[image]

Межпланетный ядерный буксир Нуклон

 
1 2 3 4 5 6 7 24

Naib

аксакал

Татарин>> КМК, не надо с ней бороться. Нужно её возглавить. :)
Fakir> "Сэр, но как?"

Ну, КМК, как сейчас работают времяпролётные масс-спектрометры. Положительный ион со всей дури летит в отрицательно заряженный экран. Берём заряженную каплю и на ловушку-сборник ставим противоположный заряд.
   85.0.4183.10285.0.4183.102

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Почти все подходы и принципы, которые хорошо работают при малых токах и плотностях пространственного заряда, в приближении единочного электрона во внешнем поле - начинают ломаться и портиться при больших токах и концентрациях.
   51.051.0
EE Татарин #20.09.2020 22:47  @Ronin#20.09.2020 22:10
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
A.s.>>>> И теперь считаем. Насколько я знаю (могу быть и не прав) лучшие полупроводниковые трансформаторы тока в напряжение и обратно где-то 1 кг/киловатт.
Эмм, удельная мощность преобразователя сейчас - это, скорее, вопрос охлаждения, чем чего-либо иного.
Собссно сам набор из силовых транзисторов и дросселя лёгок и компактен (сейчас, как минимум, раз в 20-50 легче озвученного соотношения).

Поэтому же и любые аналогии с земной техникой будут неверны.
   85.0.4183.10285.0.4183.102
EE Татарин #20.09.2020 22:50  @Fakir#20.09.2020 22:45
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Fakir> Почти все подходы и принципы, которые хорошо работают при малых токах и плотностях пространственного заряда, в приближении единочного электрона во внешнем поле - начинают ломаться и портиться при больших токах и концентрациях.
У нас ничтожные удельные заряды и исчезающе малые токи (малые заряды * сверхмалые их скорости).
Единичный заряд очень массивен, отношение заряда к массе очень мало. Равно как малы (в сравнении с электронными) скорости и совсем уж ничтожны ускорения.
   85.0.4183.10285.0.4183.102
DE Fakir #20.09.2020 23:07  @Татарин#20.09.2020 21:55
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> ИМХО так не выйдет :( На любую сетку всегда (ну, практически) есть какой-то ток утечки.
Татарин> Какой ток утечки на фокусирующие электроды в ЭЛТ? на управляющие (в трубке для осциллографа)? Ноль.

Конкретно насчёт тех электродов на 100% не уверен, но сильно подозреваю, что порой и там вовсе не тождественный ноль, а просто величина такой малости, что можно пренебречь, и даже замерить непросто.

А так... парень пару лет назад защищался, с несколько другой системой, но где-то похожей - так снижение токоперехвата до 1% и менее было достижением.

Татарин> Фокусирующие сетки с зарядом того же знака не имеют рисков быть запачканными.

Любой электрод же имеет конечные размеры, он не точка. Значит, при любом потенциале электрода на него можно свалиться, имея достаточно высокую, но конечную энергию. Будет ли такая энергия у носителя заряда? Ну, как повезёт.

Тут же дела такие... вроде всё, что на первый взгляд должно быть так, на второй оказывается совершенно эдак ЖР Вот казалось бы, подаёшь ты на электрод потенциал, какой подал, такой он там и есть. А на деле оказывается - не такой, то есть такой, но не сразу :)

Татарин> Представь себе конструкцию, в которой ток капель не постоянный, а порциями, и для каждой порции фокусирующее кольцо создаёт сначала тянущий, затем отталкивающий (в момент пролёта этой сетки) потенциал.
Татарин> Если кольца стоЯт достаточно часто, мы сможем контролировать "пучок" по положению и скорости достаточно точно, не пачкая сетки в масле и не упуская ни капли из него.

В таком нулевом приближении всё вроде как выглядит норм, вроде бы и должно работать. Но тут как с термоядом нашим любым: в первом приближении все, ну все вообще концепции хороши, и должно гореть. А потом лезет то, другое, а также пятое с десятым.
Здесь вот так же обязаны полезть разного рода колебания и неусточивости. Ты сделаешь электроды, и начнёшь тр..ся с разнообразными модами, которые станут лезть одна за другой. На сколько лет этого сексу окажется - одному Будде ведомо.
Не, может, конечно, и не полезут... но сомневаюсь. Интуиция, основанная на опыте, гнусным голосом шепчет, что там будет очень много всего, причём наверняка совершенно непривычного. Потому что очень специфическая система, ни на что из хорошо известного не похожая. Это даже не пылевая плазма. Тут частицы (капли) с неким распределением по размеру, с разными зарядами, всё это с разбросом по начальным скоростям, всё в вакууме, всё облучается чорт-те чем от солнечного света и ветра до ГКЛ...
...а еще мы не хотим позволить себе потерять даже 1% массы за год.
   51.051.0
DE Fakir #20.09.2020 23:11  @Татарин#20.09.2020 22:50
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> У нас ничтожные удельные заряды и исчезающе малые токи (малые заряды * сверхмалые их скорости).
Татарин> Единичный заряд очень массивен, отношение заряда к массе очень мало. Равно как малы (в сравнении с электронными) скорости и совсем уж ничтожны ускорения.

Да. Но именно поэтому носители - в отличие от простых советских электронов - не являются практически безынерционными (а совсем даже наоборот), и не будут просто и незатейливо летать строго вдоль силовых линий.
Именно поэтому привычное приближение электронной и даже ионной оптики, которое так и хочется применить - влоб не сработает.

Скорости-то небольшие, но массы много больше электронной и даже ионной, поэтому кин. энергия капли достаточно велика. И при малых зарядах может понадобиться значительная напряжённость.
   51.051.0
UA Alex_semenov #20.09.2020 23:13  @Ronin#20.09.2020 22:10
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

A.s.>>>> И теперь считаем. Насколько я знаю (могу быть и не прав) лучшие полупроводниковые трансформаторы тока в напряжение и обратно где-то 1 кг/киловатт.
Ronin> Первые же ссылки в гугле обещают солнечнобатарейный инвертор 136кВт за 85кг
И?
Я не вижу в чем возражение?
136 кВт/85 кг, это 1.6 кВт/кг или 0,65 кг/кВт. Это и есть ГДЕ-ТО 1 кг/кВт или 1 кВт/кг
"Где-то" означает порядок. Да, можно выкроит проценты, можно даже разы.Но не порядок.
Я не поленился и нашел картинки (см прикрепленные) в старых журнальчиках из моего детства.
Тут есть кривые совершенствования МОЩНЫХ электрических машин. Генераторов.
Видите?
Я про форму кривых. Как они выгибаются. Да были революции которые скачком уменьшали массу. За ней - быстрый прогресс (кривая идет резко вниз) Но потом кривая снижения массы машины на киловатт выходит на асимптоту и до следующей революции уже не сильно что выкрутишь.

В конец концов есть знаменитая, глубокая статья Петра Капицы 1975-го года "Энергия и физика", которую сейчас начали вспоминать в связи с тем, что провал зеленых аферистов в энергетике стал виден даже совсем тупым дуракам.

VIVOS VOCO: П.Л. Капица, "Энергия и физика"

ЭНЕРГИЯ И ФИЗИКА Доклад на научной сессии, посвященной 250-летию Академии наук СССР, Москва, 8 октября 1975 г. См.: Вестник АН СССР. 1976. № 1. С. 34-43. Общепризнано, что основным фактором, определяющим развитие материальной культуры людей, является создание и использование источников энергии. Производимая ими работа теперь во много раз превосходит мускульную. Так, в наиболее развитых странах используемая мощность разнообразных источников энергии составляет до 10 киловатт на человека в год. Это, по крайней мере, в 100 раз больше, чем средняя мускульная мощность одного человека. //  Дальше — vivovoco.ibmh.msk.su
 

Существует своего рода физический предел на поток энергии через поверхность. И он сильно ограничивает прогресс в снижении массы самых разных машин и механизмов (повышение удельной мощности).
Во многих случаях предел совершенств уже достигнут.
В тех же мощных генераторах тока. Хотя тут ВТСП обещают еще один скачек. Но даже в плотности энергии для СП тоже есть свои пределы (плотность тока, напряженность поля). То есть и там, если скачек случится, опять будет асимптота. И скорей всего уже последняя. Все, предел!

Ronin> Можно обсудить как сделать лучше, и чем космическое исполнение сложнее.
Ronin> Но в принципе задача чисто техническая.

Не думаю. Нельзя совершенствовать машину до бесконечности. "Эффективные менеджеры" не согласятся. Но я надеюсь вы не относитесь к когорте этой дебильной сволочи?
В космосе все еще хуже чем здесь.
Да, можно поиграть с заменой тяжелых но дешевых материалов на легкие но дорогие. Все что вы так выкрутите - проценты. Ну доли. Ладно, в два раза уменьшите массу. Допустим. Но не более!
А теперь расплата именно за космос.
Никакая машина не может работать без потерь. Даже электрическая (которая преобразовывает высококачественную энергию в другую высококачественную энергию). Трансформатор (а по-сути это он) на что-то должен, как говорил Вовочка в анекдоте, "гудеть". Хоть 1% а скорей 5 и даже 10. Кажется даже 15%. Давно не заглядывал в справочники. Не помню точно.
Возьмем 1%. Оптимистично. От потока энергии в мегаватт это 10 киловатт тепла (сравните с комнатным обогревателем на 1 киловатт). Отвести здесь на земле это тепло - одеть тонный трансформатор в рубашку радиатора (масло самотеком пустить как в маслянном обогревателе, благо гравитация в помощь). А теперь решите эту проблему в космосе. Тут и наступает, бабушка "Юрьев день". Учитывая что рабочая температура для устройства не бог весть какая (ну 200-300 С - максимум).
Не зря проблема охлаждения электроники на спутниках - самая ОМЕРЗИТЕЛЬНАЯ проблема.
Именно потому что "нагреватель" очень холодный для слива через чернотельное излучение (закон 4-й степени температуры).
Прикреплённые файлы:
ниж 1966 07.jpg (скачать) [521x505, 240 кБ]
 
ниж 1978 06.jpg (скачать) [833x679, 235 кБ]
 
 
   77
Это сообщение редактировалось 20.09.2020 в 23:29

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин>> Какой ток утечки на фокусирующие электроды в ЭЛТ? на управляющие (в трубке для осциллографа)? Ноль.
Fakir> Конкретно насчёт тех электродов на 100% не уверен, но сильно подозреваю, что порой и там вовсе не тождественный ноль, а просто величина такой малости, что можно пренебречь, и даже замерить непросто.

Как отвлечённая иллюстрация общей идеи: возьмём сопло. Ну нормально такое жээрдиное, им. тов. Лаваля, в сферическом вакууме. Струячит из него струя, понятно, что немножко расходится, но при правильном профилировании сопла в общем-то расхождение можно снижать до желаемых величин. Полностью его обнулить понятное дело не выйдет, для вакуума-то это очевидно - бесконечная степень расширения технически недостижима - но в общем очевидно, что струя будет идти с неким достаточно небольшим полууглом расхождения, которым можно и пренебречь.
Но на самом деле некая небольшая доля газа будет лететь не просто в стороны - она полетит вообще против движения струи. Ну не полностью против, конечно, не строго по направлению полёта ракеты - но с ненулевой компонентой скорости именно по направлению. Да, это будет очень небольшая доля, от силы десятые процента всей массы струи - но она будет.
   51.051.0
RU Тыдым Быдым #20.09.2020 23:47  @Alex_semenov#20.09.2020 11:21
+
-
edit
 

Тыдым Быдым

втянувшийся

A.s.> Понятно что тут много целей. И гонка тоже, в смысле национальный пристиж.
А еще это может быть этакая СОИ наоборот. Заставить "партнера" тратить время и деньги на противодействие всем нашим свежим военно-технологическим чудесам - Посейдонам, Буревестникам и еще вот этому вот... в довесок

A.s.> а тут нужен преобразователь-трансформатор.
Но зачем? Термоэмиссионный преобразователь ничего не мешает сделать из тысяч пар анод-катод. А потом соединить последовательно или последовательно-параллельно
   80.0.3987.16280.0.3987.162
UA Alex_semenov #20.09.2020 23:53  @Sandro#20.09.2020 19:18
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

Sandro> И вот обратно: "трансформаторов тока в напряжение" не бывает. Ток — это поток заряда в единицу времени. Напряжение — разность потенциалов электрического поля. Их произведение — мощность.

Я какт-то даже сразу опешил...
Но потом подумал. Это мы свами "родом из СССР", а там закон ома (и W=IU) - не просто знание, база МИРОПОНИМАНИЯ! Но сеть сейчас заполнена "новым поколением" и для них действительно ток может превращаться в напряжение и обратно.
:)
Разумеется, это жаргонизм. Обменять ток на напряжение и наоборот, это получить большой ток при малом напряжении (толстенные такие сварочные кабеля) взамен тонким с высоким напряжением (скажем 380) но малым током.
Я, собственно, не просто в теории это МИРОпонимаю, я на практике щупал этот "жаргонизм" своими руками в армии, когда аккуратно набрасывал тонкие крюки-кабеля (вопреки всех правил техники безопаснонсти) запитывающие сварочный трансформатор (огромный такой ящик, не то что теперь делают) на две фазы силовой линии.

Sandro> Далее. Практическая удельная мощность полупроводниковых преобразователей энергии определяется теплосъёмом. Так-то можно совершенно безумные плотности энергии иметь, но расплавится же (я упрощаю).
Вот именно. И похоже что 1-2 квт/кг своего рода предел. Ну 3 квт/кг.
Но нам желательно 30-100 квт/кг!
По-сути. Я как в теме? Мы несколько раз пытались "выкрутить" ионник (то есть всю халабуду: реактор,защита, машина, радиатор ну и 10% полезной нагрузк) хоть к совершенству 1000 ватт/кг!!!
И не выходит же блин, даже при здраво-оптимистичных прикидках!
Сейчас 25-50 ватт/кг - предел совершенства для ионолета "в металле".
В 1980-х в США проводили исследования по программе ТАУ. И там сказали что 100-120 Ватт/кг - это видимо предел возможного для ионного ядерного корабля.
А недавно мы на астрофоруме считали быстрый полет к Сатурну, на Титан оседлав ионник (мы разные корабли прикидывали, я даже в качестве безумной идеи предложил пустить масколет за 2.25 года с пролетом у Юпитера и маневром Оберта с гравманевром. Но тормозить - только об атмосферу Сатурна и это трюк за пределами добра и зла. Скорость входа- чудовищная).



Быстро к Сатурну - что бы люди не изжарились ГКЛ. Оптимальную траекторию для ионника считал не я (там сложная математика и небесная механика и постоянная тяга и все оптимизировать надо, то есть поле решений исследовать). AlexAV. Есть такой академик у нас. Он там задачу оптимизации траектории сделал. Так вот оптимальный 2-х летний (не год, как хотелось бы!) перелет требует энерговооруженности 250 ватт/кг! Не ниже!!! Это на порядок больше, чем можно получить теперь!
Улавливаете проблему?
Даже в межпланетном пространстве удельная мощность всего аппарата, если людей возить - проблема. Но я на нее вообще из межзвездного космоса пришел (стыдно признаться, но я - звездолетчик :). Постыдная привычка из советского детства. Не избавился до сих пор от любви к этой теме). Там совсем безнадега. Сколько-нибудь вразумительный звездолет (сотни лет в пути, почти тысячу) начинается в 5000-10 000 ватт/кг. Меньше - никак!

Sandro> То есть поверхностью радиатора. Увы. Поэтому множитель — не масса, а поверхность. Увы. Печаль :(
Я знаю. Поэтому я бомболеты и полюбил. От безнадеги.
Бомба - она дура. Импульсный привод - масса мороки. Некрасиво (на первый взгляд, хотя если присмотреться, свое инженерное изящество там тоже есть). Но это - лазейка. Однозначно лазейка! Природа лазейками не раскидывается. И значит нече морду воротить от подарка. И совершенно ясно, что по Солнечной на бомбах мы бы летали как у себя дома! Даже может быть и до звезд дотянулись бы...
Но не доросли мы до понимания добра и зла данной технолгии пока...
:(

Sandro> PS: Без обид, ладно? Я за правду, а не ругани для.
Да какие обиды? С хорошим человеком подраться "по пьяни" - лучший способ подружиться. А плохих - лучший способ отсеять.:)
   77
Это сообщение редактировалось 21.09.2020 в 00:16
DE Fakir #21.09.2020 00:07  @Тыдым Быдым#20.09.2020 23:47
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Т.Б.> Но зачем? Термоэмиссионный преобразователь ничего не мешает сделать из тысяч пар анод-катод. А потом соединить последовательно или последовательно-параллельно

Технически это не так просто. Напряжения канала десятые доли вольта, тысячи каналов - это очень много, порядка на полтора больше, чем реально. А в пределах одного канала разбивать анод и катод на секции разных потенциалов - идея, которая вряд ли может вызвать энтузиазм.
   51.051.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Бомбы и бомболёты здесь - ЗЛОСТНЫЙ ОФФТОП.
   51.051.0
UA Alex_semenov #21.09.2020 00:23  @Fakir#21.09.2020 00:11
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

Fakir> Бомбы и бомболёты здесь - ЗЛОСТНЫЙ ОФФТОП.
:)
Расслабтесь. Не будет тут бомболетов. Но понимать на чем чокнут твой собеседник - полезно. :)
Спасибо за ссылку на..

Спутниковое ДРЛО

… Вопрос интересный. Нынче - да (99%, что да... хотя совсем 100%ю уверенность трудно иметь). В перспективе - ... Нам бы неплохо такую систему и создать.// Космический
 

Очень интересно. Читаю взапой. Никогда не вникал и вот... Действительно, глупо спрашивать зачем военным 1 мегаватт на орбите.
   77
RU Тыдым Быдым #21.09.2020 00:46  @Fakir#21.09.2020 00:07
+
-
edit
 

Тыдым Быдым

втянувшийся

Fakir> тысячи каналов - это очень много, порядка на полтора больше, чем реально. А в пределах одного канала разбивать анод и катод на секции разных потенциалов - идея, которая вряд ли может вызвать энтузиазм.

Никогда не видел реального преобразователя, поэтому сказать ничего не имею. Когда задумывался над тем как он может быть устроен, почему-то всегда считал что там не один катод-анод, а целый пучок - не знаю откуда такие мысли были, возможно где-то мимолетно прочитал и отложилось
   80.0.3987.16280.0.3987.162
UA Alex_semenov #21.09.2020 00:57  @Тыдым Быдым#20.09.2020 23:47
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

A.s.>> Понятно что тут много целей. И гонка тоже, в смысле национальный пристиж.
Т.Б.> А еще это может быть этакая СОИ наоборот. Заставить "партнера" тратить время и деньги на противодействие всем нашим свежим военно-технологическим чудесам - Посейдонам, Буревестникам и еще вот этому вот... в довесок
Не думаю. Не те нынче времена. Да и партнер на самом деле какой-то непонятный нам враг. Мировая гражданская война у нас тут вроде. Кто друг? Кто враг? Хрен разберешь пока!
По-сути враг у нас с США сейчас один - глобальный банковский капитал. Я так думаю.
Так что все - очень сложно. Но не будем сюда лезть.

Я вот что тут нарыл по своей наивной глупости.
Еще в 60-х (когда фотонные звездолеты бороздили просторы большого театра), а именно "Юнный техник" 11 за 1963 год (удивительный номер. Тут и звездолет Бурдакова впервые появился и экспедиция на марс описана, которая оказалась для меня мемон на всю жизнь) описывал идею сине-зеленого лазерного лидара для подводных лодок. Утверждалось что лазер может видеть под водой на пару километров!!!
Это все утверждалось "по материалам иностранной печати"
Другие вырезки на картинке ниже - из серьезной статьи Тома Стефаника "Неакустические методы обнаружения подводных лодок" "В мире науки" 1988 N5.
В частности там же говорилось что противные шведы, якобы, уже тогда пытаются использовать синий лазер (лидар) для детектирования советских подводных лодок на глубине с самолетов.
В статье есть конкретные цифры (я вырезку сделал) за которые можно зацепится в оценках. Сине-зеленый свет с глубины 200 метров ослабевает в миллион раз. Значит если мы будем светить на него лазером из космоса, то он будет ослабевать (путь туда и обратно сквозь 200 метров) в ~1012 раз. Потери блика в воздухе - можно не считать. Но в воде!!!!
Идея кажется совсем безнадежной.
Верно?
Но вообще говоря в астрономии мы имеем сопоставимую проблему при обнаружении экзопланет. И вообще вопрос не столько с падении мощности сигнала (да хоть в 1015 раз!) сколько в возможность отсеять помехи (выделить сигнал на фоне помех).
И вот тут мысль. А ведь по-идее помехи отсеять можно. Теоретически.
1. Если мы умеем управлять мощностью лазера с наносекундной точность (и сам импульс наносекундный).
2. Если мы умеем управлять затвором телескопа, который очень узко настроен на прием отражения блика лазера нужной узкой полосы излучения с той же наносекундной точностью.
Смотрите.
За наносекунду свет проходит... 3x108x10-9 = 0.3 метра.
Если мы знаем более-менее точно расстояние до цели, которую мы ищем (плюс-минус 100 метров, а средства у нас это определить есть!), то есть известна высота полета спутника (точная дистанция до поверхноси воды) и плюс глубина лодки (плюс-минус сотня метров) то легко посчитаем время прохода ПРЕДПОЛАГАЕМОГО отражения импуьса лазера туда и обратно при предположении что ему есть от чего отразится на зондируемой глубине.И если вовремя откроем затвор телескопа (и закроем) то ЧЁТКО увидим все что на этой глубине плывет. Кит? Подлодка? А все что отразилось до того, от облаков, поверхности и т.д. - просто не попадет на нашу пзс-матрицу-телескоп. Затвор закрыт же!
Даже отражение от дна - нам пофигу. Оно придет позже (на несколько десятков наносекунд).
Одна проблема.
Постоянный фон на дневной стороне от Солнца. Детектируемый сигнал должен быть сильнее фона на пару децибел.
Но ночью идея должна работать наверняка!
Про мощность вспышки.
Да. Она должна быть огромной. Тераватты наверное. Все еще зависит от диаметра пятна лазерного луча на поверхности ну и угла телескопа. Чем шире берем - тем больше нужна мощность. И шире взять надо. Ибо сканировать мировой же океан!
Хотя длительность должны быть наносекундной. Значит нужны десятки или сотни киловатт непрерывной мощности. А возможно и мегаватт...
Мога быть?
Как идея?
Возможно и солнечный свет будет не помеха? Тогда видеть будем лодки супостата и днем и ночью. Тогда конец настанет "Скрываемся с гордостью!" (читаем Тома Кленси)
Прикреплённые файлы:
 
   77
Это сообщение редактировалось 21.09.2020 в 01:18
EE Татарин #21.09.2020 01:05  @Fakir#20.09.2020 23:07
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Fakir> Конкретно насчёт тех электродов на 100% не уверен, но сильно подозреваю, что порой и там вовсе не тождественный ноль, а просто величина такой малости, что можно пренебречь, и даже замерить непросто.
Нам этого тоже достаточно: если потери будут такой величины, что не измерить - всё ОК.

Fakir> Любой электрод же имеет конечные размеры, он не точка. Значит, при любом потенциале электрода на него можно свалиться, имея достаточно высокую, но конечную энергию. Будет ли такая энергия у носителя заряда? Ну, как повезёт.
А тут не вопрос везения. У нас не термодинамика, чтобы "случалось всё", у нас капли, которые выпускаем мы сами, и которые хоть и имеют некоторый разброс, но имеют и вполне конечные ограничения по размерам и скоростям. За пределами которых вероятность найти каплю ровно ноль (математический).

Fakir> В таком нулевом приближении всё вроде как выглядит норм, вроде бы и должно работать. Но тут как с термоядом нашим любым
Почему?
Тут принципиальное отличие: система моделируема. Капель сильно меньше (на многие десятичные порядки). Отношение заряда к массе сильно меньше (на десятичные порядки). Характерные корости меньше (на многие десятичные порядки). Токи меньше (на многие десятичные порядки), и соотвествующие магнитные поля - тоже меньше, вплоть до того уровня, когда ими можно пренебречь, и много ниже.

Поэтому, если есть хоть какие-то сомнения - берём и моделируем. Имеем право. Имеем и возможность.

А вероятность того, что после успешного обсчёта что-то не заработает в натуре тут достаточна мала, и сравнима с таковой вероятностью ошибиться при построении любого устройства.

Fakir> ...а еще мы не хотим позволить себе потерять даже 1% массы за год.
Да. Мы и 0.1% массы потерять не хотим. И - по крайней мере на чистом улёте капель - не должны, и не потеряем.
   85.0.4183.10285.0.4183.102
EE Татарин #21.09.2020 01:09  @Fakir#20.09.2020 23:34
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Fakir> Как отвлечённая иллюстрация общей идеи: возьмём сопло.
Не понимаю этой иллюстрации - о чём она?
Мы выпустили газ в космос, ессно, что он разлетается во все стороны, а там дальше - Максвелл и его хвосты, что-то и в этой зоне будет.
Это явно не иллюстрация какого-то неожиданного поведения или эффекта. Тогда чего?
   85.0.4183.10285.0.4183.102
RU Тыдым Быдым #21.09.2020 01:14  @Alex_semenov#21.09.2020 00:57
+
+1
-
edit
 

Тыдым Быдым

втянувшийся

A.s.> Не думаю. Не те нынче времена. Да и партнер на самом деле какой-то непонятный нам враг. Мировая гражданская война у нас тут вроде. Кто друг? Кто враг? Хрен разберешь пока!
A.s.> По-сути враг у нас с США сейчас один - глобальный банковский капитал. Я так думаю.
Алекс, времена всегда "не те". И США нам не враг, особенно когда усиленно занимаются своими внутренними проблемами. А что может дать максимум пищи для размышления, как не образ новой высокотехнологичной большой дубинки? :D

A.s.> Идея кажется совсем безнадежной.
A.s.> Верно?
A.s.> Но вообще говоря в астрономии мы имеем сопоставимую проблему при обнаружении экзопланет. И вообще вопрос не столько с падении мощности сигнала (да хоть в 1015 !) сколько в возможность отсеять помехи.
Сомнительно. Экзопланеты не прямым наблюдением обнаруживают. Если транзитный метод брать, то звезда бликует на десятые доли процента (ну или на сотые, не особо важно), что порядков на 9 лучше, чем в данном случае. Да и метод лучевых скоростей... ну наверное колебания в 10Е-7 там, никак не -12, да плюс накопление сигнала и всякая статистическая обработка - для лодок это точно не тот метод, если только это не затонувшие лодки

A.s.> В частности там же говорилось что Шведы, якобы, уже пытаются использовать синий лазер для детектирования советских подводных лодок на глубине.
Блин, что вы от шведов хотите? У них национальный спорт - обнаружение страшных русских АПЛ в своих фиордах ;) Как денег требуется военным - так сразу лодка очередная и обнаруживается... а иной раз даже две или три - ну это когда много денег требуется
   80.0.3987.16280.0.3987.162
EE Татарин #21.09.2020 01:20  @Fakir#20.09.2020 23:11
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Fakir> Скорости-то небольшие, но массы много больше электронной и даже ионной, поэтому кин. энергия капли достаточно велика. И при малых зарядах может понадобиться значительная напряжённость.
Допустим, капля порядка 1пг (радиусом чуть более 10мкм) имеет скорость 1м/с.

Её кинетическая энергия 5Е-13Дж.
1эВ, как известно, 1.6Е-19Дж.
Если у капли будет заряд в 100 элементарных, то при прохождении потенциала ~30000В она приобретёт (или потеряет) энергию порядка своей изначальной кинетической.

Тангециальные скорости, с которыми мы боремся, всё-таки значительно меньше полной.

В чём вопрос? что ты называешь "значительной напряжённостью"? КМК, потенциалы порядка сотен кВ мы может себе позволить.
   85.0.4183.10285.0.4183.102
UA Alex_semenov #21.09.2020 01:29  @Тыдым Быдым#21.09.2020 01:14
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

Т.Б.> Сомнительно. Экзопланеты не прямым наблюдением обнаруживают. Если транзитный метод брать, то звезда бликует на десятые доли процента (ну или на сотые, не особо важно), что порядков на 9 лучше, чем в данном случае. Да и метод лучевых скоростей... ну наверное колебания в 10Е-7 там, никак не -12, да плюс накопление сигнала и всякая статистическая обработка - для лодок это точно не тот метод, если только это не затонувшие лодки
Вобще 10-12 - это оценка АБСОЛЮТНОГО падения мощности луча. Поэтому нужна очень мощная вспышка. А выделять... А что вы будете выделять на глубине (если вы взяли СРЕЗ глубины)? Ну да, косяк селедки, киты... Но это уже проблема селекции. Она при любом методе есть. И методы борьбы с этим разрабатываются. Но тут именно отсечка затвором будет работать как допрерровский сдвиг. Отсекать все что выше и ниже зондируемой глубины. Хотя конечно же постоянный фон от поверхности - это как раз то, что и буде по идее шумом, на фоне которого и надо 10-7, астрономия в общем. И это регулируется мощностью вспышки. Поэтому и вспышка нужна очень мощная.

Т.Б.> Блин, что вы от шведов хотите? У них национальный спорт - обнаружение страшных русских АПЛ в своих фиордах ;) Как денег требуется военным - так сразу лодка очередная и обнаруживается... а иной раз даже две или три - ну это когда много денег требуется
Это они теперь отупели.
:D
А когда-то (в 1980-х) они все еще очень оригинально мыслили. Танки необычные строили без башни, истребители типа "утка". Бомбу даже думали делать... И Анита в "АББЕ"... Какая попа была!!!
:D
Но богатство хуже бедности. Тупеют. Весь мир под негой глобализма тупеет от жиру.
Как у Стругацких в "Последнее нашествие марсиан"?
Сдавайте желудочный сок, граждане!
От добра добра не ищут.
   77
Это сообщение редактировалось 21.09.2020 в 02:06
RU Тыдым Быдым #21.09.2020 01:34  @Alex_semenov#21.09.2020 01:29
+
-
edit
 

Тыдым Быдым

втянувшийся

A.s.> А когда-то (в 1980-х)
Вот-вот, я тоже считаю что раньше и бабы лучше давали и водка крепче была :D
Пожалуй, останусь я при своих заблуждениях пока, да и вас разубеждать не буду - маловато информации, даже про электрическую мощность есть неопределенность
   80.0.3987.16280.0.3987.162
UA Alex_semenov #21.09.2020 01:44  @Тыдым Быдым#21.09.2020 01:34
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

A.s.>> А когда-то (в 1980-х)
Т.Б.> Вот-вот, я тоже считаю что раньше и бабы лучше давали и водка крепче была :D
Т.Б.> Пожалуй, останусь я при своих заблуждениях пока, да и вас разубеждать не буду - маловато информации, даже про электрическую мощность есть неопределенность
Я сам не сильно верю в эту идею.
Это так, балавство.
Но раз залез - захотелось побыстрячку поумничать.
Да, скорей всего ничего не выйдет.
А если выйдет, то не так просто. Не бывает в наше время простых идей так, чтобы какой то дилетант-"гений" пришел и ткнул носом профессионалов, мол, учитесь оригинально мыслить.
Давно такое уже не проходит.
Любая тема стала очень узкой и сложной. Годами в нее надо вникать чтобы только понять что там к чему.
Так что я тоже к вашему скепсису присоединяюсь.
:)
А вот бабы... Да... Нынче бабы разве бабы?! Попа Аниты и Леониду Ильечу очень нравилась!
:D
Но говорят враги все испортили. Легенда гласит, что после того как вышел альбом "Паратруппер" какая-то сволочь сказала генсеку, что это про наших парашутистов-десантников в Авганистане они гадасти поют, противные! (а паратруппер - это такой мощный прожектор в цирке, типа нашего сине-зеленого лазера). И Леня перестал любить Аниту... Мы тогда это почувствовали сразу... Исчезла Абба из "Утренней почты" в самом начале 80-х. Армия захЕрела... :(
Вот такие придворные интриги (вернее народные сказки про них)!
:D
   77
RU Ronin #21.09.2020 02:10  @Alex_semenov#20.09.2020 23:13
+
-
edit
 

Ronin

новичок
A.s.> Я не вижу в чем возражение?

А я возражал ? ;)

Ronin>> Но в принципе задача чисто техническая.
A.s.> Не думаю. Нельзя совершенствовать машину до бесконечности. "Эффективные менеджеры" не согласятся. Но я надеюсь вы не относитесь к когорте этой дебильной сволочи?

Я инженер. Думаю что цифра для данной задачи лежит в диапазоне 1-10кВт/кг

A.s.> Возьмем 1%. Оптимистично.

Выше в листке на коммерческий преобразователь без всякого оптимизма приведён КПД 99%

A.s.> От потока энергии в мегаватт это 10 киловатт тепла

У нас тут реактор 3 МВт излучает, а ты 10-ю киловаттами пугаешь )
Положим, ещё ~10м2 панелей. Они там в мультике и раскладываются у блока полезной нагрузки ;)
   77
UA Alex_semenov #21.09.2020 02:28  @Ronin#21.09.2020 02:10
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

Ronin> У нас тут реактор 3 МВт излучает, а ты 10-ю киловаттами пугаешь )

Аполитично рассужЬдаешЬ!
Вы 3 меговатта через КАКУЮ температуру сливаете, ась?
Я тут же прикинул примерно...
 


~ 500 С!!!
Металл по идее уже светится в видимом спектре...

Ваши DC-DC при такой температуре в суп не превратятся? И как вы вообще к этим радиаторам хотите подключится? Куда температура потечет? От холодного к горячему? От 250 к 500 С?
:)
В этом и засада. Поток, сливаемый радиаторам - четвертая степень температуры.
Четвертая!!!
Поэтому очень горячий большой поток энергии относительно легче слить чем небольшой (каких-то там 10 киловатт!!!) но от холодного "нагревателя". Избавится от тепла электроники - у конструкторов спутников всегда отдельная головная боль.

Ronin> Положим, ещё ~10м2 панелей. Они там в мультике и раскладываются у блока полезной нагрузки ;)

Разумеется там что-то такое есть. Давайте считать. Чтобы слить 10 000 ватт тепла при 200 С, вам нужен радиатор в... 4 м2. А если 100 С, то 11 м2.
Конечно не бог весть что (в сравнении с остальным.), но в массу преобразователя эти отдельные "холодные" радиаторы надо тоже включать.
Ну а чтобы это слабое тепло отвести на большие, горячие радиаторы вам нужен тепловой насос. Кондиционер по-сути. Но это опять таки, затраты энергии, масса и сложность (предпосылка к сбою).
В любом случае это дополнительная конструкция и снижение удельной мощности этого звена системы.
И в итоге мы на этот 1 квт/кг и выйдем.
В общем идеально было бы вообще без этого звена-преобразователя обойтись. Каждое такое звено снижает удельную мощность всего аппарата.
Вот в чем изначальная мысль.
Самое омерзительное. Это как с эскадрой. Эскадра, как известно, движется со скоростью самого медленного судна. Тут - еще хуже. Удельная мощность любого аппарата не может быть лучше чем удельная мощность самого слабомощного элемента во всей цепочке преобразования энергии.
   77
Это сообщение редактировалось 21.09.2020 в 03:01
UA Alex_semenov #21.09.2020 03:16  @Sandro#20.09.2020 19:18
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

Кстати, пропустил:

Sandro> Ээээ... авиадвигатель РД-33, ежели память не изменяет, весит тонну и имеет мощность в 40 МВт.

Это не электрическая машина. Но я - удивлен. Что получается? удельная мощность этой турбины 40 квт/кг?
То есть даже лучше, чем известная мне цифра (где я ее вычитал?) в 20 кВт/кг.
Это конечно прекрасно само по себе.
Интересно посчитать мощность, скажем, ТАН ЖРД. Хотя сами по-себе они не полноценная машина.
Сами же ЖРД (закрытого цикла - это по-сути такая жидкостная турбина) остаются самыми удельно-мощными аппаратами в истории техники.
Если масса того же "Раптора" 1000 кг, то при тяге 3 290 000 Н и скорости истечения в 3 603 м/с, полезная мощность W=Fu/2=5 926 935 000 Ватт.



В итоге удельная мощность машины 5 926 935 Ватт/кг, то есть 6 мегаватт/кг!
   77
Это сообщение редактировалось 21.09.2020 в 03:27
1 2 3 4 5 6 7 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru