Развитие морского оружия 2019-2021 и далее

Aaz> В 2016-м году флот заказал 20 "Посейдонов" за $2,5 млрд., что даёт цену за штуку $125 млн.
Дядь Лёш, лучше смотреть не на контракты, пусть даже с генеральным подрядчиком. Контракты могут не включать различное оборудование, даже движки, которые закупаются отдельным контрактом, в том числе более ранним, в рамках так называемого "Advance Procurement".

Лучше вот сюда смотреть, здесь стоимость за готовую систему вооружения, то есть единицу: https://comptroller.defense.gov/Portals/.../fy2014/FY2014_Weapons.pdf

secnav.navy.mil/fmc/fmb/Documents/16pres/APN_BA1-4_BOOK.pdf

ДимитриUS> Гелиос-РЛД - ТТХ радарчика не нашел
У нас вроде уже есть радарчик для "Ориона" (размерность "Байрактора")

160 км в X-диапазоне.

Scar> Лучше вот сюда смотреть, здесь стоимость за готовую систему вооружения, то есть единицу: https://comptroller.defense.gov/Portals/.../fy2014/FY2014_Weapons.pdf
Вот сюда как раз лучше НЕ смотреть. Поскольку unit cost в рамках стартовых контрактов всегда выше, чем последующих. Как по "технологическим" причинам, так и потому, что в них могут включать "наземку" и запчасти, причём и то и другое с запасом.

Татарин> Вот, скажем, зачем нужен был Fw189 ("рама")?
А ежели ещё с самолётами периода Первой мировой сравнить...
Я привёл вполне корректное - на мой взгляд - сравнение: Global Hawk и U-2. Чем оно вам так не понравилось, что вы его старательно не заметили?

Татарин> И по мере падения железо будет вытеснять мозги со всё более сложных задач... КМК, это действительно очевидно.
Песни о светлом будущем бортовых ИИ раздаются уже лет ...дцать.
Да, оное будущее как бы очевидно. Когда-нибудь.
Но я это уже вряд ли увижу.

Scar>> Лучше вот сюда смотреть, здесь стоимость за готовую систему вооружения, то есть единицу: https://comptroller.defense.gov/Portals/.../fy2014/FY2014_Weapons.pdf
Aaz> Вот сюда как раз лучше НЕ смотреть. Поскольку unit cost в рамках стартовых контрактов всегда выше, чем последующих.
Дядь Леш, Посейдон с 2009 года выпускается, а у тебя по ссылке контракт 2016 года. И выпущен Посейдон в куда бОльших кол-вах, чем Хок, а тем более его "ВМС-ная" модификация - Тритон.
Aaz> Как по "технологическим" причинам, так и потому, что в них могут включать "наземку" и запчасти, причём и то и другое с запасом.
Вот поэтому я дал вторую ссылку, где отдельными строками идут Flyaway cost и Gross/Weapon System Unit Cost. И везде Тритон дешевле Посейдона.

Scar> Посейдон с 2009 года выпускается,..
Он в 2009-м только взлетел.
Неужто без результатов испытаний сразу серию погнали? Мне вот помнится, что первый контракт на поставку только годика через два заключили.
Или ты решил ориентироваться на стоимость опытных бортов?

Scar> И выпущен Посейдон в куда бОльших кол-вах, чем Хок,..
Разница между 60-ю и 120-ю в плане стоимости производства мне видится не настолько существенной, чтобы об этом стоило говорить.

Scar> Вот поэтому я дал вторую ссылку,..
А вторая ссылка не открывается "по времени".

Татарин>> Вот, скажем, зачем нужен был Fw189 ("рама")?
Aaz> А ежели ещё с самолётами периода Первой мировой сравнить...
Aaz> Я привёл вполне корректное - на мой взгляд - сравнение: Global Hawk и U-2. Чем оно вам так не понравилось, что вы его старательно не заметили?
Почему же "не заметил", зачем "не понравилось"? Вполне понравилось, идеально вписывается под описание "у больших систем выигрыш относительно невелик, потому как невелик сам человек в сравнении с самолётом". Скажем, если из одноместного ультралайта убрачть человека, то полезный груз вырастет с десятков кг до сотни+, во многие разы. А если экипаж убрать из "Руслана", он этого даже не заметит.
Чем больше человек на фоне аппарата, тем больше выигрыш (вплоть до предельного случая в сотни раз - камеру на 10 минут на 100м поднять - это карманный дрончик за 20 евро, а с человеком такое проделать - опупея на десятки тысяч евро).
Это всё понятно и естественно.

Но даже так всё-таки "Глобал Хок" держится в воздухе втрое больше.

Aaz> Песни о светлом будущем бортовых ИИ раздаются уже лет ...дцать.
Да. Но поскольку сейчас есть прототипы, сомневаться в их тиражировании как-то странно.

Aaz> Но я это уже вряд ли увижу.
Суицид - смертный грех.

Татарин> А самый прикол в том, что оно и не перекрывается-то по той простой причине, что в своей области БПЛА (в области, которая сейчас для БПЛА "своя") выиграли бесповоротно. Не всегда так было. И нынешние границы не устойчивы, не навсегда.


Оно не перекрывается слишком потому что все БПЛА узкоспециализированные.
Пилотируемый борт сегодня более универсален.
Даже в части ДРЛО пилотируемый борт в общем случае решает больше задач в одну харю.

Татарин> Вот, скажем, зачем нужен был Fw189 ("рама")?
Татарин> 4 тонны взлётной, 7км потолок, 3 часа в воздухе, а вся задача - "сверху посмотреть".

Не просто сверху а с широким углом зрения. И под такое требования в десяток кило ты оптику не впишешь.

Татарин> Но даже так всё-таки "Глобал Хок" держится в воздухе втрое больше.
Так он и максимальную скорость имеет существенно меньше, и движок поэкономичней. Я же говорил - полвека с лишним прошло.
А вот массы пустого - 6800 кг для RQ-4B и 7300 кг для U-2S/TR-1 весьма красноречивы.

Татарин> Да. Но поскольку сейчас есть прототипы, сомневаться в их тиражировании как-то странно.
Я уже приводил пример: размахнувшись на палубный ударно-разведывательный БПЛА и построив прототипы, американцы закончили танкером. Взлетел, прошёл по маршруту, сел.

Татарин> Суицид - смертный грех.
Мне шестьдесят семь.

Aaz> Он в 2009-м только взлетел.
Да, тут я ошибся. Первый LRIP контракт был заключен в 2011. Но не суть, если мы говорим о современности и даже о 2016 годе, когда уже full-rate production лоты шли, с 2013го.
Aaz> Разница между 60-ю и 120-ю в плане стоимости производства мне видится не настолько существенной, чтобы об этом стоило говорить.
Может и так, но в любом случае морякам их версиях Хока обходится дороже, чем она обходилась ВВС. И в силу меньших тиражей, которые считанными штуками измеряются, и потому, что моряки предъявили к машине ряд своих, спцфических, требований. Тем не менее, даже Тритон стоит дешевле Посейдона.
Aaz> А вторая ссылка не открывается "по времени".
Оборонные и гос.сайты США не работают без VPN, с российских IP. Я захожу через Touch VPN. Приложил PDF'ку - страницы 171(Посейдон) и 229(Тритон) по нумерации самой PDF'ки.

На форум не пролез, вот залил на депозитарий: DropMeFiles – free one-click file sharing service

101> Оно не перекрывается слишком потому что все БПЛА узкоспециализированные.
Это да. "Универсальность" человека не перекроешь. Но вот нужна ли она, универсальность, за такую цену?

101> Даже в части ДРЛО пилотируемый борт в общем случае решает больше задач в одну харю.
Это просто потому, что никто ещё не думал всерьёз заняться беспилотным ДРЛО.
"Орлята учатся летать"©

101> Не просто сверху а с широким углом зрения. И под такое требования в десяток кило ты оптику не впишешь.
Ха. Как нефиг делать. В 10 грамм впишу.

Scar> ...и потому, что моряки предъявили к машине ряд своих, спцфических, требований.
Вот именно - губозакатыватель у флотских сломался.

Scar> Тем не менее, даже Тритон стоит дешевле Посейдона.
"Даже" - это сильно. Было бы странно, если бы он был дороже.
Массы пустого различаются в семь раз. Двигателей - один и два соответственно.
БРЭО "Посейдона" решает куда больше задач, чем БРЭО "Тритона" (в частности, обеспечивает применение РГБ и противолодочного оружия).
Так что зря ты сравниваешь хрен с гусиной шеей.

Речь вообще-то шла о том, что ты объявил цену "Посейдона" в 200 мегабаксов.

Scar> Оборонные и гос.сайты США не работают без VPN, с российских IP.
Я, типа, в курсе - хожу через "Тор". Да и "Файрфокс" можно соответствующим образом настроить.

Татарин> Это да. "Универсальность" человека не перекроешь. Но вот нужна ли она, универсальность, за такую цену?

Все имеет свою цену. На текущий момент вы можете иметь несколько типов опционально пилотируемых самолетов или с десяток типов БПЛА.
Кроме самих БПЛА будете еще иметь недюжую инфраструктуру для управления ими и обеспечения их работы.
Так что, насчет цены, я бы тут еще посмотрел.

Татарин> Это просто потому, что никто ещё не думал всерьёз заняться беспилотным ДРЛО.

Я думаю, что это уже в работе. Но только БПЛА ДРЛО это только выносной наблюдательный пункт, а пилотируемый "ламповый" ДРЛО это по сути КП - место принятия решения и тактического оперативного управления.

Татарин> Ха. Как нефиг делать. В 10 грамм впишу.

Не впишите. Вам еще горючку вписывать, антенны и прочее. См.ГлобалХок.

Татарин>> Ха. Как нефиг делать. В 10 грамм впишу.
101> Не впишите. Вам еще горючку вписывать, антенны и прочее. См.ГлобалХок.
Проект оптики сверхширокого поля зрения у янки был. Первоначально хотели поставить его как раз на "Рипер".
Итоговая масса бортового комплекта аппаратуры оказалась около десяти тон.

Unix>> И пушечка у их F-18 тоже имеется.
Aaz> Очень смешно.
Ага
Чел предложил (дословно)(а зачем ты потёр кстати?):

keleg: Но при стоимости на порядок меньшей, чем пилотируемые, их может быть на порядок больше по количеству.

 

Я понял так, что предложен зерг-раш и начал стебаться

keleg - насчёт "на порядок". Цена Тритона который может найти злой Русский КПУГ посреди окияна всего лишь вдвое дешевле Посейдона ... вот такое FYI.

Aaz> БРЭО "Посейдона" решает куда больше задач, чем БРЭО "Тритона" (в частности, обеспечивает применение РГБ и противолодочного оружия).
Да с этим то я согласен - Посейдон несет все те же сенсоры плюс белковых и всё, что к ним полагается, и оружие.

И я также согласен с тем, что в предельном случае пилотируемый ЛА выходит дешевле, если надо решать задачи требующие тактических решений и "понимания международной обстановки". Например для воздушного боя или НАП.

Но если нужен выносной массив сенсоров болтающийся по поворотным точкам маршрута, и попутно прочесывающий этими сенсорами окружающее пространство, то здесь, при нынешнем уровне печатного дела, и даже не только у них, но и у нас, БПЛА уже дешевле обходятся. Могут мотаться сутками напролет, в разы меньше топлива жрут, нет белковых на борту, с их СОЖ и социальными пакетами, ну и т.д. и т.п. А собираемая ими информация стекается в единый центр принятия решений, где уже белковые и сидят.

Так что в контексте задач прочесывания мирового океана на предмет обнаружения тех же АУГ/КУГ потенциального противника - БПЛА, ИМХО, уже лучше.

Scar> Так что в контексте задач прочесывания мирового океана на предмет обнаружения тех же АУГ/КУГ потенциального противника - БПЛА, ИМХО, уже лучше.

Это стандартная пилюля автоматизации любых процессов - если можно декомпозировать, то можно пробовать и автоматизировать. С этим никто спорить в нормальном разуме не будет. Вопрос лишь в декомпозиции. Так или иначе, а беспилотники применяют уже давно - орбитальные.

101> Все имеет свою цену. На текущий момент вы можете иметь несколько типов опционально пилотируемых самолетов или с десяток типов БПЛА.
А с чего бы такая разница в количестве типов? Человек в кабине - это просто универсальный мозг, а вот то, что выполняет его решения - специализировано в любом случае.

101> Кроме самих БПЛА будете еще иметь недюжую инфраструктуру для управления ими и обеспечения их работы.
Пока для каждого типа беспилотников - своя станция управления строится, оно да.
Ну, были времена и похлеще, когда пули под ствол индивидуально отливали. Это проходит.

101> Так что, насчет цены, я бы тут еще посмотрел.
А чего смотреть-то? Всё видно уже. Наиболее близоруким как раз в Армении наглядно объясняют. Фига с два турки могли б терять там пилотируемые машины или даже так рисковать ими.

Татарин>> Ха. Как нефиг делать. В 10 грамм впишу.
101> Не впишите. Вам еще горючку вписывать, антенны и прочее. См.ГлобалХок.
Вы ж об оптике? Оптику впишу.
А всё остальное - то же самое (ну с поправкой на то, что если канал тот же, придётся разменивать разрешение на число кадров в секунду).

Татарин>> Но даже так всё-таки "Глобал Хок" держится в воздухе втрое больше.
Aaz> Так он и максимальную скорость имеет существенно меньше, и движок поэкономичней. Я же говорил - полвека с лишним прошло.
Но и размерность такая, что без человека не такой большой относительный выигрыш. Так что всё честно. Но он же есть.

Aaz> А вот массы пустого - 6800 кг для RQ-4B и 7300 кг для U-2S/TR-1 весьма красноречивы.
Чем же?

Татарин>> Да. Но поскольку сейчас есть прототипы, сомневаться в их тиражировании как-то странно.
Aaz> Я уже приводил пример: размахнувшись на палубный ударно-разведывательный БПЛА и построив прототипы, американцы закончили танкером. Взлетел, прошёл по маршруту, сел.
У американцев и Ф-35 получился машиной странной и дорогой. Это ж не должно вроде говорить о том, что сама идея многофункционального истребителя - неправильная. Вопрос реализации.

Мы о мозгах говорили. Так вот я видел дроны, которые летают по лесу, ища человека. ПО лесу, не НАД ним. Прокладывают маршрут через ветки и находят в этом тяжёлом окружении человека (вне зависимости от одежды) и распознают - тот или нет. Можно ли сделать то же самое с кораблями или самолётами, да в чистом небе - вопрос риторический.
Я понимаю, это вояки, у них свои тараканы, которые всё усложняют, раздутый бюджет, требования радхарда и надёжности, да ещё и море... и бог весть ещё чего. Но "решение существует", то, что дроны будут подтягивать уровень к имеющимся лабораторным поделкам - очевидно, и вопрос времени.
Небольшого, КМК.
Тем более, что там нужны именно нейросети, а нейросети - сверхпараллельная архитектура, что полностью снимает почти появившееся было ограничение на дальнейший рост адекватно используемой вычмощи. Никаких алгоритмических трудностей с параллелизаций - просто запихивай вычислители... пока бортовой генератор под нагрузкой не просядет.

Татарин>> Суицид - смертный грех.
Aaz> Мне шестьдесят семь.
Лет 10-20 уж протянете как-нибудь.

Татарин> А с чего бы такая разница в количестве типов? Человек в кабине - это просто универсальный мозг, а вот то, что выполняет его решения - специализировано в любом случае.

Давно уже нет. Современный истребитель в рамках сетецентричности это и воздушный бой и ударник и разведчик и дозаправщик.
4 в 1.
БПЛА сегодня вам придется делать 4 штуки по типу со своим софтом и набором оборудования у каждого.
Собственно именно за счет специализации БПЛА и удается делать эффективными по весовому совершенству.

Татарин> Ну, были времена и похлеще, когда пули под ствол индивидуально отливали. Это проходит.

Не спорю.

Татарин> А чего смотреть-то? Всё видно уже. Наиболее близоруким как раз в Армении наглядно объясняют. Фига с два турки могли б терять там пилотируемые машины или даже так рисковать ими.

Суть ситуации в Армении лежит не в применении БПЛА, а в рас3.14здяйстве армян.
Наши в Сирии притащили практически все комплексы, построили эшелонированную систему и сбивают все подряд, даже снаряды от РСЗО. А пехтура выявляет на земле места возможных пусков.
Т.е. нормальная армейская операций.
А что у армян? Стая сайгаков.

Татарин> Вы ж об оптике? Оптику впишу.

Я о комплексе, где в том числе и оптика. Вам еще и данные передавать. А это уже нужен и передатчик и генератор под него. А еще потребуются ретрансляторы.
Так что урежьте осетра.

Татарин> Мы о мозгах говорили. Так вот я видел дроны, которые летают по лесу, ища человека. ПО лесу, не НАД ним.

Вы только ответ дайте на вопросы:
1. На сколько им хватает ресурса батареи или топлива летать и искать?
2. При какой минусовой температуре атмосферы он может летать?
3. Если человек предпримет попытку сопротивляться поиску, вплоть до агрессии, то каковы будут успехи дрона?

Татарин>> Мы о мозгах говорили. Так вот я видел дроны, которые летают по лесу, ища человека. ПО лесу, не НАД ним.
101> Вы только ответ дайте на вопросы:
101> 1. На сколько им хватает ресурса батареи или топлива летать и искать?
101> 2. При какой минусовой температуре атмосферы он может летать?
101> 3. Если человек предпримет попытку сопротивляться поиску, вплоть до агрессии, то каковы будут успехи дрона?
Эээ... а какая вообще разница? при чём тут температура (уж компутер-то тут точно лучше человека, но при чём тут вообще она)?

Я вижу, что реально могут нынешние "мозги" с весьма скромными затратами на их создание (да, обучение с подкреплением на практических примерах - это не то же самое, чем миллиард строк кода писать).

Это просто пример того, как новыми методами была решена дико, безумно сложная по меркам чисто алгоритмических систем прошлого, не решаемая ими в любом разумном бюджете задача.
Конечно, дронам, которые ищут лодки и корабли в море такие мозги уже избыточны... но всё же.

Татарин>> А с чего бы такая разница в количестве типов? Человек в кабине - это просто универсальный мозг, а вот то, что выполняет его решения - специализировано в любом случае.
101> Давно уже нет. Современный истребитель в рамках сетецентричности это и воздушный бой и ударник и разведчик и дозаправщик.
? Ну так и что? Сегодня БПЛА не могут вести воздушный бой (хоть специальный БПЛА, хоть нет). Но это не проблема специализации, это проблема отсутствия софта. А так БПЛА с тем же оборудованием замечательно будет и ударником, и разведчиком, и дозаправщиком.

101> Суть ситуации в Армении лежит не в применении БПЛА, а в рас3.14здяйстве армян.
Да.
Но это не отменяет того факта, что при тех же самых армянах действуй турки пилотируемыми самолётами, ничего такого хорошего у них бы не вышло. Слишком большая и дорогая мишень этот Ф-16, нельзя терять их десятками как Байкатары. А Байкатары они теряют, и им ОК. И они побеждают тех, кого с пилотируемой авиацией... ну скажем так, побеждали бы куда бОльшей кровью, дольше, гораздо сложнее, дороже во всех смыслах.

Татарин>> Вы ж об оптике? Оптику впишу.
101> Я о комплексе, где в том числе и оптика. Вам еще и данные передавать. А это уже нужен и передатчик и генератор под него. А еще потребуются ретрансляторы.
А это уже не зависит от "широкоугольности".
Вы контекст разговора ещё помните?

Кроме того, передавать картинку полезно, но сейчас уже необязательно. Большие БПЛА (размерности "рамы") уж точно потянут на борту 2-3кВт нейровычислителей, которые будут обнаруживать и передавать именно цели. Точно так же, как сделал бы человек.

Полл> Итоговая масса бортового комплекта аппаратуры оказалась около десяти тон.
Так это начало 2000х. С тех пор мегапикселей стало как-то существенно побольше.