[image]

РДТТ конструкции технологии материалы 2020

 
1 23 24 25 26 27 35
RU Mihail66 #11.12.2020 19:48  @SashaMaks#11.12.2020 19:33
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

SashaMaks> А при 4,9ГПа для углеродной нити и толщины стенки 1мм для продольной нагрузки разрушающее давление могло бы составить 1400атм.

Вероятно да, я не считал.
   87.0.4280.8887.0.4280.88
RU SashaMaks #11.12.2020 20:03  @Mihail66#11.12.2020 19:47
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Mihail66> Ничего подобного, там есть и диагональные напряжения.

Где???

Тензор напряжений — Википедия

Те́нзор напряже́ний (иногда тензор напряжений Коши) — тензор второго ранга описывает механические напряжения в произвольной точке нагруженного тела, возникающих в этой точке при его (тела) малых деформациях. В случае объёмного тела, тензор часто записывается в виде матрицы 3х3: где — вектор механического напряжения, действующий на поверхность . В случае матричной записи (в декартовой системе координат) величины (компоненты тензора напряжений), описывают напряжения испытываемые телом в какой-то заданной точке. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

Покажи хоть один.
Ты не знаешь, что такое гравное напряжение и чем оно отличается от других, а это уже незнание и непонимание третьего закона Ньютона, как минимум.

Mihail66> Теория оболочек на то и теория, что все это разнообразие векторов напряжений уже сложено и приведено к двум ортогональным, при помощи которых и делаются последующие вычисления.

Ерунду пишешь.
Ты бы хотя бы почитал, а ещё лучше изучил выводы там.

Mihail66> А то что эта теория на практике подтверждается свидетельствует о том, что твое заключение о векторном сложении для композитных материалов не верно.

Да ты чо?!
А чего это тогда корпуса РДТТ по кольцу не мотают в диагональ???

Mihail66> Вообще откуда ты взял, что векторное сложение в композитах не работает?

Собственные эксперименты со стеклотканями доказали это.
Композиты - это анизотропный материал.
А для цилиндра по диагоналям нет главных напряжений и для изотропных материалов.
Для сферы ориентация не важна, а для цилиндра важна. Но и тут никто не рассматривает "диаональных" напряжений, так как даже непонятно, где у сферы диагональ.
   87.0.4280.8887.0.4280.88
+
-
edit
 

Mikhal

втянувшийся
Mihail66> вокруг этих продольных нитей должна быть еще и кольцевая намотка?
Да, конечно.

Mihail66> А как я должен сопло закрепить?
Сквозь центральное отверстие в донце. Сопло будет "утопленным".

Mihail66> конструкция отнимает очень много времени на ее изготовление.
Вопрос технологический, изначально вопрос стоял в ликвидации участков повышенных напряжений при переходе от цилиндра к конусу и избежания расклинивания заглушкой конусной части намотки.

Mihail66> какая именно роль вкладывается в форму донца? Почему это не просто цилиндрическая пробка, а именно вогнутая поверхность?
Выигрыш в массе, который растёт с ростом габаритов. Загиб нити на 180 градусов заставит работать клей на сдвиг, а не на отрыв.
   83.083.0
RU Mihail66 #11.12.2020 20:36  @SashaMaks#11.12.2020 20:03
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

SashaMaks> Где???
SashaMaks> Покажи хоть один.

Ну так ты сейчас на этой картинке все их и показал (Т), и все они в конечном итоге сложились в три главных.

SashaMaks> Ты бы хотя бы почитал, а ещё лучше изучил выводы там.

Лучше вкратце вынеси сюда эти выводы чтобы народ не мучился.

SashaMaks> Да ты чо?!
SashaMaks> А чего это тогда корпуса РДТТ по кольцу не мотают в диагональ???

Как это не мотают, еще как мотают.

SashaMaks> Собственные эксперименты со стеклотканями доказали это.

Посмотреть бы на эти эксперименты. Может быть ты и правда какую-то особенность композитов открыл, о которых никто не догадывается.

SashaMaks> Композиты - это анизотропный материал.

Ну и что? Сам же знаешь как из этого анизотропного сделать квазиизотропный. Но что характерно, полностью изотропные композиты и не нужны. Достаточно направлять волокна в ту сторону, где требуется повышенная прочность.

SashaMaks> А для цилиндра по диагоналям нет главных напряжений и для изотропных материалов.

Вот блин, да при чем тут главные напряжения? Эти главные напряжения они виртуальные, их специально придумали чтобы легче считать было, и чтобы теория оболочек работала. Эти главные напряжения, в которых отсутствуют касательные, есть всего лишь результат сложения бесчисленного множества разных напряжений, и касательных и диагональных в том числе.

SashaMaks> Для сферы ориентация не важна, а для цилиндра важна. Но и тут никто не рассматривает "диаональных" напряжений, так как даже непонятно, где у сферы диагональ.

И для сферы и для цилиндра ориентация важна. Вот только если эти ориентации представить в виде проекции на развертку оболочки, то для сферы это будет круг, а для цилиндра эллипс. А теперь, если использовать для цилиндрической оболочки изотропный материал, то он как ты знаешь не даст равнонагруженности. Именно в этом и кроется главное свойство волокнистых композитов. За счет придания им квазиизотропных свойств можно оптимизировать массу изделия, ориентируя волокна в правильном направлении.
   87.0.4280.8887.0.4280.88
RU SashaMaks #11.12.2020 21:22  @Mihail66#11.12.2020 20:36
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Mihail66> Ну так ты сейчас на этой картинке все их и показал (Т), и все они в конечном итоге сложились в три главных.

Я их там не показывал!
(Т) - это сила, а не напряжение, приложенная к площадке.

Mihail66> Лучше вкратце вынеси сюда эти выводы чтобы народ не мучился.

Там много, а ты так это легко хочешь. Кинуть г**ном в готовую, целую, отработанную в теории и на практике ситему, и чтобы потом тебе всё расжевали, отмываясь от этого г**на.
Нет, так не принято. Берёшь литературу и изучаешь сначала САМ, как так получилось, что (Т) совпал в цилиндре с главными напряжениями именно по кольцу и по оси, а не по диагонали.

Mihail66> Как это не мотают, еще как мотают.

Те, кто так делаю, не получают высоких значений КМС.

Mihail66> Посмотреть бы на эти эксперименты.

Я их тут уже несколько раз тебе показывал, но каждый раз, как отформатированная память(((

Mihail66> Может быть ты и правда какую-то особенность композитов открыл, о которых никто не догадывается.

Это у тебя особенность не доказанная ни на практике ни в теории. Просто слова, домыслы и только.
И кто-то ещё должен тебе тут чего-то доказывать. Делай, как видишь, только потом не удивляйся, почему можно сделать легче и крепче.
Я, кстати, могу твои болванки на колечки порезать и узнать их удельную прочность...

Mihail66> Достаточно направлять волокна в ту сторону, где требуется повышенная прочность.

А где-же она требуется?
Для цилиндра - это и есть продольное и кольцевое напраления, где находятся два главных напряжения.

Mihail66> Вот блин, да при чем тут главные напряжения?

Они направлены в главных направлениях.

Mihail66> Эти главные напряжения они виртуальные, их специально придумали чтобы легче считать было, и чтобы теория оболочек работала.

Да, так описывается реальный мир, а тебе что тут не нравится? Что нет специально для тебя напряжений под углом 45°?

Mihail66> Эти главные напряжения, в которых отсутствуют касательные, есть всего лишь результат сложения бесчисленного множества разных напряжений, и касательных и диагональных в том числе.

Нет, они не результат сложения с касательными или какими-то остальными! Она сами по себе, так как ориентированы по нормали ортогонально к остальным. Сумма - это эквивалентные напряжения, которые вычисляются по теориям прочности, а не векторно. Именно эквивалентные напряжения потом сравниваются с допускаемыми. Это всё вообще для сопромата, как 2х2 для математики. Твои попытки оспорить это обречены на провал. Я сейчас вообще не пишу ничего своего, я тебе просто транслирую чужие изыскания, которые работают! Но тебе какого-то присралась эта диагональная намотка и тебе, видимо, теперь надо как-то обосновать её, т.е. вот она самая, самая и сейчас мы сюда подгоним сопромат. Подгоняй, но без меня.

Mihail66> И для сферы и для цилиндра ориентация важна. Вот только если эти ориентации представить в виде проекции на развертку оболочки, то для сферы это будет круг, а для цилиндра эллипс.

Замечательная теория! А продолжение будет? Формулы? Цифры? Совпадение с экспериментом???

Mihail66> А теперь, если использовать для цилиндрической оболочки изотропный материал, то он как ты знаешь не даст равнонагруженности.

И как же так получается, что напряжения вдоль оси меньше, чем по кольцу в 2 раза.

Mihail66> За счет придания им квазиизотропных свойств можно оптимизировать массу изделия, ориентируя волокна в правильном направлении.

Правильное направление это по оси и по кольцу для цилиндра.
   87.0.4280.8887.0.4280.88
RU Mihail66 #11.12.2020 23:48  @SashaMaks#11.12.2020 21:22
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

SashaMaks> Я их там не показывал!
SashaMaks> (Т) - это сила, а не напряжение, приложенная к площадке.

Как же так? Т это именно вектор механического напряжения, действующий на соответствующую поверхность.

SashaMaks> .... Кинуть г**ном в готовую, целую, отработанную в теории и на практике ситему, и чтобы потом тебе всё расжевали, отмываясь от этого г**на.

Ну во-первых, в отработанную на практике систему грех г**нами кидаться. А она у тебя действительно очень хорошо отработана, т.к. для ортогональной раскладки напряжения складываются как нельзя хорошо. А во-вторых, мне сейчас просто очень трудно все это вспомнить, очень много времени прошло, и я почти все забыл. Открыл Википедию, что-то в своих дальних мозгах расковырял, и на этом спасибо.

SashaMaks> Те, кто так делаю, не получают высоких значений КМС.

Напрасно ты так думаешь. Вот они то как раз очень скрупулезно относятся к расчетам, высчитывая каждый лишний грамм. Посмотрел я несколько научных трудов на эту тему, нихира не понял, но проделанный авторами объем работы просто колоссальный. Было бы очень обидно, если бы эти труды были проделаны напрасно, или ради лишь очередной научной степени.

Mihail66>> Посмотреть бы на эти эксперименты.
SashaMaks> Я их тут уже несколько раз тебе показывал, но каждый раз, как отформатированная память(((

То что ты показывал не имеет ничего общего к нагружению баллона. Ты рассматривал лишь напряжения в композите ориентированные в одном направлении. Там не было нескольких разнонаправленных сил из которых должен был сложиться главный вектор.

SashaMaks> Это у тебя особенность не доказанная ни на практике ни в теории. Просто слова, домыслы и только.

Ну так докажи, что для композита сложение векторов не работает.

SashaMaks> И кто-то ещё должен тебе тут чего-то доказывать. Делай, как видишь, только потом не удивляйся, почему можно сделать легче и крепче.

Я пока что это опущу, рано мне еще доказывать как можно сделать, но не "легче и крепче", а примерно так же, но быстрее и проще. Я над этим работаю.

SashaMaks> Я, кстати, могу твои болванки на колечки порезать и узнать их удельную прочность...

А это вот как раз будет очень схоже с твоими практическими экспериментами. Но тут есть одно НО. Ты не сможешь одномоментно обеспечить всю разношерстность нагружения по всем направлениям, так как это происходит у баллона. Волокна стекла начнут работать на сдвиг, и эти ленточки просто расползутся по волокнам как тряпка.
А чтобы было понятно, что диагональные напряжения на цилиндре тоже присутствуют, нужно на условно резиновый полый цилиндр нанести условную сетку. И тогда будет видно как расходятся точки пересечения у этой сетки. Сразу будет видно, как расстояние 1 будет увеличиваться в 2 раза быстрее чем расстояние 2, резина ведь имеет изотропную природу. Но и расстояние 3 тоже будет увеличиваться. А с чего бы ему увеличиваться, если в этом направлении по твоему скромному мнению отсутствуют напряжения, а значит и деформации?

Mihail66>> Достаточно направлять волокна в ту сторону, где требуется повышенная прочность.
SashaMaks> А где-же она требуется?
SashaMaks> Для цилиндра - это и есть продольное и кольцевое напраления, где находятся два главных напряжения.

Все верно! Но для цилиндра изотропность и даже квазиизотропность не нужна, а нужно специальным образом упорядоченное ориентирование прочностных характеристик. И этого можно добиться как раз разложением главного вектора напряжения на несколько касательных.

SashaMaks> Они направлены в главных направлениях.

Но складываются из множества разнонаправленных напряжений.

SashaMaks> Да, так описывается реальный мир, а тебе что тут не нравится? Что нет специально для тебя напряжений под углом 45°?

А они и не нужны, поэтому их там и нет. А то что там нитка расположена под углом 45 к оси (кстати не под 45, а под 30) это ничего не определяет, т.к. кроме этой нитки есть еще нитка с углом под 90.

SashaMaks> .... т.е. вот она самая, самая и сейчас мы сюда подгоним сопромат.

Вот здесь ты не прав. Диагональная намотка это не "самая, самая" в плане нагружения. Но она самая, самая в плане технологичности.

SashaMaks> Замечательная теория! А продолжение будет? Формулы? Цифры? Совпадение с экспериментом???

Какие формулы тебе еще нужны для очевидного? Все эти формулы ты и сам прекрасно знаешь, если умеешь посчитать распределение нагрузок для цилиндрического сосуда.

Mihail66>> А теперь, если использовать для цилиндрической оболочки изотропный материал, то он как ты знаешь не даст равнонагруженности.
SashaMaks> И как же так получается, что напряжения вдоль оси меньше, чем по кольцу в 2 раза.

Вот как раз из-за того, что вдоль оси нагрузка на изотропный материал в 2 раза меньше и получается что оболочка не равнонагруженная.

SashaMaks> Правильное направление это по оси и по кольцу для цилиндра.

Верно! Но это лишь одно из возможных правильных направлений.
Прикреплённые файлы:
DSCF9834.JPG (скачать) [3579x2426, 2,8 МБ]
 
 
   87.0.4280.8887.0.4280.88
Это сообщение редактировалось 12.12.2020 в 01:22
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

Mihail66>> конструкция отнимает очень много времени на ее изготовление.
Mikhal> Вопрос технологический, изначально вопрос стоял в ликвидации участков повышенных напряжений при переходе от цилиндра к конусу и избежания расклинивания заглушкой конусной части намотки.

Вот в том то и суть, что вопрос технологический. И именно поэтому я постарался убежать от этой нетехнологичной технологии.
А в целом такая конструкции вполне работоспособная, и даже неоднократно опробованная. Но ввиду своей не технологичности она очень плохо воспроизводимая. Если же вернуться к изначальному вопросу о ликвидации расклинивания, то тут нужно отметить следующее. Стеклокомпозит хорошо работает на растяжение, но он вообще не умеет работать на сжатие. А это значит, что вогнутую часть придется делать из какого-то другого более прочного материала. Итог - мы снова уткнулись в технологию, которая эту конструкцию никак не упрощает.

Mihail66>> какая именно роль вкладывается в форму донца? Почему это не просто цилиндрическая пробка, а именно вогнутая поверхность?
Mikhal> Выигрыш в массе, который растёт с ростом габаритов. Загиб нити на 180 градусов заставит работать клей на сдвиг, а не на отрыв.

И снова! Технологичность, мать ее. Боюсь что эта конструкция даст проигрыш в массе, поскольку изготовить вогнутую часть с меньшей массой чем стеклопластик будет очень затруднительно.
   87.0.4280.8887.0.4280.88
RU SashaMaks #12.12.2020 10:13  @Mihail66#11.12.2020 23:48
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Mihail66> Как же так?

Проблема в том, как совместить показания с допускаемых напряжений (эксперимента) с некоторой случайной частью тела.
Поэтому есть теории прочности, а не векторное сложение.
НУ НЕ Я ЭТО ПРИДУМАЛ!
Обратись в мин науки что-ли, расскажи им, какие они профаны...

SashaMaks>> Те, кто так делаю, не получают высоких значений КМС.
Mihail66> Напрасно ты так думаешь.

У всех РДТТ не кустарного изготовления внешний кольцевой слой именно кольцевой и намотан строго под углом 90°, а не 45°.

Mihail66> Там не было нескольких разнонаправленных сил из которых должен был сложиться главный вектор.

Ещё раз, смотри теории прочности в сопромате! Там это всё объясняется, как рассчитывается сложнонагруженное состояние. Не надо векторной отсебятины.

Mihail66> Ну так докажи, что для композита сложение векторов не работает.

(РДТТ конструкции технологии материалы - XVIII [SashaMaks#22.10.19 11:54])
Зелёные линии - это экспериментально измеренные напряжения в стеклоткани, и, как видишь, векторная сумма двух ортогонально расположенных зелёных линий НЕ РАВНА диагональной зелёной. И эта диагональная зелёная линия не просто меньше мнимой векторной суммы двух других, а ещё и меньше в совокупности по сравнению с ортогональными. Т.е. одни потери и то, как эти потери проявляются для цилиндра при диагональной намотке я уже показывал тут:

SashaMaks>> Я, кстати, могу твои болванки на колечки порезать и узнать их удельную прочность...
Mihail66> Волокна стекла начнут работать на сдвиг, и эти ленточки просто расползутся по волокнам как тряпка.

Ты не понял, я только их массу взвешу и соотнесу по диаметру с фактической нагрузкой разрыва.
Удельная прочность - это отношения разрывного усилия к массе(плотности) образца.

Mihail66> А с чего бы ему увеличиваться, если в этом направлении по твоему скромному мнению отсутствуют напряжения, а значит и деформации?

В диагоналях цилиндра нет главных напряжений - это не означает, что их там нет совсем, это означает, что наибольшая нагрузка (энергия) по деформациям реализуется в других направлениях.
В ортогональных напрявлениях - это 1 и 1 итого: 2, а по диагонали всего лишь 1,41.

Mihail66> Но для цилиндра изотропность и даже квазиизотропность не нужна

Ортогональная намотка - это ещё далеко не "квазиизотропность".
Твоя диагоналная намотка такая же ортогональная, только повёрнутая на 45°.

Mihail66> А они и не нужны, поэтому их там и нет. А то что там нитка расположена под углом 45 к оси (кстати не под 45, а под 30) это ничего не определяет, т.к. кроме этой нитки есть еще нитка с углом под 90.

ВОООТ! Если первый слой вынуждены мотать под (30...45)°, чтобы обойти отверстия в полюсах и сделать перекрёстную квазиизотропную намотку на сферических(эллиптических) переходах, то второй кольцевой слой никто не мотает под этими углами, а делают уже именно строго 90°. И по кольцу напряжения больше в 2 раза поэтому нужен второй слой только по цилиндрической части. И напряжения эти направлены по кольцу.

SashaMaks>> Замечательная теория! А продолжение будет? Формулы? Цифры? Совпадение с экспериментом???
Mihail66> Какие формулы тебе еще нужны для очевидного? Все эти формулы ты и сам прекрасно знаешь, если умеешь посчитать распределение нагрузок для цилиндрического сосуда.

Умею (см. рис.), но они нихрена не для диагоналей. Но я и не это спрашивал. Собственно, чего я ещё ожидал в ответ :(

Mihail66> Mihail66>> А теперь, если использовать для цилиндрической оболочки изотропный материал, то он как ты знаешь не даст равнонагруженности.
SashaMaks>> И как же так получается, что напряжения вдоль оси меньше, чем по кольцу в 2 раза.
Mihail66> Вот как раз из-за того, что вдоль оси нагрузка на изотропный материал в 2 раза меньше и получается что оболочка не равнонагруженная.

Нет, так получается из-за геометрии цилиндра, а не из-за того, что материал изотропный.
Для анизотропных и вообще любых других материалов в цилиндрической обечайке неравнонагруженности точно такая же.

SashaMaks>> Правильное направление это по оси и по кольцу для цилиндра.
Mihail66> Верно! Но это лишь одно из возможных правильных направлений.

Ты упертый, как ... Чего бы тебе не оспорить, что 2х2=4?
Только почитай:

SashaMaks>> Да, и думаю тебе не стоит отказываться от ТЗП, как части корпуса. Ты ведь не знаешь наверняка, как это влияет на всю его прочность и работоспособность.
Mihail66> Там ТЗП из бумаги... Поэтому хочется исключить ее из эксперимента, и испытать именно силовой корпус.
Mihail66> Упростить конструкцию не получилось, будем возвращаться к тому с чего начали, это полностью силиконизированная ТЗП с переходом от цилиндра на сферическое донце, на которое будет наматываться стеклокомпозит.
Прикреплённые файлы:
 
   87.0.4280.8887.0.4280.88
RU SashaMaks #12.12.2020 10:23  @SashaMaks#12.12.2020 10:13
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Mihail66>> Все эти формулы ты и сам прекрасно знаешь, если умеешь посчитать распределение нагрузок для цилиндрического сосуда.
SashaMaks> Умею (см. рис.)

О, наконец нашёл.
Правильная книжка по оболочкам:
З. Б. Канторович., Основы расчёта химических машин и аппаратов. Издание третье. Учебник для машиностроительных вузов

Странно, нигде у себя найти не могу, только запись осталась на странице сайта, которого нет :eek:
   87.0.4280.8887.0.4280.88
RU Mihail66 #12.12.2020 11:55  @SashaMaks#12.12.2020 10:13
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

SashaMaks> У всех РДТТ не кустарного изготовления внешний кольцевой слой именно кольцевой и намотан строго под углом 90°, а не 45°.

Покажи мне картинку такого двигателя, и я тебе в ответ покажу сотню картинок где будет намотано под углом.
И почему именно внешний слой? Какая разница где будет располагаться это кольцевая намотка с углом 90.

SashaMaks> Зелёные линии - это экспериментально измеренные напряжения в стеклоткани...

Чтобы более детально разобраться в твоих картинках, скажи мне, в этих экспериментальных измерениях стеклоткань нагружалась одномоментно по двум направлениям?

SashaMaks> Ты не понял, я только их массу взвешу и соотнесу по диаметру с фактической нагрузкой разрыва.

А где ты возьмешь фактическую нагрузку разрыва?

SashaMaks> ВОООТ! Если первый слой вынуждены мотать под (30...45)°, чтобы обойти отверстия в полюсах и сделать перекрёстную квазиизотропную намотку на сферических(эллиптических) переходах, то второй кольцевой слой никто не мотает под этими углами, а делают уже именно строго 90°.

Ну! Так ведь у меня все в точности тоже самое, с одной лишь поправкой, у меня первый слой идет под 90, а на него уже ложатся слои под углом к оси.

SashaMaks> И по кольцу напряжения больше в 2 раза поэтому нужен второй слой только по цилиндрической части. И напряжения эти направлены по кольцу.

А у меня что не так как ты изложил?

Mihail66>> Вот как раз из-за того, что вдоль оси нагрузка на изотропный материал в 2 раза меньше и получается что оболочка не равнонагруженная.
SashaMaks> Нет, так получается из-за геометрии цилиндра, а не из-за того, что материал изотропный.

А какая разница? Это взаимосвязанные выводы.

SashaMaks> Для анизотропных и вообще любых других материалов в цилиндрической обечайке неравнонагруженности точно такая же.

Ну, и чтобы сделать нагруженность одинаковой, нужно изотропному материалу придать специфические прочностные свойства (повысить его прочность в одном определенном направлении). Собственно в представленном тобой ролике именно это и было озвучено. Если раскладывать нитки с постоянным смещением угла на 45 (или какой-то другой градус) то у композита появятся квазиизо- свойства. Для плоского куска эти свойства будут схожи с изотропными. Но если нужно изменить направления напряжений, то для этого раскладку волокон производят соответствующим образом.

SashaMaks> Только почитай:
SashaMaks>>> Да, и думаю тебе не стоит отказываться от ТЗП, как части корпуса. Ты ведь не знаешь наверняка, как это влияет на всю его прочность и работоспособность.
Mihail66>> Там ТЗП из бумаги... Поэтому хочется исключить ее из эксперимента, и испытать именно силовой корпус.
Mihail66>> Упростить конструкцию не получилось, будем возвращаться к тому с чего начали, это полностью силиконизированная ТЗП с переходом от цилиндра на сферическое донце, на которое будет наматываться стеклокомпозит.

А что здесь тебе не нравится? То что я возвращаюсь к тому с чего начал? Или то что я изначально проигнорировал твой совет относительно присутствия ТЗП?
   87.0.4280.8887.0.4280.88
RU Mihail66 #12.12.2020 11:56  @SashaMaks#12.12.2020 10:23
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

SashaMaks> Правильная книжка по оболочкам:
SashaMaks> З. Б. Канторович., Основы расчёта химических машин и аппаратов. Издание третье. Учебник для машиностроительных вузов

Такой книжки у меня еще не было. Тоже нигде не получается сдуть.
Если найдешь, поделись файлом.
   87.0.4280.8887.0.4280.88
RU SashaMaks #12.12.2020 12:11  @Mihail66#12.12.2020 11:55
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Mihail66> Покажи мне картинку такого двигателя, и я тебе в ответ покажу сотню картинок где будет намотано под углом.

Смотри:

И давай так, чтобы это были двигатели космического назначения, где каждый грамм считают.
Прикреплённые файлы:
unnamed.jpg (скачать) [512x305, 44 кБ]
 
 
   76.0.3809.13276.0.3809.132
RU SashaMaks #12.12.2020 12:27  @Mihail66#12.12.2020 11:55
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Mihail66> Чтобы более детально разобраться в твоих картинках, скажи мне, в этих экспериментальных измерениях стеклоткань нагружалась одномоментно по двум направлениям?

Нет, только в одном.
По третьей теории прочности, которая применяется в данном случае к расчету тонкостенных оболочек - это не имеет значения.

Mihail66> А где ты возьмешь фактическую нагрузку разрыва?

С манометра, пересчитаю через внутренний диаметр и площадь сопротивления.

Mihail66> Ну! Так ведь у меня все в точности тоже самое

Пока да, но видимо, скоро вся намотка станет диагональной.

Mihail66> А какая разница? Это взаимосвязанные выводы.

Нет. То, что напряжения по кольцу в 2 раза больше, чем по оси - это только из-за того, что цилиндр - это цилиндр, свойства материала тут вообще ни при чем.

Mihail66> Если раскладывать нитки с постоянным смещением угла на 45 (или какой-то другой градус) то у композита появятся квазиизо- свойства.

Это актуально только на переходах полусфер, а у нас двигатели длинные и цилиндрические.

Mihail66> А что здесь тебе не нравится? То что я возвращаюсь к тому с чего начал?

Ага, начал :D

Вот это:

Mihail66> Или то что я изначально проигнорировал твой совет относительно присутствия ТЗП?

Конечно, ты все знаешь заранее и всегда во всем прав. Но бл...ь, корпуса текут не лопаясь - это что функционал ТЗП???
   76.0.3809.13276.0.3809.132
RU Mihail66 #12.12.2020 12:30  @SashaMaks#12.12.2020 12:11
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

SashaMaks> Смотри:

Ну так под этим верхним слоем который под 90 есть еще слои под углом.

SashaMaks> И давай так, чтобы это были двигатели космического назначения, где каждый грамм считают.

Этот ролик ты уже видел.

Композитные материалы побеждают сверхтвердые сплавы
Прочные и легкие корпуса ракетных двигателей, способные выдержать исключительные перегрузки и высокие температуры, напоминают гигантские катушки ниток. Технологию создания деталей из композитных материалов с использованием углеродного волокна, которую освоил ЦНИИ специального машиностроения, пока не удалось повторить никому другому.

Почему здесь по другому?
   87.0.4280.8887.0.4280.88
RU SashaMaks #12.12.2020 12:44  @Mihail66#12.12.2020 12:30
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Mihail66> Ну так под этим верхним слоем который под 90 есть еще слои под углом.

Конечно есть, но ты ведь утверждаешь, что диагональные напряжения больше и главнее, что соответственно надо все слои мотать в диагональ. И так будет лучше всего.
Я то писал про тот слой, который только по цилиндру намотан.

Mihail66> Почему здесь по другому?

Наверное потому, что корпус еще в процессе намотки...
   76.0.3809.13276.0.3809.132
RU Mihail66 #12.12.2020 13:01  @SashaMaks#12.12.2020 12:27
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

SashaMaks> Нет, только в одном.
SashaMaks> По третьей теории прочности, которая применяется в данном случае к расчету тонкостенных оболочек - это не имеет значения.

Вот в том то фиг, что нагружение лишь в одном направлении. А что до теории оболочек, то что-то здесь не так. Или эта теория не работает для композитов, или ты не верно применяешь эту теорию в отношении композитов. Я в теории прочности не профи, но очень хочу разобраться где тут косяк.

Mihail66>> А где ты возьмешь фактическую нагрузку разрыва?
SashaMaks> С манометра, пересчитаю через внутренний диаметр и площадь сопротивления.

Ну так при давлении с манометра баллон не сломался, а лишь потерял герметичность.

Mihail66>> Ну! Так ведь у меня все в точности тоже самое
SashaMaks> Пока да, но видимо, скоро вся намотка станет диагональной.

Наоборот! Я сейчас целенаправленно внедряю в намотку круговые нитки, причем стремлюсь к тому, чтобы эти нитки с углом 90 максимально компенсировали недостаток кольцевой прочности. Более того, сейчас я более точно вычисляю оптимальный угол для диагональной раскладки, т.к. 45* это очень далеко не оптимум.

Mihail66>> Если раскладывать нитки с постоянным смещением угла на 45 (или какой-то другой градус) то у композита появятся квазиизо- свойства.
SashaMaks> Это актуально только на переходах полусфер, а у нас двигатели длинные и цилиндрические.

Верно! И поэтому смотри внимательней продолжение этого ролика (с 15.43 про "умелых конструкторов" и про то что волокна правильным образом распределяются), там уже про 45* речи не идет, и композит делается с иным ориентированием волокон, там где нужно усилить туда волокна и направляем.

SashaMaks> Вот это:
Mihail66>> Или то что я изначально проигнорировал твой совет относительно присутствия ТЗП?

Ну так ведь ТЗП выгорает в процессе работы мотора, а на гидроиспытаниях нет. Так зачем искажать реальность демонстрируя на испытаниях излишнюю прочность.

SashaMaks> Конечно, ты все знаешь заранее и всегда во всем прав. Но бл...ь, корпуса текут не лопаясь - это что функционал ТЗП???

Для меня было неожиданным такое поведение оболочки. Теперь уже мне стало понятно, что без дополнительной герметизации не получится. Значит ТЗП кроме своей основной функции должна будет нести еще и функцию резинового гандона. Вот и приходится возвращаться к первоначальной конструкции, хоть она и более геморройная.
   87.0.4280.8887.0.4280.88
RU Mihail66 #12.12.2020 13:07  @SashaMaks#12.12.2020 12:44
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

SashaMaks> ... но ты ведь утверждаешь, что диагональные напряжения больше и главнее, что соответственно надо все слои мотать в диагональ. И так будет лучше всего.

Бляха, это когда это я такую хирню ляпнул? Я всю дорогу кричу про то, что для диагональной намотки необходимо компенсировать недостаток прочности по кольцу. Ну и про то, что строго ортогональная ориентация не является единственно верной.

SashaMaks> Наверное потому, что корпус еще в процессе намотки...

Не. Там одновременно мотается сразу в двух направлениях. И совершенно похрену где находится слой с углом 90.
А все же, почему ты решил, что на 90 нужно мотать под самый конец?
   87.0.4280.8887.0.4280.88
RU SashaMaks #12.12.2020 13:48  @Mihail66#12.12.2020 13:01
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Mihail66> Я в теории прочности не профи, но очень хочу разобраться где тут косяк.

Косяк в твоей голове, чтобы что-то предъявлять, что что-то не так, это нужно делать не буковками и домыслами, а реальными образцами. Сделай свой баллон только диагональной намоткой и докажи, что он прочнее и легче прочих, тогда и пиши про косяки у других!

И да, совсем пропустил!
Сложное нагружение было для диагональной зеленой линии! Это тоже эксперимент, где нагрузка была по диагонали 45° к волокнам стеклоткани, и прочность ее не совпала с векторной суммой в двух других направлениях.

По сути, на этом этот вопрос закрыт о векторном сложении напряжений.

Mihail66> Ну так при давлении с манометра баллон не сломался, а лишь потерял герметичность.

Это пока что реальная прочность твоей идеальной бескосячной технологии. И да, она далека пока что от косячных баллонов. Вечером дам примеры косячных баллонов с данными по прочности и объема с массой.

Mihail66> Наоборот!

Я тебя не понимаю, ты алогичен. Т.е. ты делаешь одно, а доказываешь другое.

Mihail66> т.к. 45* это очень далеко не оптимум.

Для длинного цилиндра 0° и 90° самое оптимальное.
При 45° в продольном слое идут потери в массе до 2х раз из-за фактически двух слоев вместо одного, когда достаточно и одного слоя строго вдоль - конструкция сильно перетяжеляется. И так получается для диаметров менее 120мм.

Mihail66> там где нужно усилить туда волокна и направляем.

И это не диагонали.

Mihail66> Так зачем искажать реальность демонстрируя на испытаниях излишнюю прочность.

Так зачем ее потом тогда возвращать???

Mihail66> Теперь уже мне стало понятно, что без дополнительной герметизации не получится. Значит ТЗП кроме своей основной функции должна будет нести еще и функцию резинового гандона.

А чем тогда отличаеся "дополнительня герметизция" от "от излишей теплоизоляции"?

Просто непробиваемая упертость...
   76.0.3809.13276.0.3809.132
RU SashaMaks #12.12.2020 13:52  @Mihail66#12.12.2020 13:07
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Mihail66> Ну и про то, что строго ортогональная ориентация не является единственно верной.

Она является единственно идеальной для цилиндра.

Mihail66> А все же, почему ты решил, что на 90 нужно мотать под самый конец?

Где я такое решал?
Я вот сейчас только это подтверждаю. Но доказывать не буду. :p
   76.0.3809.13276.0.3809.132
+
-
edit
 

Maksimys

опытный

☠☠
Извиняюсь , что вклиниваюсь.

Рукав высокого давления , это резиновый шланг , армированный стальной оплёткой (как у коаксиального кабеля) ; сверху оплётки слой резины для защиты оплётки от механических повреждений и коррозии.

То есть похоже на ваши корпуса.
Сам корпус , это армировка , а вот прямого давления газа или жидкости , при такой его толщине , он врядли выдержит , где-то просифонит в микротрещину при деформации. Микротрещина сама по себе не опасна , если внутри баллона есть герметичное покрытие , которое в эту трещинку не выдавит.

Саш , а ты свои корпуса рвал вчИстую , только корпус без покрытия изнутри его ?
   63.0.3239.11163.0.3239.111
RU Mihail66 #12.12.2020 17:24  @SashaMaks#12.12.2020 13:48
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

SashaMaks> Косяк в твоей голове, чтобы что-то предъявлять, что что-то не так, это нужно делать не буковками и домыслами, а реальными образцами.

Боюсь что ты ошибаешься. А косяк в твоих "реальных образцах", поскольку они нагружались только в одном направлении.
Если тянуть образец только в одном направлении, то в перпендикулярном направлении он будет вынужден сжиматься. В надутом баллоне все происходит ровно наоборот. И тут хочется понять, допускает ли теория оболочек проведение таких однобоких испытаний.

SashaMaks> Сделай свой баллон только диагональной намоткой и докажи, что он прочнее и легче прочих, тогда и пиши про косяки у других!

Баллон с диагональной намоткой не может быть легче и прочнее, он должен быть примерно таким же как и с ортогональной раскладкой. Но он будет более технологичным.

SashaMaks> И да, совсем пропустил!
SashaMaks> Сложное нагружение было для диагональной зеленой линии! Это тоже эксперимент, где нагрузка была по диагонали 45° к волокнам стеклоткани, и прочность ее не совпала с векторной суммой в двух других направлениях.

Я тебе еще тогда показал на твою ошибку. При нагружении по диагонали к волокнам задействовались не все волокна в сечении этого образца.

SashaMaks> По сути, на этом этот вопрос закрыт о векторном сложении напряжений.

Для тебя он уже давно закрыт, т.к. ты такие баллоны не используешь.

Mihail66>> Наоборот!
SashaMaks> Я тебя не понимаю, ты алогичен. Т.е. ты делаешь одно, а доказываешь другое.

Я пытаюсь доказать лишь то что ты не прав. И что ортогональная намотка не является панацеей.

SashaMaks> При 45° в продольном слое идут потери в массе до 2х раз из-за фактически двух слоев вместо одного, когда достаточно и одного слоя строго вдоль - конструкция сильно перетяжеляется.

И тут ты не прав, поскольку смотришь на эту конструкцию однобоко.
Поясняю.
При 45* слоев будет получаться два, а предельная нагрузка будет в 1,41 раза меньше чем у продольной. Но ты опускаешь тот момент, что эта диагональная намотка перекинет часть своей прочности на кольцевое направление. И тогда для компенсации кольцевой прочности потребуется все один слой с углом 90*, а при ортогональной раскладке пришлось бы мотать 2 слоя на 90*.
Таким образом в обоих вариантах получается по 3 слоя, оба варианта будут иметь одинаковую толщину, и одинаковую массу. Только ориентация в ортогональной раскладке будет Н-образная (1 продольная и 2 поперечных), а в диагонально-кольцевой она будет Ж-образной (2 диагональных и 1 поперечная).
И одна поправочка! Для равнонагруженного баллона угол должен быть не 45, а примерно 35,хх* (точно не помню).

Mihail66>> там где нужно усилить туда волокна и направляем.
SashaMaks> И это не диагонали.

Конечно не диагонали, а как ты правильно понимаешь это 90*.

Mihail66>> Так зачем искажать реальность демонстрируя на испытаниях излишнюю прочность.
SashaMaks> Так зачем ее потом тогда возвращать???

Вынужденная необходимость, для обеспечения герметичности на переходах.

SashaMaks> А чем тогда отличаеся "дополнительня герметизция" от "от излишей теплоизоляции"?

А почему "излишней", всего должно быть в меру. А отличается тем, что это просто разные функции. Они могут быть совмещены в одном материале, а могут исполняться по отдельности.
   87.0.4280.8887.0.4280.88
RU Mihail66 #12.12.2020 17:35  @SashaMaks#12.12.2020 13:52
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

SashaMaks> Она является единственно идеальной для цилиндра.

В третий раз пишу. И да и нет. Она является идеальной, но крайне не технологичной. Поэтому для таких баллонов есть альтернатива, которая широко применяется в промышленном исполнении.

Mihail66>> А все же, почему ты решил, что на 90 нужно мотать под самый конец?
SashaMaks> Где я такое решал?

"У всех РДТТ не кустарного изготовления внешний кольцевой слой именно кольцевой и намотан строго под углом 90°, а не 45°.
"
   87.0.4280.8887.0.4280.88
+
-
edit
 

Mikhal

втянувшийся
SashaMaks> З. Б. Канторович., Основы расчёта химических машин и аппаратов. Издание третье. Учебник для машиностроительных вузов

Тут скачал:

Канторович З.Б. Основы расчета химических машин и аппаратов

3-е изд., перераб. и доп. М.: Машгиз, 1960 г. 744 стр. В книге изложены основы расчета на прочность наиболее важных элементов химических машин и аппаратов - тонкостенных и толстостенных сосудов, пластинок, быстровращающихся деталей, деталей, подверженных... //  www.studmed.ru
 
   83.083.0
+
-
edit
 

Mikhal

втянувшийся
Я читал, что теоретически максимальная прочность при одинаковых затратах материала получается при наложении нитей по геодезическим линиям. Если баллон "пухлый", то намотка приближается к диагональной, если "длинный", то к продольно-перпендикулярной.
Это не так?
   83.083.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

Mikhal> Я читал, что теоретически максимальная прочность при одинаковых затратах материала получается при наложении нитей по геодезическим линиям.

Это верно.

Mikhal> Если баллон "пухлый", то намотка приближается к диагональной, если "длинный", то к продольно-перпендикулярной.

А вот это откуда? Ты до этого сам дошел, или где то вычитал?
   87.0.4280.8887.0.4280.88
1 23 24 25 26 27 35

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru