"Нуклон" vs 7К

Fakir>> Да пойми, что даже при "вспышке" флюен нейтронов ничтожен, мощность ничтожна, накопленные активные изотопы - ни о чём.
t.b.> я помоему приводил тебе уже пример когда физическое повреждение реактора (еще не загерметезированного и не физпущеного после перезагрузки топлива) , привело непросто к вспышке но и к тепловому взрыву ,загаживанию территории и так далее ..
t.b.> и гарантировать что этого не случится при падении это буксира километров со 100 ты не можешь ...

Да прекрати наконец тупить!!!
Не не может тепловой взрыв реактора со свежим топливом - СВЕЖИМ, как слышно, приём?!! - он НЕ МОЖЕТ ничего сколько-нибудь значимо загадить!!! И уж тем более, когда взрыв не наземный.

Fakir> Да прекрати наконец тупить!!!
Fakir> Не не может тепловой взрыв реактора со свежим топливом - СВЕЖИМ, как слышно, приём?!! - он НЕ МОЖЕТ ничего сколько-нибудь значимо загадить!!! И уж тем более, когда взрыв не наземный.

интересно ты про Чажму точно читал ? - 2 АПЛ , 300 пострадавших , загрязнение дна бухты и территории завода , Выпадение аэрозолей на дистанции до 30 км . Хорошо что в море сдуло. емнип МАГАТЭ присвоило INES 5

Полл> За цену разработки подобного буксира на Луну на химии можно привезти больше, чем один такой буксир сможет за свою жизнь перевезти. Он за год всего два полета на Луну сделать сможет, за планируемый срок эксплуатации - всего 20 полетов.
Полл, это у тебя такая цыганская хитрость чтоли? А что насчет сравнения цены разработки с эксплуатацией двух буксиров или даже, не побоюсь этого слова, трёх? Перекроет это по ценам химию?

Полл> Для перелетов Луна-Земля эта разработка бессмысленна.
Назови объемы грузоперевозок, прежде чем вбивать последний гвоздь в гроб любимому реактору. Те, что есть сейчас - порядка миллиона тоннокилометров в год - на химии делать выгоднее, а если добавить два порядка (а любая база потребует такого или большего)?

Полл> Ты собираешся на орбиту ИСЛ с Земли таскать тепловой щит? Это будет падение массы ПН, доставляемой на ИСЛ.

Вот это кажется твой пост
Для тех, кто принципиально не ходит по ссылкам [показать]

Fakir> Сколько раз только за 10 лет было объяснено - и как всегда, никто ничего.
В NASA, например, не знакомы с вашими объяснениями. Это я точно знаю. Но, я им передам.

messer> А кто считал?
Я в какой-то из тутошних тем считал.
Выигрыш в массе, если дальше Марса не летать - примерно на порядок.
И это с солнечными батареями.
А ведь можно тупо зеркало толщиной в микроны и то же рабочее тело для турбины греть. Тут вообще два порядка набежать может.

Т.Б.> Полл, это у тебя такая цыганская хитрость чтоли? А что насчет сравнения цены разработки с эксплуатацией двух буксиров или даже, не побоюсь этого слова, трёх? Перекроет это по ценам химию?
За цену двух или трех подобных буксиров можно разработать полноценные многоразовые космические системы на химии (см. "90 day study" [показать]
), которые в эксплуатации для перевозок Земля-Луна будут дешевле.

Т.Б.> Назови объемы грузоперевозок, прежде чем вбивать последний гвоздь в гроб любимому реактору.
В системе Земля-Луна любой объем перевозок на электроракетных двигателях бессмысленен.
Я бы даже сказал наоборот: разовый груз, ради экономии на стартовой массе, может иметь смысл везти на электроракетных движителях. Как только мы создаем транспортную систему, начинают играть такие факторы, как оборачиваемость /объем грузоперевозок на транспортную единицу, универсальность по видам грузов и пассажирам. А стартовая масса на НОО становится кратно дешевле.

Т.Б.> Вот это кажется твой пост
И относился он к перевозкам Земля-Марс. Где аэроторможение используется у обоих планет, а дистанция и время полета достаточно велико, чтобы доразгон на траектории играл существенную роль.

Дем> Выигрыш в массе, если дальше Марса не летать - примерно на порядок.
В два раза. При использовании электроракетных движителей.
По расчетам РККА "Энергия".
При использовании СБ требуется стартовать с сборочной орбиты как минимум на 600-800 км. И разгон будет дольше. При использовании реактора стартовать можно с 400 км, и разгон будет быстрее. Разница в массе для марсианского экспедиционного комплекса при этом не указывалась.

Полл> При использовании СБ требуется стартовать с сборочной орбиты как минимум на 600-800 км. И разгон будет дольше. При использовании реактора стартовать можно с 400 км, и разгон будет быстрее. Разница в массе для марсианского экспедиционного комплекса при этом не указывалась.

"Предварительный анализ показал, что минимальная высота орбиты для
ТЭМ с ЯЭДУ должна была бы находиться в диапазоне высот 800-1000 км, то
есть в основной области засоренности околоземного космоса. С учетом этого,
для выполнения рекомендаций о сведении к минимуму вероятности
столкновений с другими космическими объектами в качестве возможно
минимальной высоты полета для ТЭМ рассматриваются высоты
1200 – 2000 км.
Применительно к использованию ТЭМ в составе межорбитального
буксира для доставки модуля полезных грузов на геостационарную орбиту
(ГСО) предлагается схема его работы, исключающая опасность для населения
Земли. В этом случае минимальная высота рабочей орбиты буксира должна
составлять не менее 1200 км."

Рамки обеспечения безопасного
использования ядерных источников энергии
в космическом пространстве: современные
и планируемые применения и вызовы. Содержание совместного выступления представителей
Роскосмоса и Госкорпорации «Росатом» на семинаре Научно-технического подкомитета Комитета ООН по космосу. http://www.unoosa.org/pdf/limited/c1/AC105_C1_2012_CRP06R.pdf

Тут и об аэроторможении у Земли и речи быть не может.

Дем>> Выигрыш в массе, если дальше Марса не летать - примерно на порядок.
Полл> В два раза. При использовании электроракетных движителей.
Полл> По расчетам РККА "Энергия".
Ну эти насчитают...
При достаточно скромном КПД 25% на киловатт надо 3м2 - или 1.5 кг стандартных пластин 0.18мм
Ну пускай со всем обвесом 2 кг. Сколько там реактор со всеми турбинами, рабочим телом и радиаторами выходит?
А ведь можно и тонкие плёночные СБ, они в разы легче.

Полл> При использовании СБ требуется стартовать с сборочной орбиты как минимум на 600-800 км.
Пояса проходятся достаточно быстро. И можно временно УИ пониже, импульс побольше.

Дем> А ведь можно и тонкие плёночные СБ, они в разы легче.
Начиная с некоторой мощности, масса самих СБ становится парадоксально незначимой.
На первый план выходит масса поддерживающих их конструкций и способ развёртывания в рабочее положение.

Например, установленная мощность СБ МКС - всего 248кВт, масса - около 8.5 тонн, при том, что были они развёрнуты не самостоятельно, их собирали. Большая часть этой массы - конструкции.

Масса 1МВт батареи будет не вчетверо, а приблизительно в 6-8 раз больше. Это не просто тяжёлая фигня, она обладает очень большим моментом инерции. Кроме того, её размеры делают её уязвимой для (микро)метеоритов и космического мусора.

Собссно, до уровня мощности в десятки-первые сотни кВт солнечные батареи сейчас реально выиграют у реактора. Больше - уже сомнительно даже на орбите Земли. Для миссий за пределы земной орбиты и на окраины Солнечной системы реактор становится уже однозначно выгоднее.

Дем>> А ведь можно и тонкие плёночные СБ, они в разы легче.
Татарин> Начиная с некоторой мощности, масса самих СБ становится парадоксально незначимой.
Татарин> На первый план выходит масса поддерживающих их конструкций и способ развёртывания в рабочее положение.
А зачем в невесомости - поддерживающие конструкции? Ускорения создаваемые электродвижками - мизерные, тут пластины можно хоть даже просто на проводах развесить.
Вот способ развёртывания - нужен другой, при выводе просто пачкой и собирать уже на орбите. А то конструкция могущая выдержать вибрации при 4же - действительно тяжёлая будет.

Татарин> Кроме того, её размеры делают её уязвимой для (микро)метеоритов и космического мусора.
Ну подумаешь - дырка. Надо чтобы электрика не коротила, и всех делов.

Татарин> Для миссий за пределы земной орбиты и на окраины Солнечной системы реактор становится уже однозначно выгоднее.
Для миссий до Марса и даже до Юпитера - реактор не получается легче. А в силу уникальности миссии и разработки для неё - сильно дороже.

Дем> А зачем в невесомости - поддерживающие конструкции?
А зачем на МКС стоят двигателя, они же в невесомости тоже не нужны?

Дем> Для миссий до Марса и даже до Юпитера - реактор не получается легче.
На основе каких данных ты делаешь это утверждение, можно их увидеть?

Дем> А зачем в невесомости - поддерживающие конструкции? Ускорения создаваемые электродвижками - мизерные, тут пластины можно хоть даже просто на проводах развесить.
Дем> Вот способ развёртывания - нужен другой, при выводе просто пачкой и собирать уже на орбите. А то конструкция могущая выдержать вибрации при 4же - действительно тяжёлая будет.
Затем, что при массах порядка десятка тонн и размерах в десятки-сотни метров, силы, а главное - моменты сил становятся такими, что нужны реально прочные конструкции даже на микроускорениях.
Представь себе рычаг в 100м, на конце которого висит тонна массы. Что такое рычаг с плечами десятки-сотни метров против единиц сантиметров - представляешь? Не осознал?

Ну, тогда просто поверь тем, кто это считал и делал для МКС.

Татарин>> Кроме того, её размеры делают её уязвимой для (микро)метеоритов и космического мусора.
Дем> Ну подумаешь - дырка. Надо чтобы электрика не коротила, и всех делов.
Вот с электрикой и проблемы. Для разумной массы проводников нужны высокие напряжения и большое количество последовательно соединёных батарей. Как Человечеству известно из школьных уроков труда, при последовательном соединении достаточно разрыва цепочки в любом месте для того, чтобы ток перестал идти по всей цепочке.

Дем> Для миссий до Марса и даже до Юпитера - реактор не получается легче. А в силу уникальности миссии и разработки для неё - сильно дороже.
Это, безусловно, очень солидное, но крайне неожиданное и неортодоксальное утверждение неплохо бы подкрепить числами.
На орбите Юпитера солнце даёт 50Вт/м2 против 1400 на земной. В 28 раз меньше, соотвественно, батарея МКС имела бы массу уже не в 8 с фигом тонн, а все 700.

Дем> При достаточно скромном КПД 25% на киловатт надо 3м2 - или 1.5 кг стандартных пластин 0.18мм

Скромном? Теоретический предел для СБ на кремнии в космосе — около 20%. Реально считай 7..10%.

Дем> Ну пускай со всем обвесом 2 кг.

3м²? Ну разве что плёночные на углепластиковом каркасе...

Дем> А ведь можно и тонкие плёночные СБ, они в разы легче.

... и вот только на них и можно надеяться на такую весовую отдачу. Одна проблема — таких батарей нет. Пригодных для космоса, я имею в виду.
То есть, начинать надо с разработки батарей, благо они и на Земле такие нужны.

Далее: как нетрудно посчитать, для электрической мощности в 1 МВт нужна батарея площадью в 10000м². Это квадрат с ребром в 100 метров. С твоими же оптимистическими 0,5 кг/м² она будет иметь массу в пять тонн. Это не считая проводной сети со всей её коммутацией и преобразователями энергии. Ну силового каркаса, само собой.
Умеренно оптимистически эту конструкцию можно оценить тонн в 30-40.

Уверен, что реактор на такую мощность будет тяжелее?

PS: ИМХО, солнечный нагреватель с плёночным зеркалом такого размера ещё имеет какой-то смысл. Но не СБ. При нынешнем технологическим уровне.

Дем> А ведь можно и тонкие плёночные СБ, они в разы легче.

Угу, при КПД в разы меньшем. И с кучей проблем с ресурсом и банальной механической прочностью. Закопайте уже стюардессу.

Fakir>> Сколько раз только за 10 лет было объяснено - и как всегда, никто ничего.
messer> В NASA, например, не знакомы с вашими объяснениями. Это я точно знаю. Но, я им передам.

Это вы не знакомы и ленитесь даже пользоваться поиском. С чукчами не читателями разговор бессмысленен - вас не интересует, как обстоят дела, вы пришли потрепаться.

С такими намерениями убедительная просьба топик не зафлуживать.

Fakir>> Не не может тепловой взрыв реактора со свежим топливом - СВЕЖИМ, как слышно, приём?!! - он НЕ МОЖЕТ ничего сколько-нибудь значимо загадить!!! И уж тем более, когда взрыв не наземный.
t.b.> интересно ты про Чажму точно читал ? - 2 АПЛ , 300 пострадавших , загрязнение дна бухты и территории завода , Выпадение аэрозолей на дистанции до 30 км . Хорошо что в море сдуло. емнип МАГАТЭ присвоило INES 5

1. Загрязнение в сущности не является значительным. Жертвы обусловлены именно взрывом (в процессе работ! конечно по построению вокруг куча людей). И это про тепловой мощности каждого из реакторов на порядок больше космического. При том, что реакция шла аж 0,7 секунды - при любом разрушении реактора на старте РН такого времени не будет и близко (не говоря о практически нулевой вероятности воспроизведения условий взрыва - топливо в пределах корпуса, стержни вынуты, вода налита)

2. Совершенно непонятны детали в плане "свежести" топлива - поэтому контрпримером не является. Авария в процессе перезарядки, но, судя по всему, перезарядили только левый реактор, правый - не факт. И нигде не указывается, что именно стало основным источником грязи. Это вполне могло быть старое топливо реактора правого борта (о его состоянии непосредственно в момент катастрофы и после нигде в явно виде не говорится). Также, не зная особенностей конструкции и процедуры перезарядки, нельзя быть уверенным, что и в перегруженном реакторе ВСЁ топливо было свежим (т.е. что удалены были абсолютно все старые ТВЭЛы, а не их часть). Более того, полное удаление старых как раз выглядит не слишком вероятным, т.к. в любом реакторе выгорание в ТВЭЛах неодинаковое и зависит от размещения, соответственно, при перегрузке часть заменяются, часть переставляют. Не исключено, что на лодочных аналогично.
И это при том, что сами реакторы совершенно свежими не были. Т.е. какая-то активность там уже накоплена так или иначе. В отличие от совершенно "нулевого" космического реактора.

Сама конфигурация аварии такова - контрольные стержни пошли наружу вслед за крышкой - что воспроизвести её при разрушении реактора крайне проблематично.

Т.Б.>> Полл, это у тебя такая цыганская хитрость чтоли? А что насчет сравнения цены разработки с эксплуатацией двух буксиров или даже, не побоюсь этого слова, трёх? Перекроет это по ценам химию?
Полл> За цену двух или трех подобных буксиров
Ты подсовываешь концепт времен когда про реактор было просто неприлично говорить в положительном ключе. Для начала, там для поверхности Марса СЭС применяется. Почему-то на сегодняшний день NASA пересмотрело свою позицию и благосклонно относятся в железкам типа Kilopower - видно солнечная энергия подорожала

Т.Б.>> Назови объемы грузоперевозок, прежде чем вбивать последний гвоздь в гроб любимому реактору.
Полл> В системе Земля-Луна любой объем перевозок на электроракетных двигателях бессмысленен.
Полл> Я бы даже сказал наоборот: разовый груз, ради экономии на стартовой массе, может иметь смысл везти на электроракетных движителях. Как только мы создаем транспортную систему, начинают играть такие факторы, как оборачиваемость /объем грузоперевозок на транспортную единицу, универсальность по видам грузов и пассажирам. А стартовая масса на НОО становится кратно дешевле.
Мне кажется что ты и излишне категоричен и ровно наоборот понимаешь выгоду и расходы. Как раз таки единичный разовый груз можно хоть из пушки пускать, хоть на воздушных шарах - ситуация когда "мы за ценой не постоим". Если отправлять WFIRST (к примеру), стоимостью в 15+ миллиардов, в L2 - ракета и РБ могут быть даже из чистого золота - это не слишком сильно скажется на итоговой стоимости миссии.
Если же у нас "транспортная система", то тут думать и считать надо. Но общие принципы будут неизменными - чем меньше тащим из гравитационного колодца, тем система дешевле в эксплуатации.
При этом большое значение имеет основное направление грузопотока: с Земли на Луну вообще без вариантов на данном техническом уровне сделать транспорт многоразовым. Доставка каждого килограмма химией (вместо ЭРД) на Луну, для начала, будет означать вдвое-втрое большую выводимую с Земли массу, независимо от объемов и частоты сообщения. Вопрос в цене буксира - будет он стоить по деньгам меньше, чем каждый второй запуск за время своей эксплуатации? Стоимость запуска условного Протона - условные 80 млн. Смогут уложиться в 160 млн за небольшой серийный реактор космического исполнения - экономия на лицо.
С Луны на Землю пока что транспортная система еще менее актуальна, чем в сторону Луны - зелен виноград.

Т.Б.>> Вот это кажется твой пост
Полл> И относился он к перевозкам Земля-Марс. Где аэроторможение используется у обоих планет, а дистанция и время полета достаточно велико, чтобы доразгон на траектории играл существенную роль.
Ты что-то путаешь. Там рассматривалась гипотетическая многоразовая транспортная система, таскающая ЖВ+ЖК с Луны на НОО. Перечитай еще раз пост и ближайшие окрестности.

Т.Б.> Ты подсовываешь концепт времен когда про реактор было просто неприлично говорить в положительном ключе. Для начала
Для начала, в том концепте рассматривались ядерные ракетные двигателя, оценивалась их экономическая эффективность и делался вывод, что для Луны они уступают ЖРД, и нужны для освоения Марса и астероидов (как их тогда понимали).

Т.Б.> Мне кажется что ты и излишне категоричен и ровно наоборот понимаешь выгоду и расходы.
Если у тебя транспортная система не позволяет везти скоропортящийся груз aka люди, то возле твоей дешевой транспортной системы требуется строить вторую транспортную систему - для перевозки "грузов", которые первая транспортная система возить не способна.

Т.Б.> При этом большое значение имеет основное направление грузопотока: с Земли на Луну вообще без вариантов на данном техническом уровне сделать транспорт многоразовым.
Посмотри, к примеру, "Moon Direct".

Т.Б.> Ты что-то путаешь. Там рассматривалась гипотетическая многоразовая транспортная система, таскающая ЖВ+ЖК с Луны на НОО. Перечитай еще раз пост и ближайшие окрестности.
Добро пожаловать на Авиабазу!
Этот разговор идет более десятка лет, позиции и факты, гипотезы и доводы сторон в нем всем основным участникам уже очень хорошо известны.
Новичкам многое, конечно, будет не понятно.
В данном случае я подразумевал хорошо известную модель перелета к Марсу и обратно к Земле экспедиционного комплекса с использованием электроракетных движителей из концепта РККА "Энергия", представленного на Королевских чтениях.

Дем>> При достаточно скромном КПД 25% на киловатт надо 3м2 - или 1.5 кг стандартных пластин 0.18мм
Sandro> Скромном? Теоретический предел для СБ на кремнии в космосе — около 20%. Реально считай 7..10%.
Уже давно для космоса почти повсеместно идёт арсенид-галлий (многопереходный). Разве что в России плачут, колются, но продолжают использовать кремний.

КПД арсенида-галлия до 40% при наивысшей весовой отдаче самой СБ (кремний - непрямозонный ПП, его сильно-то не утончишь). При этом радиационная стойкость даже многопереходных СБ выше, чем у кремния.

Дем>> А ведь можно и тонкие плёночные СБ, они в разы легче.
Fakir> Угу, при КПД в разы меньшем. И с кучей проблем с ресурсом и банальной механической прочностью. Закопайте уже стюардессу.
"Плёночные батареи" 80-х - это аморфный кремний. Неправильно переносить их недостатки на весь класс СБ. В конце-то концов, нанести на тонкую подложку можно не только кремний, но и CdTe, CIGS и даже GaAs.

Татарин> "Плёночные батареи" 80-х - это аморфный кремний.

Я тебе больше скажу: в космическом контексте это плёночные батареи нулевых.

Татарин> В конце-то концов, нанести на тонкую подложку можно не только кремний, но и CdTe, CIGS и даже GaAs.

В конце-то можно. Но мне о таком для космического применения неизвестно даже в опытных образцах. И оправданность более чем под сомнением.
А чтоб с CdTe (древняя тема) у кого-то что-то путное вышло - вообще не слыхал.

Т.Б.>> Ты подсовываешь концепт времен когда про реактор было просто неприлично говорить в положительном ключе. Для начала
Полл> Для начала, в том концепте рассматривались ядерные ракетные двигателя, оценивалась их экономическая эффективность и делался вывод,

...что ЯРД и ЯЭУ+ЭРД - принципиально разные системы.

Полл> Если у тебя транспортная система не позволяет везти скоропортящийся груз aka люди, то возле твоей дешевой транспортной системы требуется строить вторую транспортную систему - для перевозки "грузов", которые первая транспортная система возить не способна.

1. Пассажирский массопоток значительно меньше грузового.
2. Отделить пассажирский от грузового важно и необходимо везде и всегда. Ну шаттл уже, казалось бы, всех должен был научить: "Carry people or cargo - not both!" Поскольку к этим системам принципиально разные требования по безопасности, надёжности, следовательно - стоимости. Недаром к ОС грузовые корабли летают отдельно.
Пытаться построить единую систему для груза и людей не только ненужно и бессмысленно, но и прямо вредно.

Fakir> ...что ЯРД и ЯЭУ+ЭРД - принципиально разные системы.
Нет, такой вывод там не делался - у янки в 70-80гг ЭРД не рассматривались, кроме как на очень далекую перспективу.
Рассматривался тепловой ЯРД.