[image]

Твердые ракетные топлива карамельного типа 2020

 
1 4 5 6 7 8 9 10
RU Mihail66 #16.12.2020 14:04  @SashaMaks#16.12.2020 13:56
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

SashaMaks> Да тут никто никакой статистикой не занимается, очень много субъективизма, что и плохо.

Ну тогда мы все здесь ждем от тебя стат.данные об отказах бессопловиков с удлинением около 15, и чтобы это были кадры с близкого расстояния, и чтобы подряд штук 10.

SashaMaks> Для удлинения 15 с отношением диаметров d/D=1/3 - это начальный (максимальный) Кн 180...

И что? По твоему получается что карамельная канальная скрепленная шашка не выдержит этого давления?
   87.0.4280.8887.0.4280.88
RU SashaMaks #16.12.2020 14:26  @Mihail66#16.12.2020 14:04
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Mihail66> Ну тогда мы все здесь ждем от тебя стат.данные об отказах бессопловиков с удлинением около 15, и чтобы это были кадры с близкого расстояния, и чтобы подряд штук 10.

Я таких не видел, так как вообще таких двигателей не видел. А ты видел, вот я и спрашиваю у тебя, где?

Mihail66> И что? По твоему получается что карамельная канальная скрепленная шашка не выдержит этого давления?

Не выдержит.
   87.0.4280.8887.0.4280.88
RU Mihail66 #16.12.2020 15:22  @SashaMaks#16.12.2020 14:26
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

SashaMaks> Я таких не видел, так как вообще таких двигателей не видел. А ты видел, вот я и спрашиваю у тебя, где?

Понятно, но при этом утверждаешь, что шашка 15атм не выдержит.
Как-то это выглядит несколько голословненько. Я со своей стороны хоть показать могу, что такие движки летают. Но ты ведь в это не поверишь, тебе ведь нужны данные со стенда, а у меня таких данных нет.
   87.0.4280.8887.0.4280.88
RU SashaMaks #16.12.2020 15:28  @Mihail66#16.12.2020 15:22
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Mihail66> Понятно, но при этом утверждаешь, что шашка 15атм не выдержит.
Mihail66> Как-то это выглядит несколько голословненько.

"Голословненько" пока что только у тебя.
Я же делал испытания на прочность:

И не делал таких скрепленных конструкций вообще, так как они не надёжны и работают только на очень низких давлениях.

Mihail66> Я со своей стороны хоть показать могу, что такие движки летают.

У тебя не такие движки!
Их Кн не известен, как и давление в них!
Дело даже не в графиках тяги, а в том, что даже их геометрия неизвестна.
   87.0.4280.8887.0.4280.88
RU Mihail66 #16.12.2020 15:48  @SashaMaks#16.12.2020 15:28
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

SashaMaks> Я же делал испытания на прочность:

Отлично! Что удалось намерить?
   87.0.4280.8887.0.4280.88
RU SashaMaks #16.12.2020 15:54  @Mihail66#16.12.2020 15:48
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

SashaMaks>> Я же делал испытания на прочность:
Mihail66> Отлично! Что удалось намерить?

SashaMaks: "Хрупкое разрушение имеет довольно широкий диапазон значений по напряжениям, поэтому правильно считать доверительный интервал. И вот там получается примерно так, что при давлениях менее 5атм (удлинения менее 5) большая часть двигателей работает успешно, при давлениях около 10атм (удлинения около 10) результат 50/50, а при давлениях более 15атм (удлинения более 15) большая часть двигателей разрушается."
(Твердые ракетные топлива карамельного типа 2020 [SashaMaks#15.12.20 16:26])
Данные сходятся статистически с большинством испытаний, о которых известно хоть что-то.
   87.0.4280.8887.0.4280.88
RU Mihail66 #16.12.2020 16:14  @SashaMaks#16.12.2020 15:54
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

Mihail66>> Отлично! Что удалось намерить?
SashaMaks> Данные сходятся статистически с большинством испытаний, о которых известно хоть что-то.

Не понял! Так что, у тебя так ничего и не померилось что ль?
Накка вон сумел померить прочность на разрыв для сорбитовой карамели.
"Было проведено четыре испытания. В первом случае образец сломался на месте отверстия. Результирующие значения Ftu, определенные для других трех испытаний, составили: 436, 874 и 1050 фунтов / дюйм 2 . Эти результаты показывают, что Ftu первичного KNSB составляет (по крайней мере) 1050 фунтов / дюйм 2 (7,2 Н / мм 2 )...."
   87.0.4280.8887.0.4280.88
RU SashaMaks #16.12.2020 17:20  @Mihail66#16.12.2020 16:14
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Mihail66>>> Отлично! Что удалось намерить?
SashaMaks>> Данные сходятся статистически с большинством испытаний, о которых известно хоть что-то.
Mihail66> Не понял!

Очень жаль, что не понял. :(

Mihail66> Так что, у тебя так ничего и не померилось что ль?

Тебе говорят, уже готовый вывод, а ты пишешь обратное, но я помню твою утсановку: у меня всегда всё плохо... Продолжай дальше так...

Mihail66> "Было проведено четыре испытания. В первом случае образец сломался на месте отверстия. Результирующие значения Ftu, определенные для других трех испытаний, составили: 436, 874 и 1050 фунтов / дюйм 2 . Эти результаты показывают, что Ftu первичного KNSB составляет (по крайней мере) 1050 фунтов / дюйм 2 (7,2 Н / мм 2 )...."

А тебя разве не удивляет такой разброс в результатах? От 3МПа до 7МПа?
Ты думаешь, как и Накка, что надо взять именно максималньое число?
Сейчас найду ГОСТ на бетоны, и ткну носом в очередной сопромат, а именно по тому, как определяются допускаемые значения для хрупких тел на разрыв.
Просто космический Мрак. :(
   87.0.4280.8887.0.4280.88
RU Mihail66 #16.12.2020 17:31  @SashaMaks#16.12.2020 17:20
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

SashaMaks> Очень жаль, что не понял. :(

Я не понимаю почему ты рассматриваешь исключительно аварийные случаи. Ведь если в общей статистической массе присутствуют и успешные испытания, то это означает лишь то, что в аварийных налицо наличие дефектов в заряде.

SashaMaks> А тебя разве не удивляет такой разброс в результатах? От 3МПа до 7МПа?
SashaMaks> Ты думаешь, как и Накка, что надо взять именно максималньое число?

Разброс результатов происходит из-за того, что все эти 4 образца были сделаны из одного отлитого куска. Естественно, что при распиле эти образцы получились с несколько различной формой и сечением, и поимели определенные дефекты. Поэтому и результаты у них будут ниже, чем у исходного образца.
Но если даже взять минимальное значение, то и оно будет значительно больше 15атм.

Почему то в предыдущем моем сообщении ссылка не прикрепилась. Даю сейчас.

Richard Nakka's Experimental Rocketry Web Site

I first became aware of the Potassium Nitrate/Sorbitol (KNSB) rocket propellant in 1996, when I learned that it was being used as a replacement for the KN-Sucrose (KNSU) propellant by some European rocketry organizations. From correspondence with the Dutch group NERO, I learned that Sorbitol was chosen as a replacement for sucrose in an attempt to alleviate certain problems that were attributed to the brittle nature of the KNSU propellant. I more recently learned that sorbitol propellant was experimented with as early as 1977 by the Belgian group VRO, who successfully test-fired KNSB motors. //  Дальше — www.nakka-rocketry.net
 
   87.0.4280.8887.0.4280.88
Это сообщение редактировалось 16.12.2020 в 17:42
RU SashaMaks #16.12.2020 17:41  @Mihail66#16.12.2020 17:31
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Mihail66> Разброс результатов происходит из-за того, что все эти 4 образца были сделаны из одного отлитого куска.

А ты прямо точно это "знаешь" :D

Mihail66> Естественно, что при распиле эти образцы получились с несколько различной формой и сечением.

И разница в форме была до 2,4 раз! Ага! :D
Ну если по пьяне резать, то да.

Mihail66> Но если даже взять минимальное значение, то и оно будет значительно больше 15атм.

Ты же сдавал сопромат?
15 атм - это давление наддува, а 3МПа - это напряжения в куске карамели.
   87.0.4280.8887.0.4280.88
RU Mihail66 #16.12.2020 17:47  @SashaMaks#16.12.2020 17:41
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

SashaMaks> А ты прямо точно это "знаешь" :D

Накка прям точно об этом пишет.

SashaMaks> И разница в форме была до 2,4 раз! Ага! :D
SashaMaks> Ну если по пьяне резать, то да.

...и поимели определенные дефекты. Поэтому и результаты у них будут ниже, чем у исходного образца.

SashaMaks> Ты же сдавал сопромат?
SashaMaks> 15 атм - это давление наддува, а 3МПа - это напряжения в куске карамели.

Ну так Накка именно для растяжения силу приводит.
   87.0.4280.8887.0.4280.88
Это сообщение редактировалось 16.12.2020 в 17:59
RU SashaMaks #16.12.2020 17:59  @Mihail66#16.12.2020 17:47
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Mihail66> Накка прям точно об этом пишет.
SashaMaks>> И разница в форме была до 2,4 раз! Ага! :D

Дану: "Изучение сломанного поперечного сечения не выявило каких-либо существенных недостатков, объясняющих большой разброс результатов."
А вот микродефектах: "Результаты показывают, что, как и в случае с любым хрупким материалом, даже крошечные дефекты действуют как концентраторы напряжений, которые могут привести к разрушению при растяжении при номинальных уровнях напряжения, значительно ниже прочности исходного материала."

SashaMaks>> 15 атм - это давление наддува, а 3МПа - это напряжения в куске карамели.
Mihail66> Уж если напряжение в карамели 7,2МПа, то наддув будет вообще 36МПа.

Как так получилось?
   87.0.4280.8887.0.4280.88
RU SashaMaks #16.12.2020 18:03  @Mihail66#16.12.2020 17:47
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

SashaMaks>> 15 атм - это давление наддува, а 3МПа - это напряжения в куске карамели.
Mihail66> Ну так Накка именно для растяжения силу приводит.

При 3МПа давление наддува будет 13атм и треск.
А вероятность такого исхода минимум 33%.
На самом деле вероятность ещё выше (нужно делать статистическую обработку данных), особенно у других.
И получиться, что если ты хочешь, чтобы трескалось хотя бы не чаще, чем в 1 случае из 5, то допускаемые напряжения будут где-то 1,5...2 МПа, а давление наддвуа всего лишь 7...8 атм.
   87.0.4280.8887.0.4280.88
RU Mihail66 #16.12.2020 18:08  @SashaMaks#16.12.2020 17:59
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

SashaMaks> А вот микродефектах: "Результаты показывают, что, как и в случае с любым хрупким материалом, даже крошечные дефекты действуют как концентраторы напряжений, которые могут привести к разрушению при растяжении при номинальных уровнях напряжения, значительно ниже прочности исходного материала."

Я как раз на это и стремлюсь обратить твое внимание. Один микропузырь в большом образце с большим сечением. И этот же пузырь, но он теперь пришелся уже на единичный образец. Поэтому и результаты скачут. И с самого начала я говорю, что виной всех нештаток для бессопловиков являются пузыри.
   87.0.4280.8887.0.4280.88
RU Mihail66 #16.12.2020 18:10  @SashaMaks#16.12.2020 18:03
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

SashaMaks> А вероятность такого исхода минимум 33%.

А откуда такая зловещая цифра?
   87.0.4280.8887.0.4280.88
RU SashaMaks #16.12.2020 18:14  @Mihail66#16.12.2020 18:08
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Mihail66> И с самого начала я говорю, что виной всех нештаток для бессопловиков являются пузыри.

И ты ничего не сможешь с этим сделать, поэтому нельзя брать максимальные значения для надёжного результата.
И наоборот, для надёжного результата надо брать минимальные значения, и после стат. обработки результатов эксперимента эти значения будут ещё меньше, чем самое минимальное из них.
А вот для ненадёжного результата надо брать как раз максимальные значения. :D
   87.0.4280.8887.0.4280.88
RU SashaMaks #16.12.2020 18:18  @Mihail66#16.12.2020 18:10
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

SashaMaks>> А вероятность такого исхода минимум 33%.
Mihail66> А откуда такая зловещая цифра?

Это грубо 1 испытание из 3-х: 100%*1/3=33%.
А так надо среднее считать, среднее квадратичное отклонение, коэффициент Стьютенда и вот там нарисуется вероятность отказа и значения доверительного интервала с ним связанного.
   87.0.4280.8887.0.4280.88
RU Mihail66 #16.12.2020 18:34  @SashaMaks#16.12.2020 18:14
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

SashaMaks> И ты ничего не сможешь с этим сделать, поэтому нельзя брать максимальные значения для надёжного результата.

Это уже вопрос воспроизводимости для "криворукости".
Например Накка получил всего 1 микродефект в одном исходном образце, у которого изначальная прочность составляла 7,6Н/мм. Так зачем распространять самую низкую прочность на все образцы, которые были получены из исходного?

SashaMaks> Это грубо 1 испытание из 3-х: 100%*1/3=33%.

И даже в этом случае, следуя твоей логике, вероятность попадания на самый хреновый образец у Накки составляет всего 33% (или, два образца из трех имеют прочность выше заявленной тобой 3МПа).

Так мало того. Образцы подвергнутые разрыву перед этим подвергались еще и изгибу с разрушением.
А при изгибе они показали "839, 1102 и 1072 фунт / дюйм 2", где разница значительно меньше.
   87.0.4280.8887.0.4280.88
Это сообщение редактировалось 16.12.2020 в 18:48
RU SashaMaks #16.12.2020 19:15  @Mihail66#16.12.2020 18:34
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Mihail66> Это уже вопрос воспроизводимости для "криворукости".

Ага. Но прямотрукостью ты мало что изменишь.

Mihail66> Например Накка получил всего 1 микродефект в одном исходном образце

На сломе, а не в исходном образце и вряд ли один. Он же не делал рентген всего образца. Дефектов много, распространены они случайно, и на их появление влияет всё, в том числе и звёзды на небе :D
В большом и длинном заряде, дефектов будет больше и они будут опаснее и значительнее влиять на прочность карамели именно в худшую сторону, но никак не в лучшую, как тебе хочется.

Mihail66> Так зачем распространять самую низкую прочность на все образцы, которые были получены из исходного?

Для надёжности.

Mihail66> А при изгибе они показали "839, 1102 и 1072 фунт / дюйм 2", где разница значительно меньше.

Хватит спорить!
Где бессопловый успешно работающий двигатель на удлинение 15 с отношением диаметров d/D=1/3?
   87.0.4280.8887.0.4280.88
RU Mihail66 #16.12.2020 19:38  @SashaMaks#16.12.2020 19:15
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

SashaMaks> Ага. Но прямотрукостью ты мало что изменишь.

Как же так? Сделай заряд без пузырей и все будет ништяк.

SashaMaks> На сломе, а не в исходном образце и вряд ли один. Он же не делал рентген всего образца. Дефектов много, распространены они случайно, и на их появление влияет всё, в том числе и звёзды на небе :D

Ну так еще лучше. Значит у Накки в образце было дохринища дефектов, но он тем не менее намерил прочность 7,2МПа.


SashaMaks> В большом и длинном заряде, дефектов будет больше и они будут опаснее и значительнее влиять на прочность карамели именно в худшую сторону, но никак не в лучшую, как тебе хочется.

Согласен! И об этом я тоже обмолвился. А нехрен считать бессопловик самым простым в изготовлении движком. К нему нужно относиться не менее скрупулезно, чем к любому РДТТ. И тогда результат будет соответствующим.

SashaMaks> Для надёжности.

Это напрямую связано с "криворукостью", а "кривой" бессопловик и 5 атм может не выдержать.

SashaMaks> Хватит спорить!

Это верно!

SashaMaks> Где бессопловый успешно работающий двигатель на удлинение 15 с отношением диаметров d/D=1/3?

Там же где и подряд 10 бахов.

Ну ты хоть скажи. Сколько ты намерил "в граммах", когда свой карамельный брусок ломал?
   87.0.4280.8887.0.4280.88
RU SashaMaks #16.12.2020 20:25  @Mihail66#16.12.2020 19:38
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Mihail66> Как же так? Сделай заряд без пузырей и все будет ништяк.

Вот ты и сделай.

Mihail66> Ну так еще лучше. Значит у Накки в образце было дохринища дефектов, но он тем не менее намерил прочность 7,2МПа.

И соответственно на два отказа он будет получать один такой результат.

Mihail66> И тогда результат будет соответствующим.

Не будет, хрупкие тела плохо работают на разрыв.

Mihail66> Это напрямую связано с "криворукостью", а "кривой" бессопловик и 5 атм может не выдержать.

Это связано с хрупкостью.
   87.0.4280.8887.0.4280.88
RU Mihail66 #16.12.2020 20:46  @SashaMaks#16.12.2020 20:25
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

Mihail66>> Как же так? Сделай заряд без пузырей и все будет ништяк.
SashaMaks> Вот ты и сделай.

А мне это нахир нужно? Я скрепленные бессопловики на дух не переношу, и пропагандирую исключительно вкладные заряды, и с неразгораемой критикой.

SashaMaks> И соответственно на два отказа он будет получать один такой результат.

Что то с арифметикой?
На самом деле у него не будет ни одного отказа, поскольку полученные 7,2МПа на растяжение отработают как положено.

SashaMaks> Не будет, хрупкие тела плохо работают на разрыв.

Я это знаю, но тем не менее у тебя ведь заряд не трескается. Или ты считаешь, что силиконовая ТЗП на все 100 работает как несжимаемая жидкость?

SashaMaks> Это связано с хрупкостью.

Нет! Это связано с присутствием дефектов в теле заряда, и чем их больше, тем ниже допустимое давление. Иначе все бетонные балки треснули бы.
Давай закончим уже.
   87.0.4280.8887.0.4280.88
Это сообщение редактировалось 16.12.2020 в 20:51
RU SashaMaks #16.12.2020 21:20  @Mihail66#16.12.2020 20:46
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Mihail66> Что то с арифметикой?
Mihail66> На самом деле у него не будет ни одного отказа, поскольку полученные 7,2МПа на растяжение отработают как положено.

На самом деле он сделал 4 одинаковых образца, как мог и получил вот такой результат.
Это у тебя нет никакого основания полагать, что в следующий раз он всегда сделает все образы на 7,2МПа. Вот в этом твоё основное непонимание хрупкости и идеализация, как обычно бездоказательно и с космической упертостью в своей уверенности.

Mihail66> Нет! Это связано с присутствием дефектов в теле заряда, и чем их больше, тем ниже допустимое давление.

Дефекты да, но не их число и даже не их размер, большой пузырь даже менее опасен, чем мелкий. Влияет сам факт их наличия и всё, этого уже достаточно. Их может быть тысячи мелких дефектов, даже если ты усрешься в своей технологии и сократишь их до сотен, то из 100 повлияет 50, как из 1000 повлияет 500 и это ничего не изменит в статистике отказов.

Mihail66> Иначе все бетонные балки треснули бы.

Они не трескаются потому, что у них высокая надёжность и очень широкий доверительный интервал, из которого берут минимальные значения для допускаемых напряжений, а там ещё накладывается 10-20 кратный запас прочности.

Например, образцы железобетона могут рвать с напряжениями от (4...6)МПа, доверительный интервал с надёжностью 0,99 расширит этот в 3-4 раза в зависимости от числа испытаний и будет уже (2...8)МПа. Минимум от сюда - это 2МПа и только 0,2МПа нагрузки по факту с 10-и кратным запасом прочности.
   87.0.4280.8887.0.4280.88
RU Mihail66 #16.12.2020 21:39  @SashaMaks#16.12.2020 21:20
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

SashaMaks> На самом деле он сделал 4 одинаковых образца, как мог и получил вот такой результат.

"Луч был разрезан на ТРИ образца, чтобы можно было провести три отдельных измерения. Полученные значения, определенные для F b, составили 839, 1102 и 1072 фунт / дюйм 2.. Обратите внимание, что при первом испытании поперечное сечение сломанной балки показало небольшой пузырь, который несколько снизил прочность на изгиб. Следовательно, модуль разрыва для оригинального KNSB будет примерно 1100 фунтов / дюйм 2 (7,6 Н / мм 2 ) ."

Накка полагает, что даже этого дефекта в его топливе быть не должно.

SashaMaks> Это у тебя нет никакого основания полагать, что в следующий раз он всегда сделает все образы на 7,2МПа. Вот в этом твоё основное непонимание хрупкости и идеализация, как обычно бездоказательно и с космической упертостью в своей уверенности.

Вот поэтому мне и интересно, какая прочность получилась у твоего образца?

SashaMaks> Например, образцы железобетона могут рвать с напряжениями от (4...6)МПа, доверительный интервал с надёжностью 0,99 расширит этот в 3-4 раза в зависимости от числа испытаний и будет уже (2...8)МПа. Минимум от сюда - это 2МПа и только 0,2МПа нагрузки по факту с 10-и кратным запасом прочности.

Но из этого никак не следует, что нам необходимо закладывать в карамель 10-кратный запас.
   87.0.4280.8887.0.4280.88
RU Брат-2 #08.04.2021 12:13
+
-
edit
 

Брат-2

опытный

Сегодня попытался залить двигатель, обычная карамель, но добавил немного окиси железа, которую сам изготовил. Из остатков топлива скатал колбаску, а она мало того, что плохо горит, так еще остается много твердого пепла. Это же эффект заметил, когда пытался изготовить ВС-1.
Стало понятно, что проблема в моей доморощенной окиси железа, я же новичок. Я в процессе промывки, ждал, когда черная муть осядет (1час) и сливал прозрачную воду. Делал несколько раз, но черный осадок у меня остался. Высушил, прокалил, как бы нормальная ржавчина. Вопрос: сколько надо ждать времени для формирования осадка? В описании этот момент изложен не совсем для меня понятно. Возможно, необходимо избавиться от этой самой черной мути, которую я осадил, а потом высушил. Каков изначальный цвет осадка, перед сушкой?
Двигатель пришлось разрядить, готовлюсь к повторной заливки уже без добавок.
   88.0.4324.15088.0.4324.150
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru