбите?
Интересный вопрос?
Ас?
Ну не на Юпитер же лететь в 2030-м.
Верно?
Да, полетят, если попутчики найдутся в мировом научном сообществе. Чего бы не полететь? Но видимо не ради этого все затевается и так упорно (не смотря на все сложности) проталкивается. У 1 мегаватта электрической мощности на орбите есть куда более насущные задачи?
Какие?
   77
Это сообщение редактировалось 20.09.2020 в 00:57
1 2 3 4 5 6 7 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru