[image]

Модернизация ракетного крейсера "Адмирал Нахимов"

 
1 171 172 173 174 175 186
?? tank_bd #30.11.2020 16:03  @РПМ-80#30.11.2020 15:42
+
-
edit
 

tank_bd

аксакал

РПМ-80> Флот объективно будет гораздо сильнее чем сейчас - думаю в разы (если реально только боеспособные и современные корабли считать).

это не сделает его ни системным ни полноценным ... там надо рашать проблемы обслуживания \ ремонта \постройки ... а это за 10 лет не сделать

РПМ-80> Здесь скорее положительную роль сыграл фактор отсутствия отличного от единицы количества 1144 в строю - не было особой необходимости в регулярном каннибализме.

я не про ухайдокать а про то что корабли с ЯЭУ на металлолом резать проблемнее и вопросов к тому как их на металлолом отправили больше ...
   83.083.0
RU РПМ-80 #30.11.2020 17:23  @tank_bd#30.11.2020 16:03
+
+1
-
edit
 

РПМ-80

втянувшийся

t.b.> это не сделает его ни системным ни полноценным ... там надо рашать проблемы обслуживания \ ремонта \постройки ... а это за 10 лет не сделать
Касаемо списочного состава - не соглашусь с Вами пожалуй.
К тем временам как раз таки будет уже вполне и вполне себе полноценным.
Касаемо системных проблем с "техобслуживанием", проблем с его качеством и сроками - тут Вы конечно правы, не думаю, что эта проблема решится и через 10 лет :( .
Она увы комплексная и тут все зависит не только от промышленности и флота.

t.b.> я не про ухайдокать а про то что корабли с ЯЭУ на металлолом резать проблемнее и вопросов к тому как их на металлолом отправили больше ...
Да бросьте.
Многие десятки старых советских АПЛ уже вполне себе успешно порезаны и все производственно-технические схемы демонтажа, транспортировки и консервации ЯЭУ промышленностью как раз давно отработаны + построена очень серьезная и современная технологическая база.
К слову, в основном на деньги наших "западных партнеров" :D :D
И речь уже на полном серьезе пошла о подъеме и разделке затонувших ранее советских АПЛ.
Строили бы такими темпами, как резать научились...
   86.0.4240.19886.0.4240.198
?? tank_bd #30.11.2020 17:36  @РПМ-80#30.11.2020 17:23
+
-3
-
edit
 

tank_bd

аксакал

РПМ-80> Касаемо списочного состава - не соглашусь с Вами пожалуй.
РПМ-80> К тем временам как раз таки будет уже вполне и вполне себе полноценным.

нет ибо иметь списочный состав недостаточно (да и называть полноценным флот с 10тком перворангов , недостатком тральщиков , допотопными ДПЛ и прочими проблемами на фоне флотов Европы , США и Китая это натягивать даже не сову ,а колибри на глобус ...), а кроме того эта полноценность и системность складывается не из наличия в принципе ,а из наличия в боеготовом состоянии .


РПМ-80> Касаемо системных проблем с "техобслуживанием", проблем с его качеством и сроками - тут Вы конечно правы, не думаю, что эта проблема решится и через 10 лет :( .
РПМ-80> Она увы комплексная и тут все зависит не только от промышленности и флота.

ну так больше метаний между приватизацией с конкуренцией и полу государственными корпорациями , когда и по старому уже не можете и по новому не получается....

РПМ-80> Да бросьте.
РПМ-80> Многие десятки старых советских АПЛ уже вполне себе успешно порезаны и все производственно-технические схемы демонтажа, транспортировки и консервации ЯЭУ промышленностью как раз давно отработаны + построена очень серьезная и современная технологическая база.
РПМ-80> К слову, в основном на деньги наших "западных партнеров" :D :D

они были куда старше по железу в основном и выводились в самом начале пост советского бардака ..

РПМ-80> И речь уже на полном серьезе пошла о подъеме и разделке затонувших ранее советских АПЛ.
РПМ-80> Строили бы такими темпами, как резать научились...

там скорее боятся того что если не подымать проблем будет больше .. одно дело держать всепод контролем в бухточке под рукой , другое дело на дне у новой земли
   83.083.0
MD Тилле #30.11.2020 19:26  @tank_bd#30.11.2020 15:25
+
+1
-
edit
 

Тилле

втянувшийся

РПМ-80>> И если бы для начала модернизации Нахимова ждали бы его появления, то к моменту оного боюсь уже модернизировать было бы нечего.
t.b.> скажите спасибо что на нем ЯЭУ ,а то он давно бы уже разделил судьбу 956 и части 1155.

По себе судить не надо. Ну, для примера, все корабли проекта 1164 вполне ходовые. Их сохранили, хотя у них нет ЯЭУ. И они не столь уж существенно уступают по своим возможностям кораблям проекта 1144 (до модернизации), кроме автономности. А единственный 1164, который в недалёком будущем разрежут на металл... ага, на Украине находится.
   67.0.3396.8767.0.3396.87
?? tank_bd #30.11.2020 21:59  @Тилле#30.11.2020 19:26
+
-3
-
edit
 

tank_bd

аксакал

Тилле> По себе судить не надо.
Украине судов последнего советского поколения в строю не досталось так что не ищите соринку не вытащивши бревно...

Тилле> Ну, для примера, все корабли проекта 1164 вполне ходовые. Их сохранили, хотя у них нет ЯЭУ. И они не столь уж существенно уступают по своим возможностям кораблям проекта 1144 (до модернизации), кроме автономности.
головной сохранили тщанием одного столичного коррупционера :) остальные просто в ремонт ушли тогда когда уже распил советского наследия стал вызывать много вопросов .


Тилле> А единственный 1164, который в недалёком будущем разрежут на металл... ага, на Украине находится.

он не был достроен и не вступил в строй .. так что спокойно можете поминать сюда же проданый Китаю "Варяг" и распиеный на стапеле "Ульяновск" .. что в прочем не отменит того что больше всего свежих перворангов порезала РФ ... Да и если посчитать недострои , могу по перечислять , у вас всеравно порезали больше ...
   83.083.0
RU РПМ-80 #30.11.2020 22:19  @tank_bd#30.11.2020 17:36
+
-
edit
 

РПМ-80

втянувшийся

t.b.> да и называть полноценным флот с 10тком перворангов , недостатком тральщиков
Вы излишне пессимистичны.
Все там уже будет более или менее в порядке (к 2030 году) и по перворангам и по ПЛ.

t.b.> ну так больше метаний между приватизацией с конкуренцией и полу государственными корпорациями , когда и по старому уже не можете и по новому не получается....
Я тут в теме про ДВЗ Звезда много нового для себя открыл :D
Думал история с тамошним сухим доком это обычные отвлеченные форумные обсуждалки, а оказалось... мне эта история со стапельной плитой до сих пор на голову не налазит - так что с таким менеджментом возможно абсолютно все, увы :(

t.b.> они были куда старше по железу в основном и выводились в самом начале пост советского бардака ..
Неа.
Тут вы не правы уважаемый, уж поверьте мне на слово :)

t.b.> там скорее боятся того что если не подымать проблем будет больше .. одно дело держать всепод контролем в бухточке под рукой , другое дело на дне у новой земли
Увы ни разу не спец по радиации и гидрологии, поэтому даже приблизительно не имею представления об уровне опасности и потенциального ущерба экологии акватории - на момент когда корпуса окончательно прогниют.
Но думаю, что точно ничего хорошего, так что пусть поднимают если есть деньги и силы.
   86.0.4240.19886.0.4240.198
?? tank_bd #30.11.2020 22:26  @РПМ-80#30.11.2020 22:19
+
-
edit
 

tank_bd

аксакал

РПМ-80> Вы излишне пессимистичны.
РПМ-80> Все там уже будет более или менее в порядке (к 2030 году) и по перворангам и по ПЛ.

это если считать 22350 перворангами ... а они ими по хорошему не являются , да и если являются их все равно не так уж и много ...


РПМ-80> Я тут в теме про ДВЗ Звезда много нового для себя открыл :D
РПМ-80> Думал история с тамошним сухим доком это обычные отвлеченные форумные обсуждалки, а оказалось... мне эта история со стапельной плитой до сих пор на голову не налазит - так что с таким менеджментом возможно абсолютно все, увы :(

эт вам еще повезло ...

РПМ-80> Неа.
РПМ-80> Тут вы не правы уважаемый, уж поверьте мне на слово :)

ну ваабщето резали первое\второе поколение вначале ... из боле менее современных кораблей даже "Кирова" не порезали и большую часть подводных недостроев сохранили ...
   83.083.0
RU РПМ-80 #30.11.2020 22:50  @tank_bd#30.11.2020 22:26
+
-
edit
 

РПМ-80

втянувшийся

t.b.> это если считать 22350 перворангами ... а они ими по хорошему не являются , да и если являются их все равно не так уж и много ...
Ну а ктож они по факту еще (ну если положа руку на сердце и уйдя от формализма).
Особенно в варианте с 24 КР/ПКР.

t.b.> эт вам еще повезло ...
?

t.b.> ну ваабщето резали первое\второе поколение вначале ... из боле менее современных кораблей даже "Кирова" не порезали и большую часть подводных недостроев сохранили ...
Отдельная, большая тема.
По факту там речь шла о многих десятках кораблей.
И основной объем работ пришелся на нулевые-первую половину десятых.
Киров же не порезали не из-за каких-то там сложностей с ним, а просто по причине хорошего состояния очень качественного корпуса - в отличии от АПЛ, где на 50% с этим был полный ахтунг уже в 00е, а на остальных 50% его наступление было вопросом 10-15 лет.
Причем технологически (на уровне крупных операции) там каких-то значимых различий между вырезкой, транспортировкой и консервацией ЯЭУ с подводного и надводного пароходов не так уж и много.
По крайней мере мне так знающие люди объясняли во время оно.
   86.0.4240.19886.0.4240.198
?? tank_bd #30.11.2020 22:57  @РПМ-80#30.11.2020 22:50
+
-
edit
 

tank_bd

аксакал

РПМ-80> Ну а ктож они по факту еще (ну если положа руку на сердце и уйдя от формализма).
РПМ-80> Особенно в варианте с 24 КР/ПКР.

уходя от формализма они не являются "океанскими" кораблями и не обладают достаточным ВИ (имхо грань гдето в районе 1155 и 956) а по оружию считать бесполезно чем дальше в лес тем более оно миниатюрно (особенно учитывая привычку впихивать невпих**мое в ущерб основному ...)

РПМ-80> ?
могло случится как у нас когда заводы в силу будь то неэффективного управления или разнообразных преднамеренных прохиндейсв просто загибаются. У вас как минимум часть заводов отрасли этого избежала .


РПМ-80> Отдельная, большая тема.
РПМ-80> По факту там речь шла о многих десятках кораблей.
РПМ-80> И основной объем работ пришелся на нулевые-первую половину десятых.
РПМ-80> Киров же не порезали не из-за каких-то там сложностей с ним, а просто по причине хорошего состояния очень качественного корпуса - в отличии от АПЛ, где на 50% с этим был полный ахтунг уже в 00е, а на остальных 50% его наступление было вопросом 10-15 лет.
РПМ-80> Причем технологически (на уровне крупных операции) там каких-то значимых различий между вырезкой, транспортировкой и консервацией ЯЭУ с подводного и надводного пароходов не так уж и много.
РПМ-80> По крайней мере мне так знающие люди объясняли во время оно.

но надводные атомоходы почемуто пошли в арьергарде этого так сказать "движения" ...
   83.083.0
BY serg1610 #30.11.2020 23:04  @Тилле#30.11.2020 19:26
+
-
edit
 

serg1610

опытный

Тилле> По себе судить не надо. Ну, для примера, все корабли проекта 1164 вполне ходовые. Их сохранили, хотя у них нет ЯЭУ. И они не столь уж существенно уступают по своим возможностям кораблям проекта 1144 (до модернизации), кроме автономности. А единственный 1164, который в недалёком будущем разрежут на металл... ага, на Украине находится.
Не столь существенно это как ? если по ПКР они условно не сильно отличаются
то ПВО уже немножко не сопоставимо; даже некомплектный Петр Великий и то ,по ПВО ,как два с лишним 1164, про возможности ПЛО совсем беда--в 1144 запихали 1155 ; три вертолета это мелочь
ну и самое главное для 1144 надо намного меньше судов обеспечения, чем для 1164
   83.083.0
RU РПМ-80 #30.11.2020 23:15  @tank_bd#30.11.2020 22:57
+
-
edit
 

РПМ-80

втянувшийся

t.b.> уходя от формализма они не являются "океанскими" кораблями и не обладают достаточным ВИ
Ну, океаны головной вроде бороздил вполне себе успешно - в ходе кругосветки.
Если будет все норм со снабжением/обслуживанием, то никаких особых проблем для них не вижу в этом плане.
Да и 5,5КТ полного ВИ вполне себе так.

t.b.> могло случится как у нас когда заводы в силу будь то неэффективного управления или разнообразных преднамеренных прохиндейсв просто загибаются. У вас как минимум часть заводов отрасли этого избежала .
А, не обратил внимания на флаг :)
Ну тут думаю причина больше не в менеджменте, а в наличии заказов=денег у государства/заказчиков.
Уровень же менеджмента думаю в обеих странах схожий, увы...

t.b.> но надводные атомоходы почемуто пошли в арьергарде этого так сказать "движения" ...
Из-за корпусов.
Этож программа по факту на 75% из внешних источников финансировалась.
Даже в конце нулевых когда уже деньги у государства были.
Ну а тут простой принцип - кто девушку платит, тот ее и танцует©.
А скандинавов и немцев волновали в первую очередь наиболее аварийные (по корпусам) корабли.
Конечно конкретные производственные графики утверждали Росатом и МО, но не учитывать хотелки партнеров они конечно не могли, по причинам указанным выше.
   86.0.4240.19886.0.4240.198
?? tank_bd #30.11.2020 23:22  @РПМ-80#30.11.2020 23:15
+
-
edit
 

tank_bd

аксакал

РПМ-80> Ну, океаны головной вроде бороздил вполне себе успешно - в ходе кругосветки.
РПМ-80> Если будет все норм со снабжением/обслуживанием, то никаких особых проблем для них не вижу в этом плане.
РПМ-80> Да и 5,5КТ полного ВИ вполне себе так.
океаны и на весельной лодке переплывали ... важны некоторые другие характеристики . А они напрямую зависят от ВИ ...




РПМ-80> А, не обратил внимания на флаг :)
РПМ-80> Ну тут думаю причина больше не в менеджменте, а в наличии заказов=денег у государства/заказчиков.
РПМ-80> Уровень же менеджмента думаю в обеих странах схожий, увы...

деньги и заказы были Николаев успел немало гражданского построить ... Увы это мало помогло ..


РПМ-80> Из-за корпусов.
РПМ-80> Этож программа по факту на 75% из внешних источников финансировалась.
РПМ-80> Даже в конце нулевых когда уже деньги у государства были.
РПМ-80> Ну а тут простой принцип - кто девушку платит, тот ее и танцует©.
РПМ-80> А скандинавов и немцев волновали в первую очередь наиболее аварийные (по корпусам) корабли.
РПМ-80> Конечно конкретные производственные графики утверждали Росатом и МО, но не учитывать хотелки партнеров они конечно не могли, по причинам указанным выше.

ну так первые два поколения которым в любом случае было "Пора!"...
   83.083.0
MD Тилле #01.12.2020 00:36  @tank_bd#30.11.2020 21:59
+
+1
-
edit
 

Тилле

втянувшийся

t.b.> Украине судов последнего советского поколения в строю не досталось так что не ищите соринку не вытащивши бревно...
Видит око, да зуб неймёт. Даже если бы что-то досталось, то или сгноили бы, или по указке западного хозяина распилили бы на металлолом. Не по Сеньке шапка нормальные корабли для вас! Ваш уровень это бронелохани размера "Гюрзы".
Тилле>> Ну, для примера, все корабли проекта 1164 вполне ходовые. Их сохранили, хотя у них нет ЯЭУ. И они не столь уж существенно уступают по своим возможностям кораблям проекта 1144 (до модернизации), кроме автономности.
t.b.> головной сохранили тщанием одного столичного коррупционера :) остальные просто в ремонт ушли тогда когда уже распил советского наследия стал вызывать много вопросов .
Главное, что эти крейсера без ЯЭУ сохранили, вопреки мнению одного "знатока", что только наличие ЯЭУ спасало корабли такого уровня от утилизации.
Тилле>> А единственный 1164, который в недалёком будущем разрежут на металл... ага, на Украине находится.
t.b.> он не был достроен и не вступил в строй .. так что спокойно можете поминать сюда же проданый Китаю "Варяг" и распиеный на стапеле "Ульяновск" .. что в прочем не отменит того что больше всего свежих перворангов порезала РФ ... Да и если посчитать недострои , могу по перечислять , у вас всеравно порезали больше ...
Кишка тонка у вашей страны даже тот несчастный корвет достроить, а про ракетные крейсера можете только мечтать. И некоторые именно этим и заняты. Я года три-четыре назад читал петицию каких-то украинских типов, которые подали её то ли на сайт укрорады, то ли ещё куда-то. В общем, призывали достроить этот бывший крейсер и ввести его в состав укрофлота, "на страх ахрессору". :D :D
   67.0.3396.8767.0.3396.87
MD Тилле #01.12.2020 00:44  @serg1610#30.11.2020 23:04
+
-
edit
 

Тилле

втянувшийся

serg1610> Не столь существенно это как ? если по ПКР они условно не сильно отличаются
serg1610> то ПВО уже немножко не сопоставимо; даже некомплектный Петр Великий и то ,по ПВО ,как два с лишним 1164, про возможности ПЛО совсем беда--в 1144 запихали 1155 ; три вертолета это мелочь
serg1610> ну и самое главное для 1144 надо намного меньше судов обеспечения, чем для 1164

Вот жаль я не уточнил, что именно по ударным возможностям. Хотя про автономность особо подчеркнул.
Кстати, я нигде не встречал упоминания, что 1144 может брать три вертолёта типа, например, Ка-27. Обычно пишут, что три могли взять только старые Ка-25. Если более крупные, типа тех же 27-х или 29-х, то уже только две единицы. Не знаю, может, это неверная инфа...
   67.0.3396.8767.0.3396.87
?? tank_bd #01.12.2020 01:31  @Тилле#01.12.2020 00:36
+
-1
-
edit
 

tank_bd

аксакал

t.b.>> Украине судов последнего советского поколения в строю не досталось так что не ищите соринку не вытащивши бревно...
Тилле> Видит око, да зуб неймёт. Даже если бы что-то досталось, то или сгноили бы, или по указке западного хозяина распилили бы на металлолом. Не по Сеньке шапка нормальные корабли для вас! Ваш уровень это бронелохани размера "Гюрзы".

ты лучше о своем думай... а не забивай мне баки когда по теме ответить не чего .


Тилле> Главное, что эти крейсера без ЯЭУ сохранили, вопреки мнению одного "знатока", что только наличие ЯЭУ спасало корабли такого уровня от утилизации.

не скачи с темы , не можешь ничего сказать по вопросу лучше помолчи .


Тилле> Кишка тонка у вашей страны даже тот несчастный корвет достроить, а про ракетные крейсера можете только мечтать. И некоторые именно этим и заняты. Я года три-четыре назад читал петицию каких-то украинских типов, которые подали её то ли на сайт укрорады, то ли ещё куда-то. В общем, призывали достроить этот бывший крейсер и ввести его в состав укрофлота, "на страх ахрессору". :D :D


пока что на этом форуме у 85% форумчан тонка кишка смотреть правде в глаза и спорить по теме ,а не переходить на флажки и личности ... на фоне этого проблемы с судостроением - фигня
   83.083.0
RU тащторанга-01 #01.12.2020 07:05  @РПМ-80#30.11.2020 22:50
+
-
edit
 
РПМ-80> Киров же не порезали не из-за каких-то там сложностей с ним, а просто по причине хорошего состояния очень качественного корпуса
Чушь
   77
RU тащторанга-01 #01.12.2020 07:09  @serg1610#30.11.2020 23:04
+
-
edit
 
serg1610> ну и самое главное для 1144 надо намного меньше судов обеспечения, чем для 1164
Намного это насколько? На один танкер с ДТ? Так на 1144 народу побольше, следовательно жрачки и воды надо возить больше, а еще "грязнуха" нужна ЖРО принимать. Так что никак не "намного"
   77
RU тащторанга-01 #01.12.2020 07:10
+
+1
-
edit
 
Может пора уже модераторам за "перворанги" штрафовать?)))
Задрали уже чесслово...
   77
RU тащторанга-01 #01.12.2020 07:24  @РПМ-80#30.11.2020 22:19
+
-
edit
 
РПМ-80> Я тут в теме про ДВЗ Звезда много нового для себя открыл :D
Каша в голове. ДВЗ "Звезда" и ССК "Звезда" не одно и то же.
   77
BY serg1610 #01.12.2020 09:00  @Тилле#01.12.2020 00:44
+
-
edit
 

serg1610

опытный

Тилле> Вот жаль я не уточнил, что именно по ударным возможностям. Хотя про автономность особо подчеркнул.
Ударные возможности тоже интересный вопрос--если брать голое количество, то разница на 20 процентов, если брать поколения ракет, то ситуация совсем другая
тем более . если брать, что 1164 меняли ракеты,то про комплекс "Гранит", я например, не в курсах его реальных характеристик
Тилле> Кстати, я нигде не встречал упоминания, что 1144 может брать три вертолёта типа, например, Ка-27. Обычно пишут, что три могли взять только старые Ка-25. Если более крупные, типа тех же 27-х или 29-х, то уже только две единицы. Не знаю, может, это неверная инфа...
эта инфа легко проверяется--берется видео и смотрится как в ангар затаскивают вертолет Ка-27, потом его убирают в "бортовую нишу" передвигая на платформе, второй на другой борт, ну а третий просто по центру.
Другой вопрос---а были ли в наличии три вертолета? или только запихнули три , что бы проверить влазит или нет))))
   83.083.0
BY serg1610 #01.12.2020 09:22  @тащторанга-01#01.12.2020 07:09
+
+1
-
edit
 

serg1610

опытный

тащторанга-01> Намного это насколько? На один танкер с ДТ? Так на 1144 народу побольше, следовательно жрачки и воды надо возить больше, а еще "грязнуха" нужна ЖРО принимать. Так что никак не "намного"
Ну, что на один танкер сильно сомневаюсь. то, что экипаж в полтора раза больше, то тут все не так страшно.
Не в курсах какие нормы в ВМФ, но например американские эсминцы на переходах каждый день заправляются(из интервью кэпа эсминца (Берка) невзирая на количества топлива в цистернах)
Ну и отсутствие здоровых снабженцев не дает радужных перспектив.
На крайнях без танкера 1144 сможет удрать, а вот 1164 ни в жисть :D
   83.083.0
RU тащторанга-01 #01.12.2020 09:41  @serg1610#01.12.2020 09:22
+
-1
-
edit
 
serg1610> На крайнях без танкера 1144 сможет удрать, а вот 1164 ни в жисть :D
Это на основании чего Вы так решили?
   77
BY serg1610 #01.12.2020 10:27  @тащторанга-01#01.12.2020 09:41
+
+1
-
edit
 

serg1610

опытный

тащторанга-01> Это на основании чего Вы так решили?
Ну как бы это-- по причине того, что невзирая на быстрый набор хода на ГТД и большую скорость(что под вопросом исходя из погоды)все же ПТ имеет преимущество на дальних дистанциях--на полном 1164 сколько пройдет?полторы, две тысячи?
   83.083.0
RU тащторанга-01 #01.12.2020 11:24  @serg1610#01.12.2020 10:27
+
-
edit
 
serg1610> на полном 1164 сколько пройдет?полторы, две тысячи?
От кого надо убегать полным ходом на две тысячи миль?
   77
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
MD Тилле #01.12.2020 14:25  @tank_bd#01.12.2020 01:31
+
+1
-
edit
 

Тилле

втянувшийся

Тилле>> Не по Сеньке шапка нормальные корабли для вас! Ваш уровень это бронелохани размера "Гюрзы".
t.b.> ты лучше о своем думай... а не забивай мне баки когда по теме ответить не чего .
У меня гражданство России, и родился я в России, так что думаю о флоте России, до уровня которого, даже в его теперешнем урезанном виде, копателям Чёрного моря придётся ползти лет 1000, не меньше.
t.b.> не скачи с темы , не можешь ничего сказать по вопросу лучше помолчи .
Про наличие ЯЭУ у корабля как дополнительный фактор, препятствующий утилизации, уже не упоминаем... И то прогресс. ))
Тилле>> Кишка тонка у вашей страны даже тот несчастный корвет достроить.
t.b.> пока что на этом форуме у 85% форумчан тонка кишка смотреть правде в глаза и спорить по теме ,а не переходить на флажки и личности ... на фоне этого проблемы с судостроением - фигня.
Проблем до фига. Но тем не менее Россия постоянно строит новые корабли, в отличие от неких мечтателей.
   67.0.3396.8767.0.3396.87
1 171 172 173 174 175 186

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru