[image]

Союз-6, возможно "Амур"

русский Атлас на замену Союз-2
 
1 2 3
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Cochies> (И я, признаться, не очень понимаю термин "ртз")
Расходный Запас Топлива.
   83.083.0
+
-
edit
 

Cochies

новичок

Полл> Это предложение Центра Хруничева для Бразилии.
Полл> По факту это улучшенная "Ангара-1". Улучшение заключается в замене второй ступени на более легкую и в установке стартовых твердотопливных ускорителей.

Ну ок, если так хочешь, то давай прикинем.
Союз6 не ангара. Он все таки предполагается на 180-х. Да, пока точных развесовок я его не встречал, но можно посчитать.
1 вариант - Условно удвоеная тяга, удвоенный УРМ-1 - около 280 тонн. При заявленной стартовой массе в 330 имеем вторую ступень+пн как раз порядка 50 тонн. А это всего лишь чууууууть меньше УРМ2 с нагрузкой. Сходится.
2 вариант - для 2 ступени союз6 заявляется в перспективе Рд-0150 с тягой в 55тс. И если в В РЦК Прогресс не пролезли дураки и вредители, то можно предположить, что 2 ступень планируется массой в 55 тонн минимум (лишняя тяга там не требуется. можно до 0.5-0.7 но выше единицы это только лишнее).
55 тонн - это точно урм2 с нагрузкой. Сходится.
3 вариант - УРМ2 с Рд-0124 и ПН будет иметь тягу в 0.6 примерно. Для 2 ступени это не идеально, но вполне допустимо. (на приведенном тобой примере с бразильянкой этот показатель даже хуже) Ну и стоит добавить что УРМ-2 вполне работает с тем же Рд-0124 и нагрузкой не в 8-9, а в 23 тонны на ангаре-5. Да, третьей ступенью. Сходится.

То есть о чем я и говорю - УРМ-2 подходит. Он есть. Он построен и облетан.
Я не утверждаю что это лучший вариант, чем водородная ступень, но Рд-0150 нет. И когда появится - это тот еще вопрос. А РН нужна уже "вчера."

Ах да, совсем забыл: Атлас-5 в безбустерном варианте использует 300-тонные УРМы с массой второй ступени в 25 тонн с ПН.
Если 1 ступень Сююза-6 будет иметь массу в 280 тонн, как предполагается (а больше вряд ли), то опять таки получаем цифру возможностней по грузоподъемности такого урм в 45 тонн второй ступени+пн минимум.
   87.0.4280.8887.0.4280.88
Это сообщение редактировалось 20.12.2020 в 18:02
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Cochies> Союз6 не ангара. Он все таки предполагается на 180-х. Да, пока точных развесовок я его не встречал, но можно посчитать.
В теме про "Союз-5" я считал оптимальное соотношение РЗТ по ступеням с учетом характеристик двигателей:

Союз-5 ("Иртыш"), он же Феникс/Сункар [Полл#25.06.17 11:34]

… Продолжение кейса с расчетом оптимума распределения ХС по ступеням внезапно пересеклось с этим утверждением. Потому что оптимум этот внезапно нарисовался в распределении ХС как 35% на 1 ступени и 65% - на 2 ступени: Сама таблица (LibreOfficeCalc, цикл настроен на 1000) в аттаче.// Космический
 

Поскольку ты у нас считать умеешь, можно от тебя увидеть аналогичный график для "Союза-6"?

Cochies> 1 вариант - Условно удвоеная тяга, удвоенный УРМ-1 - около 280 тонн. При заявленной стартовой массе в 330 имеем вторую ступень+пн как раз порядка 50 тонн.
Этот вариант - аналог "Атлас-5" в варианте без стартовых ускорителей, модель 401. Масса второй ступени с КГЧ у нее чуть больше 30 тонн.

Cochies> 2 вариант - для 2 ступени союз6 заявляется в перспективе Рд-0150 с тягой в 55тс.
Этот вариант становится полным аналогом "Атлас-5" модели 401, у которого на "Центавре" 1 двигатель RL-10A-4-2 тягой 10 тс.

Cochies> 3 вариант - УРМ2 с Рд-0124 и ПН будет иметь тягу в 0.6 примерно. Для 2 ступени это не идеально, но вполне допустимо.
Если ты еще не понял, бразильский вариант "Ангары" куда больше выводит на орбиту, чем наш - он намного оптимальнее.
У "Атлас-5" модели 401 тяговооруженность верхней ступени, "Центавра-ХХ1", вообще 0,3.
Высокая тяговооруженность верхних ступеней - следствие примитивных систем управления. Сегодня оптимум для них намного меньше, на том же "Союзе-5" верхняя ступень планируется порядка 60 т, ПН - 17 т, а двигатель все тот же РД-0124, с тягой 30 тс.

Cochies> Если 1 ступень Сююза-6 будет иметь массу в 280 тонн, как предполагается (а больше вряд ли),
При обсчете "Зенита-2" выяснилось, что вместо того, чтобы ставить на "Зенит-3" РБ, по выводимой на НОО массе было бы лучше увеличить его первую ступень.
Ограничение на размер первой ступени "Зенита" диктовались весьма странным требованием перевозки ракеты в сборе, без КГЧ, но состыкованной.
Каким странным требованием будет обосновываться невозможность увеличить РЗТ первой ступени "Союза-6"?
   83.083.0
Это сообщение редактировалось 20.12.2020 в 18:12
+
-
edit
 

Cochies

новичок

Cochies>> Союз6 не ангара. Он все таки предполагается на 180-х. Да, пока точных развесовок я его не встречал, но можно посчитать.
Полл> В теме про "Союз-5" я считал оптимальное соотношение РЗТ по ступеням с учетом характеристик двигателей:
Полл> Союз-5 ("Иртыш"), он же Феникс/Сункар [Полл#25.06.17 11:34]
Полл> Поскольку ты у нас считать умеешь, можно от тебя увидеть аналогичный график для "Союза-6"?
Cochies>> 1 вариант - Условно удвоеная тяга, удвоенный УРМ-1 - около 280 тонн. При заявленной стартовой массе в 330 имеем вторую ступень+пн как раз порядка 50 тонн.
Полл> Этот вариант - аналог "Атлас-5" в варианте без стартовых ускорителей, модель 401. Масса второй ступени с КГЧ у нее чуть больше 30 тонн.
Cochies>> 2 вариант - для 2 ступени союз6 заявляется в перспективе Рд-0150 с тягой в 55тс.
Полл> Этот вариант становится полным аналогом "Атлас-5" модели 401, у которого на "Центавре" 1 двигатель RL-10A-4-2 тягой 10 тс.
Cochies>> 3 вариант - УРМ2 с Рд-0124 и ПН будет иметь тягу в 0.6 примерно. Для 2 ступени это не идеально, но вполне допустимо.
Полл> Если ты еще не понял, бразильский вариант "Ангары" куда больше выводит на орбиту, чем наш - он намного оптимальнее.
Полл> У "Атлас-5" модели 401 тяговооруженность верхней ступени, "Центавра-ХХ1", вообще 0,3.
Полл> Высокая тяговооруженность верхних ступеней - следствие примитивных систем управления. Сегодня оптимум для них намного меньше, на том же "Союзе-5" верхняя ступень планируется порядка 60 т, ПН - 17 т, а двигатель все тот же РД-0124, с тягой 30 тс.

Стоп. Я не пытаюсь утверждать, что Ангара 1 - чудо техники. Она странна. Как и ангара-3 и ангара-5.
Да и приведенные тобой сейчас выкладки совершенно не опровергают возможности установки 55 тонной 2 ступени на предполагаемую 280-тонную 1 ступень Союз6. Если у тебя есть цифры точной (а не предполагаемой мной) ее массы (скажем она весит не 280, а 300+ тонн как УРМ атласа), то я бы с удовольствием увидел эти данные и всецело согласился бы с тобой - потому что уже 360 тонн для РД-180 как то многовато.
Может у тебя есть данные по ее полной развесовке? Тогда это полностью меняет дело! Повторюсь - такие цифры крайне интересны и я бы с огромным удовольствием их увидел.

Ну и пара не ясных моментов: "Этот вариант становится полным аналогом "Атлас-5" модели 401, у которого на "Центавре" 1 двигатель RL-10A-4-2 тягой 10 тс." - РД-0150 не РД-0146. У 0150-го тяга выше в 5 раз. Не аналог. Что опять таки указывает на планируемую очень большую массу 2 ступени союз6. Точно больше 30 тоннн.
И насколько я понял, союз5 предполагается не с 1 а с 2мя рд-1024.

И опять таки повторюсь: я не считаю что предполагаемый "Сюз6-УРМ2" - некий идеал. Но и ангара - не идеал. Союз6-УРМ2 мог бы быть прекрасным промежуточным решением до момент а появления нормальной 2 ступени. Сейчас. А не через 5-7-10 лет.
   87.0.4280.8887.0.4280.88
RU Дмитрий В. #20.12.2020 18:47  @Alexandrc#19.10.2020 10:48
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Alexandrc> В России приступили к эскизному проектированию многоразовой ракеты - РИА Новости, 19.10.2020
Alexandrc> Т.е. для LEO двухступенчатый вариант, для GTO - трёх.

Нахрена он на ГТО нужен? Удел РН такой размерности - это маленькие АМС, Глонассы, низковысотные (и на ВЭО) спутники связи.
   87.0.4280.8887.0.4280.88
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Cochies> Может у тебя есть данные по ее полной развесовке?
В текущем году начат научно-технический отчет по "Союзу-6". На его основе будет сделано эскизное проектирование. На основе эскизного проекта будет сделан технический проект.
И вот в техническом проекте будет "полная развесовка".

Cochies> Ну и пара не ясных моментов: "Этот вариант становится полным аналогом "Атлас-5" модели 401, у которого на "Центавре" 1 двигатель RL-10A-4-2 тягой 10 тс." - РД-0150 не РД-0146. У 0150-го тяга выше в 5 раз. Не аналог. Что опять таки указывает на планируемую очень большую массу 2 ступени союз6. Точно больше 30 тоннн.
Это сильно не оптимально для ракет-носителей данной размерности и приведет к уменьшению выводимой массы ПН.

Cochies> И насколько я понял, союз5 предполагается не с 1 а с 2мя рд-1024.
Изначально - с 1 РД-0124, в этом варианте масса ПН на НОО получалась 17 т. Сейчас планируется увеличенная заправка второй ступени и "удвоенный" РД-0124М, а не два РД-0124. В этом варианте масса на НОО уже более 20 т.
При использовании водородной второй ступени масса ПН на НОО уходит к 30 тоннам. Которые при использовании стартовых ускорителей можно довести до 50+ тонн.
Тут уже, конечно, РД-0146 будет никуда, а РД-0150 к месту.

Cochies> И опять таки повторюсь: я не считаю что предполагаемый "Сюз6-УРМ2" - некий идеал. Но и ангара - не идеал. Союз6-УРМ2 мог бы быть прекрасным промежуточным решением до момент а появления нормальной 2 ступени. Сейчас. А не через 5-7-10 лет.
На сейчас "Союза-6" нет. Планируемый срок начала летных испытаний - 2025 год, через 5 лет.
   83.083.0
RU Дмитрий В. #20.12.2020 18:51  @Полл#20.12.2020 17:42
+
+2
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Cochies>> (И я, признаться, не очень понимаю термин "ртз")
Полл> Расходный Запас Топлива.

Рабочий запас топлива. Т.е. запас топлива, расходуемый от команды КП до команды на закрытие отсечных клапанов компонентов.
   87.0.4280.8887.0.4280.88
20.12.2020 18:59, Полл: +1: Спасибо за поправку.
RU Дмитрий В. #20.12.2020 18:53  @Cochies#20.12.2020 17:46
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Cochies> 55 тонн - это точно урм2 с нагрузкой. Сходится.

УРм-2 в принципе годится, тяжеловат только.
Прикреплённые файлы:
 
   87.0.4280.8887.0.4280.88
RU Дмитрий В. #20.12.2020 18:57  @Полл#20.12.2020 18:50
+
+2
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Полл> Изначально - с 1 РД-0124, в этом варианте масса ПН на НОО получалась 17 т. Сейчас планируется увеличенная заправка второй ступени и "удвоенный" РД-0124М, а не два РД-0124. В этом варианте масса на НОО уже более 20 т.

Не, не так всё было. Изначально предлагался "Союз-5" (он же "Феникс") с двумя 4-хкамерными РД-0124. А потом решили использовать два двухкамерных РД-0124МС. Но тяга и там, и там 60 тс. У РД-0124МС только УИ повыше на 4 ед.
   87.0.4280.8887.0.4280.88
RU Cochies #20.12.2020 19:14  @Дмитрий В.#20.12.2020 18:53
+
-
edit
 

Cochies

новичок

Cochies>> 55 тонн - это точно урм2 с нагрузкой. Сходится.
Д.В.> УРм-2 в принципе годится, тяжеловат только.

Нечеловечески огромное спасибо!!!!!

И все оказывается гораздо проще - Фактически все предполагалось, не то чтоб 6-УРМ, но похожая схема. Указанные характеристики 2 ступени ну очень близки к УРМ-2. Схожая масса, схожий запас топлива. И называлось это все союз-4. А вот с возможной массой 1 ступени я обшибся аж на 20 тонн.
Я правда так и не понял, почему отказались от такого варианта....

Кстати, в записке очень интересный пункт попался чисто пилотажного характера: программный угол атаки. У тебя случайно нет таких цифр по другим РН? В особенности интересны варианты с верхними ступенями малой тяги.
Я чисто динамически очень слабо представляю, как они умудряются выводиться на таких тягах. Некоторые просто вызывают шок - Арианы-5 например.

P.S. РД-0124МС ДВУХкамерный? Я почему то был уверен, что он однокамерный.... Да и фото мелькали однокамерные. И вот как теперь верить интернетам?
   87.0.4280.8887.0.4280.88
Это сообщение редактировалось 20.12.2020 в 19:30
RU Дмитрий В. #20.12.2020 19:40  @Cochies#20.12.2020 19:14
+
+3
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Cochies> И называлось это все союз-4. А вот с возможной массой 1 ступени я обшибся аж на 20 тонн.

Союз-4 - это чисто моя фантазия на основе обсуждений 10-летней давности на форуме Новостей космонавтики. Но в данном случае концепция была адаптирована под матчасть Союза-5.

Cochies> Я правда так и не понял, почему отказались от такого варианта....

Эту записку я отправил генконструктору ЦСКБ в ноябре 2018 г. Ответа не было, но через несколько месяцев был объявлен проект "Союз-6" (тогда "Волгой" назывался) :D


Cochies> Кстати, в записке очень интересный пункт попался чисто пилотажного характера: программный угол атаки. У тебя случайно нет таких цифр по другим РН? В особенности интересны варианты с верхними ступенями малой тяги.

Это всё считается в широко распространённом софте, именуемом "спредшит Ратмана" (LaunchModel)


Cochies> Я чисто динамически очень слабо представляю, как они умудряются выводиться на таких тягах. Некоторые просто вызывают шок - Арианы-5 например.

При выведении на НОО (высотой скажем 180-250 км) верхняя ступень с малой тягой сначала выводится на высоту заметно превышающую высоту орбиты, а затем "пикирует" к заданной высоте. Чем выше высота орбиты тнм ниже оптимальная тяга верхней ступени.

Cochies> P.S. РД-0124МС ДВУХкамерный? Я почему то был уверен, что он однокамерный.... Да и фото мелькали однокамерные. И вот как теперь верить интернетам?

Формально РД-0124МС - 4-хкамерный, поскольку является блочным ЖРД, состоящим из двух 2-хамерных блоков (каждый со своим ТНА). Однокамерные варианты (РД-0124М, РД-0154 и РД-0125) рассматривались но дальше макетов не пошли.
   87.0.4280.8887.0.4280.88
Это сообщение редактировалось 24.12.2020 в 12:19
RU Полл #20.12.2020 19:45  @Дмитрий В.#20.12.2020 19:40
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Д.В.> Формально РД-0124МС - 4-хкамерный,
Тоже возник вопрос по этому моменту, поскольку двухкамерного варианта РД-0124М из твоей записки не помню. :(
   83.083.0
RU Cochies #20.12.2020 20:49  @Дмитрий В.#20.12.2020 19:40
+
+1
-
edit
 

Cochies

новичок

(пожалуй, на сегодня с меня достаточно. Получил больше чем могу переварить за раз. Ушел курить матчасть)
   87.0.4280.8887.0.4280.88
21.12.2020 05:38, Полл: +1
RU Дмитрий В. #24.12.2020 12:21  @Дмитрий В.#20.12.2020 19:40
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Д.В.> При выведении на НОО ... верхняя ступень с малой тягой сначала выводится на высоту заметно превышающую высоту орбиты, а затем "пикирует" к заданной высоте...

Вот, кстати, картинки с траекторными параметрами недавнего пуска CZ-8. Обратите внимание на график изменения высоты - это как раз то, о чём я и писал.
Прикреплённые файлы:
20201222-Traj.jpg (скачать) [626x340, 35 кБ]
 
 
   87.0.4280.8887.0.4280.88
RU Alexandrc #24.12.2020 12:46
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Пока тут ломали копья :F

Роскосмос потратит 166 миллионов рублей на эскизный проект "Союза-6"

"Роскосмос" планирует выделить 166 миллионов рублей на разработку эскизного проекта ракеты-носителя "Союз-6" с двигателем РД-180, который поставляется в США,... РИА Новости, 24.12.2020 //  ria.ru
 
Согласно документам, на разработку эскизного проекта "Союза-6" намечается потратить 166,2 миллиона рублей. Его разработку планируется начать с января и закончить к ноябрю 2021 года.
 
   87.0.4280.8887.0.4280.88
RU Alexandrc #24.12.2020 12:50  @Дмитрий В.#20.12.2020 18:47
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Alexandrc>> В России приступили к эскизному проектированию многоразовой ракеты - РИА Новости, 19.10.2020
Alexandrc>> Т.е. для LEO двухступенчатый вариант, для GTO - трёх.
Д.В.> Нахрена он на ГТО нужен? Удел РН такой размерности - это маленькие АМС, Глонассы, низковысотные (и на ВЭО) спутники связи.

Ну-у, для Союз-СТ таки ПН есть, если считать с Gaia в L2, то аж три штуки из 24 на сегодняшний момент, ЕМНИП :D
А это продвигают как приемницу С-2 же 🤔
   87.0.4280.8887.0.4280.88
+
-
edit
 

Saul

втянувшийся

Alexandrc> А это продвигают как приемницу С-2 же 🤔

Если 1 ступень по малюнкам "Антареса", то почему бы и вторую не скопировать, для утилизации твердотопливных ступеней?
Полтора часа езды от меня их 3 тысячи тонн, перспектив не видно, очковито!
   80.0.3987.16380.0.3987.163
Это сообщение редактировалось 24.12.2020 в 22:38

Полл

координатор
★★★★★
Saul> Если 1 ступень по малюнкам "Антареса", то почему бы и вторую не скопировать, для утилизации твердотопливных ступеней?
Потому что у России их нет.
   83.083.0

Saul

втянувшийся

Полл> Потому что у России их нет.

Есть и будут, разве по Сибири подарки растащить. Здесь заводили тему, но документ у меня получилось открыть TextMaker. Щас проверил - WordPad открыл.

«Воздушный Старт Универсальный» (ВСУ).

… В принципе им вообще космодром может и не понадобиться. Если они воспользуются подобным вариантом. Только ВПП и рядом заправочная станция.// Космический
 
   80.0.3987.16380.0.3987.163
+
-
edit
 

matvey

аксакал
★☆

«Как автомат Калашникова»: Рогозин рассказал о работе над новейшей ракетой «Амур СПГ»

Многоразовая «Амур СПГ» должна прийти на смену легендарной ракете типа «Союз-2». //  radiokp.ru
 

Глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин рассказал, что в России разрабатывается по-настоящему многоразовая ракета-носитель «Амур СПГ».

По его словам, это принципиально новая ракета, которая будет существенно отличаться от американских.

«Многоразовость — это, прежде всего, борьба за экономику, за хорошую цену ракеты, за то, чтобы ее себестоимость была намного ниже, а значит, она была конкурентна на мировом рынке. И настоящая многоразовость должна быть не так, как сейчас на Falcon 9. Он полумногоразовый», — заявил он в эфире Радио «Комсомольская правда» (radiokp.ru).

Рогозин пояснил, что в принципиально новый двигатель РД-169 закладывается возможность трехсот включений в каждый двигатель. Тогда использование метана и кислорода позволит не перебирать двигатель после посадки, а сразу его повторно использовать, что резко сократит накладные расходы.

«Использование новой топливной пары, то есть сжиженного природного газа и кислорода, позволяет нам эту ракету сделать как автомат Калашникова», — подчеркнул чиновник.

Он добавил, что «Амур СПГ» должна прийти на смену легендарной ракете типа «Союз-2».

«Эта ракета будет обеспечиваться безлюдным пуском. Никаких боевых расчетов на самой ракете для ее подготовки не будет. Она в автоматическом режиме будет заряжаться и готовиться к пуску», — уточнил Рогозин.

Кроме того, в ракете будет примерно в два с половиной раза меньше составных деталей, что повысит ее надежность и качество пуска.
   2020
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

matvey

аксакал
★☆

На Восточном построят стартовый стол для ракеты "Амур"

Работы, по словам главы Роскосмоса Дмитрия Рогозина, станут элементом третьей очереди строительства на космодроме //  tass.ru
 
   2020
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru