[image]

Развитие морского оружия 2019-2021 и далее

 
1 59 60 61 62 63 90
MD Serg Ivanov #18.10.2020 22:07  @Korniko#18.10.2020 21:14
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Korniko> У Авангарда скорость должна быть не менее 6 км/с. С такой скоростью ему двигатель вообще не нужен - он по рикошетирующей и без двигателя пойдет.
Верно. Причём на межконтинентальную дальность ~10000 км.
Korniko> А у Циркона скорость - в районе 2 км/с.
Ну да. Скорость в три раза меньше, кинетическая энергия на единицу массы меньше в 9 раз. Вот и дальность примерно в 9 раз меньше получается.
2,5 км/с - точнее его скорость. И с такой скоростью и хорошей гиперзвуковой аэродинамикой ему двигатель тоже не нужен. Как минимум на половине его 1000 км дальности. Причём эта половина (полёт по инерции с выключенным двигателем) может быть и первой. И даже лучше чем наоборот - с топливом он тяжелее, а мидель тот же. Скорость теряет меньше.
Вот тут:

доказывают что при аэродинамическом качестве (отношение подъёмной силы к силе сопротивления) больше 2 планирующей ракете требуется меньшая начальная скорость чем баллистической при одинаковой дальности полёта.
При начальной скорости в 2500 м/с ~ 8М на высоте 28 км по чисто баллистической оптимальной траектории ракета пролетит около 700 км. Т.е. при К=2 уже достигается 700 км дальность планирующего полёта при этой начальной скорости. К=4 вполне достижимо на скорости 8-9М. Соответственно и дальность свыше 1000 км.
   86.0.4240.7586.0.4240.75
Это сообщение редактировалось 19.10.2020 в 09:03
MD Serg Ivanov #18.10.2020 22:09  @Korniko#18.10.2020 21:08
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Korniko>>> А вы не допускаете, что на этом ролике ракета изображена "сверху" и воздухозаборник просто не виден?
S.I.>> Нет.
Korniko> ОК, когда внешний вид рассекретят - свою ошибку признаете?
Korniko> :)
Конечно. :) Если она будет. Но это вряд ли.
Гиперзвуковым ПВРД (ГПВРД, англоязычный термин — scramjet) называется ПВРД, работающий на скоростях полёта свыше М = 5 (верхний предел точно не устанавливается).
На начало XXI века этот тип двигателя является экспериментальным: не существует ни одного образца, прошедшего лётные испытания, подтвердившие практическую целесообразность его серийного производства.
Торможение потока воздуха во входном устройстве ГПВРД происходит лишь частично, так что на протяжении всего остального тракта движение рабочего тела остаётся сверхзвуковым. При этом бо́льшая часть исходной кинетической энергии потока сохраняется, а температура после сжатия относительно низка, что позволяет сообщить рабочему телу значительное количество тепла. Проточная часть ГПВРД расширяется на всём её протяжении после входного устройства. Горючее вводится в сверхзвуковой поток со стенок проточной части двигателя. За счёт сжигания горючего в сверхзвуковом потоке рабочее тело нагревается, расширяется и ускоряется, так что скорость его истечения превышает скорость полёта.
Двигатель предназначен для полётов в стратосфере. Возможное назначение летательного аппарата с ГПВРД — низшая ступень многоразового носителя космических аппаратов.
Организация горения топлива в сверхзвуковом потоке составляет одну из главных проблем создания ГПВРД.
Существует несколько программ разработок ГПВРД в разных странах, все — в стадии теоретических изысканий или предпроектных экспериментов.
 

Я в чудеса не верю.
   86.0.4240.7586.0.4240.75
Это сообщение редактировалось 18.10.2020 в 22:15
MD Serg Ivanov #18.10.2020 22:12  @Korniko#18.10.2020 21:22
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Korniko> 270 с - это только для конкретно этого испытания на 450 км.
Korniko> Вообще же у него, по заявлениям, дальность более 1000 км.
Korniko> Т.е. нужно брать не 270, а в 2-3 раза больше.
Ну, выше ответил почему не нужно.
   86.0.4240.7586.0.4240.75
Это сообщение редактировалось 18.10.2020 в 22:50
RU Korniko #19.10.2020 12:45  @Serg Ivanov#18.10.2020 22:07
+
-
edit
 

Korniko

втянувшийся

S.I.> 2,5 км/с - точнее его скорость. И с такой скоростью и хорошей гиперзвуковой аэродинамикой ему двигатель тоже не нужен. Как минимум на половине его 1000 км дальности. ... Соответственно и дальность свыше 1000 км.
А если там намного больше 1000?
В работе С.В. Пресняков, В.А. Усачев, В.В. Корянов, Н.В. Кудрявцева «О влиянии физических ограничений на дальность полета гиперзвукового летательного аппарата» приведен расчет дальности полета ГЛА с массогабаритными характеристиками ПКР «Оникс»/«Яхонт» при старте из УВП типа 3С14:
«Разогнанный ЛА может продолжить подъем при выключенном двигателе, что приведет к выходу на высоты около 60 км, после чего начнется снижение ЛА вследствие воздействия силы тяжести вплоть до слоев с высокой плотностью воздуха, где можно заново разжечь ПВРД с возвратом на высоту около 30 км
...
Конструктивной особенностью, указанной в патенте [9], является отделяющийся после выработки ГПВРД.
...
Гиперзвуковой ЛА с особенностями конструкции, предложенными в патенте [9], и полезной нагрузкой массой 300 кг … имеет расчетную максимальную дальность полета около 1800 км. Время полета на эту дальность составит 21 мин. Маршевый участок полета должен происходить на высоте 20 ± 5 км со скоростью 5М».
 
   52.052.0
RU st_Paulus #19.10.2020 13:25  @Serg Ivanov#18.10.2020 18:28
+
-
edit
 

st_Paulus

аксакал

S.I.> С того, что в голову бы не пришло именно это.
Тебе не кажется что ты немножко самонадеян? (:
 




S.I.> Без соответствующей вводной.

А как ты думаешь родился этот ролик? Осесимметричный торец + некая поверхность сжатия. Просто потому что большинство гиперзвуковых аппаратов ее имеют на картинках в гугле. Вот и вся логика.

Я лично рисовал бы производное вот этой штуки:

 



S.I.> Самый нос похож на ASSET, конечно материалы сейчас не те что в конце 60-х:

Это больше на IXV похоже.

 

   86.0.4240.7586.0.4240.75
Это сообщение редактировалось 19.10.2020 в 13:39
MD Serg Ivanov #19.10.2020 13:43  @Полл#17.10.2020 22:36
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

S.I.>> Мне для прикидочного расчёта этого не требуется.
Полл> Если в твой прикидочный расчет поставить реалистичные средние 2500 м/с, то ракета не получается.
При двух ступенях - легко:
Прикреплённые файлы:
 
   52.052.0
MD Serg Ivanov #19.10.2020 13:46  @st_Paulus#19.10.2020 13:25
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

S.I.>> С того, что в голову бы не пришло именно это.
s.P.> Тебе не кажется что ты немножко самонадеян? (:
Хоть одно изображение Циркона без ПВРД до появления этого ролика сможешь найти? ;)
   52.052.0
RU st_Paulus #19.10.2020 13:51  @Serg Ivanov#19.10.2020 13:46
+
-
edit
 

st_Paulus

аксакал

S.I.> Хоть одно изображение Циркона без ПВРД до появления этого ролика сможешь найти? ;)
А при чем тут я и моя личная фантазия?

Этот ролик появился после видео от МО с пуском. Логично что он выглядит иначе чем предыдущие фантазии.
   86.0.4240.7586.0.4240.75
MD Serg Ivanov #19.10.2020 13:56  @st_Paulus#19.10.2020 13:51
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

s.P.> Этот ролик появился после видео от МО с пуском. Логично что он выглядит иначе чем предыдущие фантазии.
Конгениально! :) Вот и я об этом. Но только этот ролик. Остальные упорно рисуют воздухозаборник там где его нет.
   52.052.0
RU Полл #19.10.2020 14:08  @Serg Ivanov#19.10.2020 13:43
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> Если в твой прикидочный расчет поставить реалистичные средние 2500 м/с, то ракета не получается.
S.I.> При двух ступенях - легко:
Скажи честно, у тебя по физике оценки выше "неуд" только за ящик коньяка ставили? Вот так подобный расчет делается, смотри в аттаче.
Прикреплённые файлы:
 
   79.079.0
MD Serg Ivanov #19.10.2020 15:21  @Полл#19.10.2020 14:08
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Полл>>> Если в твой прикидочный расчет поставить реалистичные средние 2500 м/с, то ракета не получается.
S.I.>> При двух ступенях - легко:
Полл> Скажи честно, у тебя по физике оценки выше "неуд" только за ящик коньяка ставили? Вот так подобный расчет делается, смотри в аттаче.
Посмотрел - чушь полная. Считать научись.
   52.052.0
Полл: За вычисление по формуле Циолковского без использования логарифма. ; предупреждение (+2) по категории «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11] »

MD Serg Ivanov #19.10.2020 15:40
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

:D
Редко кто не знает что отношение начальной массы ракеты к конечной P=M/m= e^(V/w), где V - скорость ракеты, а w- скорость истечения. Для многоступенчатой показывать не буду - Полу всё равно не осилить.. :)
пс
Ладно, учись пока двоечник:
Прикреплённые файлы:
Цилк.JPG (скачать) [1556x390, 87 кБ]
 
 
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 19.10.2020 в 15:53
RU Полл #19.10.2020 15:52  @Serg Ivanov#19.10.2020 15:40
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
S.I.> Редко кто не знает что отношение начальной массы ракеты к конечной P=M/m= e^(W/v), где W - скорость ракеты, а v- скорость истечения. Для многоступенчатой показывать не буду - Полу всё равно не осилить.. :)
S.I.> пс
S.I.> Ладно, учись пока:
Второй штраф будет через сутки.
Если не сможешь пересчитать правильно.
Подсказка: ты использовал формулу расчета ХС для многоступенчатых ракет, а массу конструкции и БЧ считал как для одноступенчатой.
З.Ы. Посмотрел еще раз. Даже не так - ты вообще упоролся при вычислении массы конструкции чем-то тяжелым.
   79.079.0
MD Serg Ivanov #19.10.2020 15:57  @Полл#19.10.2020 15:52
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Полл> Подсказка: ты использовал формулу расчета ХС для многоступенчатых ракет, а массу конструкции и БЧ считал как для одноступенчатой.
Естественно s принято одинаковым для обеих ступеней. Для первой оно может быть больше трёх, поэтому взято с запасом. Штраф-то у меня пройдёт, а вот твоё невежество останется с тобой. :)
   52.052.0
RU Полл #19.10.2020 16:02  @Serg Ivanov#19.10.2020 15:57
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
S.I.> Штраф-то у меня пройдёт, а вот твоё невежество останется с тобой. :)
У тебя масса конструкции ракеты это масса стартовая минус масса БЧ, деленная на количество ступеней.
Соответственно, и вычисление массы топлива - лажа.
Сутки на пересчитать, потом штраф.
   79.079.0
MD Serg Ivanov #19.10.2020 17:20  @Полл#19.10.2020 16:02
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

S.I.>> Штраф-то у меня пройдёт, а вот твоё невежество останется с тобой. :)
Полл> У тебя масса конструкции ракеты это масса стартовая минус масса БЧ, деленная на количество ступеней.
Нет. Смотри лучше - делённая на s. Число ступеней - n. Что такое s написано на скане выше.
Полл> Соответственно, и вычисление массы топлива - лажа.
Соответственно ты фигню порешь.
Полл> Сутки на пересчитать, потом штраф.
Штраф-то у меня пройдёт, а вот твоё невежество останется с тобой.
Скидку могу дать если плохое зрение - сам такой. Пожалею когда выяснится, что у Циркона таки нет ПВРД. ;)
   86.0.4240.7586.0.4240.75
+
-1
-
edit
 

R-5

новичок

Полл>> Сутки на пересчитать, потом штраф.
S.I.> Штраф-то у меня пройдёт, а вот твоё невежество останется с тобой.
S.I.> Скидку могу дать если плохое зрение - сам такой. Пожалею когда выяснится, что у Циркона таки нет ПВРД. ;)

Джентльмены, извините за то что встреваю в ваш высоконаучный диспут, но чесс слово трудно удержаться. Вы драконите формулу Циолковского, хотя ее применимость оговорена условием:

"формула Циолковского определяет скорость, которую развивает летательный аппарат под воздействием тяги ракетного двигателя, неизменной по направлению, при отсутствии всех других сил. Эта скорость называется характеристической скоростью."

На МБР на активном участке действуют силы аэродинамического сопротивления и тяжести и поэтому реальная скорость ракеты оказывается далекой от величины рассчитанной по формуле Циолковского.
Циркон ракета крылатая, для нее существенны главным образом аэродинамические потери скорости (хотя на участке подьема есть и гравитационные потери скорости), причем на всей дистанции полета, а на низковысотной стадии полета при скорости 8М, они очень значительны. А низко лететь к цели в конце полета Циркон просто обязан, иначе он не оправдает звания "неуязвимый", коим его наделяют авторы роликов. И участок этот не должен быть менее 70-100 км,как минимум. Иначе ракеты системы "Иджис" на высоте 5-30 км превратят Циркон в дырявый тазик.
Поэтому ваши оценки потребных масс топлива в ступенях ракеты мягко говоря не корректны.
Эти массы должны быть раза в 2 больше..
   81.081.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

R-5> А низко лететь к цели в конце полета Циркон просто обязан, иначе он не оправдает звания "неуязвимый", коим его наделяют авторы роликов.
А так?

Смысл лететь низко если его уже засекли высоко. Его защита - его скорость и маневренность.
С высоты 28 км дальность прямой видимости более 600 км. Как и в обратном направлении.
Единственный вариант для низковысотного профиля полёта - стрельба по близкой цели, в пределах нескольких десятков км.
   86.0.4240.7586.0.4240.75
Это сообщение редактировалось 19.10.2020 в 20:14

xab

аксакал


R-5> Иначе ракеты системы "Иджис" на высоте 5-30 км превратят Циркон в дырявый тазик.

Как ракета имеюющая максимальную скорость 3,5 М будет перехватывать ракету со скоростью 5М, при условии, что та летит не прямолинейно и равномерно?
   11.011.0
+
-
edit
 

R-5

новичок

S.I.> А так?
S.I.> https://img-fotki.yandex.ru/get/909136/.../0_13e93e6_9903870c_orig.jpg
S.I.> Смысл лететь низко если его уже засекли высоко. Его защита - его скорость и маневренность.
S.I.> С высоты 28 км дальность прямой видимости более 600 км. Как и в обратном направлении.

Я схему "пикирования" тоже рассматривал. Мне кажется ракета на большой высоте, да еще и близко от цели - сильно уязвима.
Пусть ордер "увидел" Циркон за 600 км. Циркон летит 300км к цели (а противоракеты не успевают в точку встречи-у них скорость в 2 раза меньше), затем резко ныряет под радиогоризонт, до высоты 30 метров и дальше шпарит на этой высоте к цели. И потом не обязательно все время лететь на высоте 28км, можно же снижаться до 12-15 км. Правда встает вопрос дополнительных трат топлива. Аргументация по поводу маневрирования на траектории для меня представляется во многих аспектах туманной и не вполне убедительной. Во-первых как Циркон "узнает" когда нужен маневр уклонения? А все время маневрировать на такой скорости (да и еще уходя на значительное расстояние от курса к цели) - надо не одну бочку горючего.
Вопросов с маневрированием на самом деле много. Не хочется по этому поводу халивар разводить..
   81.081.0

Полл

координатор
★★★★★
R-5> Джентльмены, извините за то что встреваю в ваш высоконаучный диспут, но чесс
Посмотри понятия аэродинамические и гравитационные потери для вычисления скорости.
   79.079.0
RU Полл #19.10.2020 21:44  @Serg Ivanov#19.10.2020 17:20
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
S.I.> Нет. Смотри лучше - делённая на s. Число ступеней - n. Что такое s написано на скане выше.
Ну так ты применил ее не правильно. Не к тому, что следует.
В результате получил лажу.
З.Ы. На будущее - по формуле Циолковского вычисляют массу топлива. Все остальное - счисляется от нее.
   79.079.0
Это сообщение редактировалось 19.10.2020 в 22:07
MD Serg Ivanov #20.10.2020 13:05  @Полл#19.10.2020 21:44
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

S.I.>> Нет. Смотри лучше - делённая на s. Число ступеней - n. Что такое s написано на скане выше.
Полл> Ну так ты применил ее не правильно. Не к тому, что следует.
Полл> В результате получил лажу.
Всё там правильно посчитано. Не надо чушь пороть не разобравшись.
   52.052.0
Полл: предупреждение (+2) по категории «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11] »
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

R-5> Циркон летит 300км к цели (а противоракеты не успевают в точку встречи-у них скорость в 2 раза меньше), затем резко ныряет под радиогоризонт, до высоты 30 метров и дальше шпарит на этой высоте к цели.
Наличие самолёта ДРЛО делает такой маневр бессмысленным.
   52.052.0

AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Полл #20.10.2020 13:11  @Serg Ivanov#20.10.2020 13:09
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
S.I.> Наличие самолёта ДРЛО делает такой маневр бессмысленным.
ЗУР, способных наводится по данными от самолета ДРЛО, еще не существует.
   79.079.0
1 59 60 61 62 63 90

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru