[image]

Петровская "Рига" 1708-1710гг

постройка действующей модели-копии на радиоуправлении
 
1 2 3 4 5 6 7
+
-
edit
 

Arhat109

втянувшийся


В общем, решился взяться за постройку такой модели. Постепенно перенесу сюда все что успел нарыть и разместить в менее удачных местах и на не очень адекватных ресурсах.
   78.078.0
Это сообщение редактировалось 26.01.2021 в 00:26
+
-
edit
 

Arhat109

втянувшийся


Предистория вопроса.

В детстве (1976-1982 где-то там) занимался судомоделизмом в основном по книжке Михайлова "От драккара до крейсера" и О.Курти "Энциклопедия судомоделизма". За плечами того времени:
несколько моделей драккаров, Орел, Королева Екатерина, Ингерманланд, Золотая лань и фентези по собственным чертежам, в т.ч. а-ля галеон "полностью из спичек" (и только).
Все модели "действующие копии", т.е. ходили, но без р/у. Долго маялся вопросом как сделать парусный военный линкор на р/у, с учетом обилия аппаратуры, такелажа, необходимости ставить и убирать паруса из-за не высокой остойчивости моделек, особенно было не ясно как подлезть к аппаратуре, не разбирая модель?

Из всего этого, наиболее проработаны были "Королева Екатерина" около 1:100, не помню уже, и Ингерманланд. На Екатерине для обеспечения ходовых качеств было около 4кг свинцового балласта, стояли алюминиевые пушки, которые планировались на Ингерманланд тоже в "действующем виде". С последними были проведены эксперименты по сверловке и отстрелу, которые показали что пушка с каналом 2.5мм и примерно 25 калибров (чуть больше 50мм длиной) заряженная серой от спичек куском гвоздя похожего диаметра длиной 5-7мм, вполне себе пробивает 5мм фанеру ФСФ "навылет" с расстояний до 3-5м. А максимальная дальность найденного обрезка составила около 43м! Экспериментальная пушка выдержала около 30 выстрелов. После чудесного избегания попасть себе в глаз из такой пушки, идея была похоронена.

Большая часть моделек Драккаров делалась в основном как подарок ко дню рождения, а вот "Королеву" спалил собственноручно в конце апреля 1978г. при переезде на иное место жительства. Тогда решил что "не довезти никак", поэтому она была спущена на воду и расстреляна горящими спичками. Затонула. Остальное тоже уже давно пришло в ветхость и негодность, увы. Да и было не на моих руках.

Многие дельные вещи, такие как блоки, юферсы, детали лестниц, кофель-нагели, решетки люков и их заготовки, заготовки шпилей, брашпилей ещё в начале увлечения делал "серийно" и хранил в магазине из спичечных коробок. Сильно ускоряло работу над очередной моделью в последствии.

Примерно в начале 2000-х проектировал "яхту для водохранилищ" (четверть тонник). Делал просчет в Proline98, модель 1:10, но она оказалась не удачной. Пересчитал, начал делать вторую модель, но .. не задалось. Жизнь изменилась и постройка стала не актуальной.

Не так давно, под новый 2021год, вернувшись ещё раз к вопросу "как подлезть к аппаратуре", осенило: "резать корпус. Беспощадно". Собственно решение этого вопроса (через 45+лет) и привело к решению "строить р/у модель" :)
Как оказалось, "всё украдено до нас", в том смысле, что на этом ресурсе есть не только темы с решением, но и картинками как это реализовать технически.

Вот, как-то так. А то, на одном из ресурсов, где хотел вести такую тему, высказались "покажите ваш мандат, чтобы понять можно ли разговаривать?" .. оказалось "неможно", т.к. "показать" - пока нечего.
   78.078.0
+
-
edit
 

Arhat109

втянувшийся


Выбор прототипа.

Пошарившись по Сети, внезапно обнаружил что даже на Алиэкспрессе полно готовых наборов "собери модельку и стань судомоделистом" в т.ч. и вполне большие линейных парусных кораблей, в т.ч. "Полтава", "Ингерманланд" и пр. знаменитости.
Стало как-то не интересно, и где-то даже обидно, т.к. ну какой-же это "судомоделист", если это просто сборка "из коробки"? Сын, в свои 6 лет, склеил вертолет К-29 из Звезды, в 6.5 склеил СУ-76, КВ-1 и Орла из таких же наборов .. делаешь по инструкции и вот оно "щастье".
Не знаю, спорить ни с кем не собираюсь, просто как ИМХО, поясняющее почему свой выбор остановил именно на этой серии Петровских кораблей. Одна из причин: ваять набившие уже оскомину и продающиееся на ширпотреб (пусть и дорого) .. не интересно.

Да, внезапно для себя обнаружил, что моделей первенцов Петра на Балтике .. увы нет, кроме Полтавы, да ещё парочки. Совсем нет. Как позже выяснилось, нет вполне обосновано, т.к. нигде нет ни видов, ни чертежей, а то что есть "поздняя фэнтази историков". Как оказывается, даже распиаренный Ингерманланд, это в основном набор второго корабля (Меньшиковского 1722г?, удлиненный с транцевой кормой!) с таким именем, а вовсе не "петровского чертежа"!
Розыск в Сети, позволил понять причину: как-то натыкался на чьи-то мемуары, со слов и на память (не претендую на истину в последней инстанции, но очень похоже) .. архивы Петровского времени в войну были "упакованы в тюки" как самое ценное и вывезены куда-то под Новосибирск, да так там и остались .. узнаю свой Новосибирск, куда переезжал в детстве: "что сюда попало, то пропало". Хоттабыч - крайне реальный персонаж из известного сериала. :(

2 недели плотного гугления, запросов и переписки с теми кто помогал периодически, показали что История занятная, и достойная для выбора модели, как ее понял:

По первому плану постройки Балтийского флота от 1705-1707гг, Петром был создан чертеж 52-пушечного корабля для закладки серии из 7-и кораблей .. с ошибкой.
19.07.1708г по нему был заложен первый корабль Броуном (куратор Скляев) из потребных к закладке 2 шт. На второй не хватило леса. Мастер заметил ошибку на чертеже и уже 17.11.1708 Скляев отписал Петру "телегу" ( :) ) .. но получил ли он ответ и какой? Это как понимаю стало известно только совсем не давно, т.к. автор А.Иванов излагает эту историю в Меньшиковских чтениях 2009г как "открытие" письма и чертежа с ошибкой в переписке, хранящейся ОР БАН.
Как он отметил, письмо с одобрением "можете увеличить длину на три или даже четыре фута по необходимости" попало к мастеру слишком поздно, и первый корабль "Выборг", так и остался укороченным. Второй, "Рига" делался уже полноразмерным.
1708-1710: Ещё пара кораблей по этому же проекту и как понимаю, исправленному, была заложена почти сразу, но чуть позже Меньшиковым: "Пернов" и тот что утонул и остался без названия.
Ещё 3 корабля согласно планам постройки и уже позже строились Геренсом - это троица Архангелов: "Рафаил","Гавриил" и "Уриил". 1712-1713гг, как понимаю, уже по исправленному чертежу и видимо с какими-то улучшениями по опыту первой партии.

В РГА ВМФ, внезапно для себя (ф.327,опись1,л.46), нашел "общий чертеж корабля Архангел Михаил. Геренс. 1713г" (теория видимо). Итого, получается есть ДВА чертежа кораблей этой серии! К сожалению оба - только "общие".

Заказал оба, ждем-с. По теории, построить корпус (без декора) в общем-то вполне можно, тем более что есть распиаренная кругом "Полтава", которая строилась как раз в промежутке имеет тот же пушечный ранг и подобные размеры, но строилась явно по своему чертежу.

Кстати, о Полтаве. Историки-реконструкторы, на своих сайтах переломали все свои копья по внешнему облику и теории Полтавы (которой как понимаю тоже .. нет, зато есть "картинки"), но в один голос признают что Полтава строилась по отдельному, своему чертежу Петра.
Предполагаю, что это была попытка внести изменения в исходный чертеж серии и, видимо, не удачная. т.к. сам Петр по их же словам "Полтаву не любил"..

Отсюда (как интересно, верно?) получается что процесс отработки Петром "добрых препорций" имеет следы в современности и разбит явно на три этапа:
1. Выборг (укорочен из-за ошибки) + Рига (полноразмерный корабль серии) + Пернов.
2. Полтава. Несколько удлинен, с большей осадкой но с тем же количеством пушек.
3. Три Архангела. Как завершающий итог экспериментов.
Ну и как занавес: "Ингерманланд" и "Москва" 1715г, пропорции и конструкция которых намного опередила свою эпоху и была образцом ещё долгие годы после Петра.

Итого, на мой взгляд, есть 2 кандидата, не заслуженно забытые (видимо из-за отсутствия картинок - декора) моделистами:
"Рига" - как первый корабль Петра, выполненный по его чертежу и положивший начало отработке его добрых пропорций для Балтики.
"Архангел Михаил" - как завершащий итог серии.
.. увы. Ни того ни другого найти в галереях моделистов мне не удалось по сию пору..

Базовый чертеж Петра имел размерения в голландских футах: 127ф по нижней палубе "от шпонки до шпонки" (так в тестке его письма) + 35ф в ширину (без обшивки) + 14-15 футов (тут есть расхождения в разных поздних источниках "что это") глубину интрюма.

В настоящий момент имею "интригу": заказаны оба чертежа: "с ошибкой" и "поздний" одной серии.. ;)

P.S. Извиняюсь за опечатки по тексту, вычитываю, но "глаза уже не те", и по этой Клаве ноута "ни попадаю" .. никак не пмогу привыкнуть.
   78.078.0
Это сообщение редактировалось 27.01.2021 в 01:28
+
-
edit
 

Arhat109

втянувшийся


Пока копируются чертежи .. оценка возможности построения ходовой модели:

1. Оценка водоизмещения. Поигравшись с рисунком из Меншиковских чтений в Gimp, получил следующие величины:

Длина КВЛ 35.6м, ширина с обшивкой 10.2м, осадка 3.9м. Коэффициент общей полноты = 0.56.
Итого, водоизмещение в районе 800тонн, учитывая слабосоленость вод Балтики.

.. никакими тысячью тонн, как написано в ряде мест там даже "не пахнет". ;)

Итого, в масштабе 1:50 получим модельку около 6.4кГ, что кмк, "вполне". Масштаб 1:64 даст соотвественно 3кГ, что мне кажется уже "маловато будет".

Принял масштаб для постройки как 1:50.

2. Развесовка корабля. Оценка по той же картинке.
2.1. Корпус. Площадь подводной части корпуса как обрамляющий прямоугольник = 35.6 * (10.2+3.9*2_ = 430 кв.м. С другой стороны, если рассматривать мидель как часть круга радиусом 1/2ширины, получим = П*5.1 - (5.1-3.9)*2 = 484кв.м.
Пример среднее 450кв.м.
Толщина бортовой обшивки примерно 2 фута, их которых 1 фут - дубовые шпангоуты с "зазором" около 1/2фута и плотностью дуба около 0.8 и сосновая обшивка толщиной 1/2фута, но 2шт: внешняя и внутренняя. Итого, эффективная плотность материала составляет 0.47г/кубсм.
Отсюда вес(объем) подводной части 450*0.283*2*0.47 = 120т, с центром от КВЛ около (-2)м.
Аналогичным рассчетом получим объем надводной части 86т с центром (+3.3м) от КВЛ.
Гондек даст примерно 18т на +1.3м
Верхняя палуба - около 17т на +3.3м

Итого вес корпуса составит примерно 225т с центром тяжести около +0.3м от КВЛ. Похоже на мой старый опыт. :)

2.2. Артилерия.
22шт х 22ф пушки по 2т каждая на гондеке дадут: 44т (+1.5м)
22шт х 8ф пушки по 1.2т каждая соответственно: 26.4т (+3.5м)
8 х 4ф пушек по 0.6т .. получим: 4.8т (+5м)
Итого вся артилерия (которой столько никогда не было!) даст нам 75т (+2.4м от КВЛ)

2.3. Экипаж в 350чел (по нормам обслуживания артилерии и парусов) пусть по 100кГ каждый = 35т (+3.2м) т.к. часть толчется на гондеке :)

2.4. Запасы для артилерии. Пусть будет по 100выстрелов на пушку (БК), что нам даст дополнительно (22*18+22*8+8*4)*0.459*100 .. около 30т, которые в трюме (-1.5м)

2.5. Провизия, пусть по 50кГ на брата на месяц похода. Получим ещё 18т в трюме (-1.5м)

2.6. Рангоут и паруса. Ну .. пусть грот-мачта будет 300кГ, таких деревьев всего 10 (с реями) .. итого 3тонны. Мокрый грот, как пишут в художественной лит-ре весит около 3тн. Один. Площадью около 200кв.м. Всего судя по реплике Полтавы около 1000кв.м. парусов.
Итого получим вес парусины "в дождик" .. 15тонн.

Все это хозяйство с макс 18т, подвешено от КВЛ где-то на высоте 15-20м, в среднем пусть будет 17.

Общий вес груженого корабля составляет .. 17+18+30+35+75+225=400тонн.
При водоизмещении в 800т, имеем на балласт ещё 400тонн. Половину водоизмещения!
Примем объем балласта в 350т и 50т оставим "про запас". :)

Для каммено-чугунного балласта высоту его центра тяжести можно получить в районе 2/3 осадки или около -2.6м

Положение общего ЦТ получится: (225*0.3+75*2.4+35*3.5+17*17-18*1.5-30*1.5-350*2.6)/750 = -0.43м!

Это с одной стороны. С другой стороны, высоту метацентра можно оценить как +1.2м от КВЛ. Это "остойчивость формы" :)

Итого, общее плечо остойчивости составляет около 1.6метра. Нефигово, однако. Кто там писал про "недостаточные мореходные качества из "историкофф"? Гы...
   78.078.0
Это сообщение редактировалось 29.01.2021 в 00:05
+
-
edit
 

Arhat109

втянувшийся


3. Ну и отсюда, уже можно оценить ходкость под парусиной.

Примем крен в 20* как максимально допустимый, и получим восстанавливающий (и кренящий) моменты в 410тонно-метров с кренящим плечом около, всё тех же 16м (косинус потомушта!). Что дает нам кренящую силу в районе 25.6тс.

Для курса "бакштаг" как самого выгодного, угол общей силы давления паруса с плоскостью ДП составит 22.5* (1/2 45*), что дает силу тяги (тангенс) примерно в 62 тонносилы.

Эх.. где там Фруд завалялся.. :)

А пока, можно оценить потребную силу ветра для достижения такой тяги .. в итого получим 15.9м/сек. .. "кажущегося", попутного ветра. Почти.

:)
   78.078.0
Это сообщение редактировалось 29.01.2021 в 00:17
+
+1
-
edit
 

Arhat109

втянувшийся


Ура. Пришла "черновая копия" чертежа из ОР БАН (типо петровский от 1708г "с ошибкой") снятая на телефон сотрудницы, дабы удостовериться что это "тот самый чертеж" .. 3.5мб :)
Копия пошла в "процесс изготовления".

Жаль что кривой.

Да, это "тот самый" чертеж из статьи в Меншиковских чтениях, №7 от 2009г. за авторством А.Иванов. Список литературы оказался корректным. Пасибки автору. Кстати, на чертеже кое-какой "декор" обозначен! :)

Но .. смутило. На чертеже оторван левый нижний угол с окончанием ВЛ на виде сверху, есть масштабная линейка, но .. нет никаких признаков датировки, подписей и т.д. на самом чертеже. Остается верить А.Иванову. Все же один из не многих реальных специалистов по петровской эпохе кораблестроения.

В целом "да". Подтвердить можно. На чертеже есть линия на 127футов длины, которая .. увы, не привязана к "длине нижней палубы", что можно связать с ошибкой Петра I.

Можно считать, что первый чертеж этой серии кораблей найден и готовить ПО для переноса чертежа "в кривые".

P.S.
Раз чертеж "сканируется впервые" .. получается никто так с 2009г его ни разу не запросил из моделистов. Пичалька. :(
Прикреплённые файлы:
photoTel2.jpg (скачать) [800x517, 91 кБ]
 
 
   78.078.0
Это сообщение редактировалось 29.01.2021 в 11:22
+
-
edit
 

Arhat109

втянувшийся


Пришел счет от РГА ВМФ на копию второго чертежа "Архангел Михаил 1713" .. аж целых .. 69 рублей.. оплатил, ждем-с.

Будет что сравнить. :)
   78.078.0
+
-
edit
 

Arhat109

втянувшийся


Нашлась диссертация Глебова А.М. за 2016г "РОССИЙСКОЕ ВОЕННОЕ ПАРУСНОЕ КОРАБЛЕСТРОЕНИЕ
XVIII – XIX ВЕКОВ: ОПЫТ ИСТОРИЧЕСКОЙ РЕКОНСТРУКЦИИ", по анализу парусных кораблей с 1700 и далее. В основном по кораблям после 1730-х к сожалению. Главное достоинство - автор применил теже самые методики по определению водоизмещения (полнота чертежа), остойчивости, развесовки грузов и корпусов к вопросу определения ходкости и мореходности парусных кораблей Императорского Флота.

В общем, я не сильно ошибся. Введенный им критерий "мореходности", по его расчетам также превысил таковой как англицких кораблей, так и французских, уступив только "Чапмановским" и то не значительно. В диссертации рассмотерно 78 чертежей из архива РГА ВМФ.. солидно, однако.

Вывод: повышенная мореходность кораблей Петра, как раз и позволила им гоняться за шведским флотом и догонять "влегкую".

Полезность для этого топика:
1. море ссылок на разные источники, в т.ч. по размерениям рангоутных деревьев, площади парусов и их веса (есть плотности материалов того времени)
2. дана точная методика оценки мореходности по критериям ветровой нагрузки и допустимого крена линейного корабля, что позволяет "пересчитать" аккуратней оценку выше.
3. стало понятно "где и чсто искать дальше", по вопросам отделки, размещения разных вещей на палубах, шлюпочному вооружению и т.д.
   78.078.0
RU АМГ1963 #31.01.2021 19:38  @Arhat109#31.01.2021 19:14
+
+1
-
edit
 

АМГ1963

Der russische Übermensch
★★
Arhat109> В общем, я не сильно ошибся. Введенный им критерий "мореходности"

Этот показатель ввел Виктор Владимирович Ашик (1905-1985), выдающийся советский кораблестроитель, ученый и преподаватель - доктор технических наук, профессор кафедры проектирования судов Ленинградского кораблестроительного института.

Соотношение между коэффициентами полноты α*β / δ определяет средний развал шпангоутов в оконечностях (449). Большие значения этого показателя соответствуют судам более мореходным.
(449) Ашик В.В. Проектирование судов, 1985. С.124.

Его показатель использован в диссертации для оценки в первом приближении формы корпуса старинных кораблей (с. 420).
   2020
+
+1
-
edit
 

Flint

втянувшийся

Arhat109> В общем, я не сильно ошибся. Введенный им критерий "мореходности", по его расчетам также превысил таковой как англицких кораблей, так и французских, уступив только "Чапмановским" и то не значительно.
Поскольку теперь у Вас есть теоретический чертеж "Риги", то Вы, я надеюсь, уже посчитали основные коэффициенты корпуса.
Arhat109> Вывод: повышенная мореходность кораблей Петра, как раз и позволила им гоняться за шведским флотом и догонять "влегкую".
Этот вывод сделан именно по результатам расчетов основных коэффициентов корпуса Петровского линейного корабля "Рига"?
   88.0.4324.10488.0.4324.104
+
-
edit
 

Flint

втянувшийся

Arhat109>> В общем, я не сильно ошибся. Введенный им критерий "мореходности"
АМГ1963> Этот показатель ввел Виктор Владимирович Ашик (1905-1985), выдающийся советский кораблестроитель, ученый и преподаватель - доктор технических наук, профессор кафедры проектирования судов Ленинградского кораблестроительного института.
Скачал книгу Ашика, спасибо, Александр, за наводку. Буду потихоньку изучать.
   88.0.4324.10488.0.4324.104
+
-
edit
 

Arhat109

втянувшийся


Flint> Этот вывод сделан именно по результатам расчетов основных коэффициентов корпуса Петровского линейного корабля "Рига"?

Выше, общая полнота получилась не более 0.56, скорее даже бы сказал 0.52, т.к. проводил "очень приблизительный" расчет трапециями. Полнота ВЛ = 0.76-0.74, полнота миделя 0.84-0.82 .. "где-то так".

Результат по формуле мореходности у меня около 1.08-1.23 <1.16>, что явно "очень много", и скорее всего является ошибкой округлений или "кривизны" снимка "на фотоаппарат".

В любом случае, мой детский опыт постройки "действующих" галеонов подсказывает, что корабль с такими обводами должен быть достаточно мореходным. Свою развесовку по БК и запасам слегка недогрузил, так что, в полном грузу остойчивость стоит ожидать даже немножко повыше, т.к. все это "в трюме".

По диссертации балласт указывается значительно меньше (0.15-0.25D), а вот с рангоутом и парусиной похоже "угадал", не велика ошибка, только сильно завысил ЦП .. возможно.
Ну и на корпус возможно положил маловато, но тут не ясно ни разу "откуда больше"?

P.S. Самого чертежа ещё нет. Есть только его "снимок на фотоаппарат", чтобы удостовериться что я заказал именно это. Он - "кривоват" (тут тоже видно)
   78.078.0
+
+1
-
edit
 

Flint

втянувшийся

Flint>> Этот вывод сделан именно по результатам расчетов основных коэффициентов корпуса Петровского линейного корабля "Рига"?
Arhat109> P.S. Самого чертежа ещё нет. Есть только его "снимок на фотоаппарат", чтобы удостовериться что я заказал именно это. Он - "кривоват" (тут тоже видно)
Очень рекомендую по получении чертежа аккуратно прорисовать теорию (шпангоуты, ватерлинии и прочее) в 3Д-редакторе, желательно в Рино и в масштабе 1:1, построить поверхность корпуса и солид подводной части. Затем будет несложно определить с достаточной точностью все основные коэффициенты корпуса. Затем, уменьшив поверхность до нужного масштаба, посчитать реальное водоизмещение модели.
   88.0.4324.10488.0.4324.104
RU Arhat109 #31.01.2021 22:17  @Arhat109#31.01.2021 21:47
+
-
edit
 

Arhat109

втянувшийся


Тоже пасибки за книжку, скачал. Попутно нашел ещё несколько из списка "в розыске". :)
   78.078.0
RU GOLF_stream #31.01.2021 22:45  @Flint#31.01.2021 22:03
+
+1
-
edit
 

GOLF_stream

аксакал
★☆
Flint> Затем будет несложно определить с достаточной точностью все основные коэффициенты корпуса. Затем, уменьшив поверхность до нужного масштаба, посчитать реальное водоизмещение модели.

Достаточно разделить водоизмещение прототипа на куб масштаба.
   85.085.0
+
-
edit
 

Arhat109

втянувшийся


Остойчивость модели можно будет значительно улучшить "современными технологиями": микроконтроллер с 6-осным датчиком гиростабилизации и подвижным балластом в трюме. Кажется идея имеет технологичное решение.

:)

P.S. Разработка 3D-модели и чертежа будет вестись в бесплатной версии FreeShip. Скачал с гитхаба, но скомпилировать с разбегу пока не удалось. Попробую поставить готовый deb пакет на след. выходных.
   78.078.0
RU GOLF_stream #01.02.2021 11:02  @Arhat109#01.02.2021 10:14
+
+1
-
edit
 

GOLF_stream

аксакал
★☆
Arhat109> P.S. Разработка 3D-модели и чертежа будет вестись в бесплатной версии FreeShip.

Советую сразу же проверить что можно получить на выходе из этой Фришипы. Для дальнейшей проработки конструкции в номальной CAD. Вполне возможно, что результат Вас разочарует.
   85.085.0
RU Arhat109 #01.02.2021 14:45  @GOLF_stream#01.02.2021 11:02
+
-
edit
 

Arhat109

втянувшийся


G.s.> Советую сразу же проверить что можно получить на выходе из этой Фришипы. Для дальнейшей проработки конструкции в номальной CAD. Вполне возможно, что результат Вас разочарует.

Если есть проблемы, то стоит их озвучить тут заранее, кмк. Посмотрю, как поставлю "что там на выходе". Думаю типовой dxf оно отдавать должно, а его много куда можно втюхать. :)
Ну .. хотя бы svg тоже вариант.

Сейчас, в любом случае "перерыв", т.к. жду чертежи в сканированном виде, а не "фото на телефон".

P.S. Ну и ещё. Вчера скачал книжку Матвеевой "Убранство русских кораблей" (стояла в розыске). Там однако есть гравюра Полтавы .. без брамселей. Ну и судя по обводам Ингерманланда как более позднего, и этого чертежа, что выше: похоже обводы подводной части реконструкции Крайнюкова (он жеж?) не совсем верны. Они должны были быть менее полными.

В общем, получается реконструировали очередное "фэнтези" историков. Пичалька. :(
Ну и в целом, становится понятно почему сам Петр Полтаву недолюбливал и не ходил на ней, предпочитая иные корабли: удлиненный корпус с большей осадкой не давал большей остойчивости.. ниудачный эксперимент похоже, а вовсе не "лучший корабль Петра"
   78.078.0
+
-
edit
 

Arhat109

втянувшийся


Ура! Первым пришел чертеж из РГА ВМФ "Архангел Михаил 1713 Выбе Геренс" .. файло 320метров размером .. еле-еле нашел как глянуть.

Сопоставление в ГИМП с фото-копией "чертежа с ошибкой Петра" показывает сильное подобие видов "Бок" и "ВЛ". Корпус (теория шпангоутов), однако слегка различается:

На чертеже с ошибкой шпангоуты имеют плавность обводов миделя, с несколько большей килеватостью днища. На чертеже "Михаила" - обводы более "английские" и более поздние - меньшая килеватость у днища и скула выражена ярче ... что оказалось несколько не ожиданно для меня. Кмк, они несколько менее остойчивы из-за меньшего выхода объемов из воды при кренениях (скула ярче выражена).

Пичалька только одна: ни на одном чертеже нет вензелей Петра.. вообще никаких. :(
Прикреплённые файлы:
 
   78.078.0
Это сообщение редактировалось 02.02.2021 в 14:24
RU А.Иванов #02.02.2021 19:32  @Arhat109#27.01.2021 01:19
+
+3
-
edit
 

А.Иванов

новичок
Arhat109> Выбор прототипа.
Arhat109> Как оказывается, даже распиаренный Ингерманланд, это в основном набор второго корабля (Меньшиковского 1722г?, удлиненный с транцевой кормой!) с таким именем, а вовсе не "петровского чертежа"!

Нет, 1732-1735 г. Корма - "круглая"


Arhat109> Розыск в Сети, позволил понять причину: как-то натыкался на чьи-то мемуары, со слов и на память (не претендую на истину в последней инстанции, но очень похоже) .. архивы Петровского времени в войну были "упакованы в тюки" как самое ценное и вывезены куда-то под Новосибирск, да так там и остались .. узнаю свой Новосибирск, куда переезжал в детстве: "что сюда попало, то пропало". Хоттабыч - крайне реальный персонаж из известного сериала. :(

Нет, все вернулось. Последние документы в 80-х годах.

Arhat109> По первому плану постройки Балтийского флота от 1705-1707гг, Петром был создан чертеж 52-пушечного корабля для закладки серии из 7-и кораблей .. с ошибкой.

Нет, 54-пушечного 50-пушечного ранга с 18-фунтовой артиллерией на нижней палубе.

Arhat109> автор А.Иванов излагает эту историю в Меньшиковских чтениях 2009г как "открытие" письма и чертежа с ошибкой в переписке, хранящейся ОР БАН.

А, что, на открытие не тянет? - почему слово в кавычках?

Arhat109> В РГА ВМФ, внезапно для себя (ф.327,опись1,л.46), нашел "общий чертеж корабля Архангел Михаил. Геренс. 1713г" (теория видимо).

Не стоит полагаться на описи Ф.327 РГА ВМФ, касающиеся первой половины 18 века. Эти наименования указанным чертежам были даны в 1825-1827 годах по запросу Николая II и достоверностью не обладают.

Arhat109> есть распиаренная кругом "Полтава", которая строилась как раз в промежутке имеет тот же пушечный ранг и подобные размеры, но строилась явно по своему чертежу.

Нет, чертежа "Полтавы" - в полном понимании этого слова, - нет. Ранг "Полтавы" был 60-пушечный с 24-фунтовой артиллерией на нижнем деке. Размеры также совершенно иные.

Arhat109> Предполагаю, что это была попытка внести изменения в исходный чертеж серии и, видимо, не удачная. т.к. сам Петр по их же словам "Полтаву не любил"..

Нет таких свидетельств, что не любил... Наоборот, часто поднимал на ней свой штандарт в кампанию, а также после испытания кораблей на мореходность в 20-х годах отмечалось, что именно "Полтава" от новых кораблей не отставала.

Arhat109> Ну и как занавес: "Ингерманланд" и "Москва" 1715г, пропорции и конструкция которых намного опередила свою эпоху и была образцом ещё долгие годы после Петра.

К указанным кораблям Петр I имеет, возможно, только косвенное отношение. Во всяком случае, "государевыми" эти корабли никто в истории не называл, в том числе и он сам. Наоборот, похвалу за "Ингерманланд" от царя получил Р.Козенц, который подобных размеров суда строил еще в Воронеже. Правда воронежские суда у него были с меньшей глубиной интрюма.

Arhat109> P.S. Ну и ещё. Вчера скачал книжку Матвеевой "Убранство русских кораблей" (стояла в розыске). Там однако есть гравюра Полтавы .. без брамселей. Ну и судя по обводам Ингерманланда как более позднего, и этого чертежа, что выше: похоже обводы подводной части реконструкции Крайнюкова (он жеж?) не совсем верны. Они должны были быть менее полными.

Гравюра П.Пикарта, которую не очень удачно воспроизводит издание Матвеевой, является малодостоверной по архитектуре судна. У Крайнюкова действительно есть реконструкция "Полтавы", но она мало известна и нигде не публиковалась. Её фатальная ошибка в том, что она выполнена в голландских футах. Не понятно, какую реконструкцию Вы приписываете Крайнюкову, но если ту, что сейчас плавает по Неве, то это не его работа. Этот плавучий "чемодан" - итог "слияния в экстазе" малограмотного в истории специалиста по компьютерной графике (фамилия на сайте у них) и малограмотного в судостроении "ведущего историка отечественного флота" современности. Судить о петровском судостроении по этому "выкидышу" - не серьёзно.

Arhat109> чертеж из РГА ВМФ "Архангел Михаил 1713 Выбе Геренс

Нет. Это чертеж Федосея Моисеевича Скляева. Корабль был заложен, но из-за смерти мастера не завершен и разобран на стапеле. Скляев скончался в 1728 г.
   88.0.4324.10488.0.4324.104
RU Arhat109 #03.02.2021 00:08  @А.Иванов#02.02.2021 19:32
+
-
edit
 

Arhat109

втянувшийся


Arhat109>> чертеж из РГА ВМФ "Архангел Михаил 1713 Выбе Геренс
А.Иванов> Нет. Это чертеж Федосея Моисеевича Скляева. Корабль был заложен, но из-за смерти мастера не завершен и разобран на стапеле. Скляев скончался в 1728 г.

О.. сегодня точно мой день. Наконец-то Вы откликнулись, хотя бы тут. Уж я писал, писал.. :)

Спасибо за правки, ни разу не настаиваю на своих "откровениях". Возможно ваша публикация тянет на полноценное открытие, не знаю. Поэтому и взял в кавычки.

Этот (последний) чертеж сильно отличатеся от первого, что "с ошибкой Петра" и присутствует в Меншиковских чтениях от 2009г. Скан оригинала все ещё жду, пока есть только фото-копия, что приведена выше, так что .. скорее всего Вы - правы: это не чертеж первой серии.

Про Полтаву, Вы правы, имел ввиду "то что сделали"..

У меня конкретно к Вам несколько вопросов, как к специалисту той эпохи:

1. Если "всё вернулось", то что найдено нового из Петровского периода? Есть ли какие-то ещё чертежи, убранство, схема парусности кораблей этой серии?

2. Второй корабль Р. Броуна назван "Рига". В честь чего, если сам город был взят войсками Петра только к 1722 году?
Это к вопросу "носовой фигуры" .. что туда ставить? (пока могу поставить только резную фигу как укор "реконструкторам")

3. Реформу артилерии Брюс провел где-то в районе 1705-1707гг, не запомнил. Там был переход на английскую размерность. Означает ли это, что корабли первой балтийской серии строились по английским футам, а не голландским? (размерчик будет чутка иной)

4. Реформа артилерии уже к 1710году дала облегченный вес орудий. Это можно учитывать при постройке модели или все-таки стоит смотреть пропорции (и вес) дореформенной артилерии?

5. Парусность и размеры рангоутных деревьев .. собственно "хде брать" или на что ориентироваться?

Надеюсь Вы не станете отмалчиваться.. очень жду вашей дельной помощи.
   78.078.0
RU Arhat109 #03.02.2021 09:48  @А.Иванов#02.02.2021 19:32
+
-
edit
 

Arhat109

втянувшийся


Arhat109>> есть распиаренная кругом "Полтава", которая строилась как раз в промежутке имеет тот же пушечный ранг и подобные размеры, но строилась явно по своему чертежу.
А.Иванов> Нет, чертежа "Полтавы" - в полном понимании этого слова, - нет. Ранг "Полтавы" был 60-пушечный с 24-фунтовой артиллерией на нижнем деке. Размеры также совершенно иные.

Конкретно по Полтаве, перелистал Сеть и не совсем согласен.

1. Корабль такой же как и все 7 кораблей первой серии "согласно плану". Те же 54 пушки, тот же 4-й ранг, чуть длиннее 130 1/2ф против 127ф, примерно такое же соотношение длины к ширине и на гравюре те же 2 яруса парусины.
Гравюры и картины того времени часто заменяли современные цифромыльницы, так что я могу допустить искажения перспективы или какие-то ещё кривульки на гравюре. Но, чтобы автор "забыл" брамсельный ряд парусов? Не думаю что стиль "соцреализм" был востребован в те времена и тем более в такого вида работах.

Не могло быть у Полтавы брамселей, как ее слепили в реплике. Это просто восполнение потери утопленника "без названия": планировали 7 кораблей, столько и построили, с учетом потери.

Просто как вариант отработки "добрых пропорций" тут несколько изменены размеры. А вот то, что поздние "Архангелы" строились по оригинальному чертежу, судя по их размерениям, никак не может говорить за "удачный опыт" при постройке Полтавы.

P.S. Кстати, везде написано за 18-ф пушки на гондеке. Откуда ваши 24 фунта, можно источник?
   78.078.0
Это сообщение редактировалось 03.02.2021 в 10:13
RU А.Иванов #03.02.2021 14:15  @Arhat109#03.02.2021 00:08
+
-
edit
 

А.Иванов

новичок
Arhat109> Возможно ваша публикация тянет на полноценное открытие, не знаю. Поэтому и взял в кавычки.

Вы всё, о чём не имеете представления, берёте в кавычки?

Arhat109> 1. Если "всё вернулось", то что найдено нового из Петровского периода? Есть ли какие-то ещё чертежи, убранство, схема парусности кораблей этой серии?

Не понял первый вопрос.
По второму - нет, графических материалов не выявлено.

Arhat109> 2. Второй корабль Р. Броуна назван "Рига". В честь чего, если сам город был взят войсками Петра только к 1722 году?

Рига взята после осады в 1710 году.

Arhat109> Это к вопросу "носовой фигуры" .. что туда ставить? (пока могу поставить только резную фигу как укор "реконструкторам")

Ставьте льва, избежите споров.

Arhat109> 3. Реформу артилерии Брюс провел где-то в районе 1705-1707гг, не запомнил. Там был переход на английскую размерность. Означает ли это, что корабли первой балтийской серии строились по английским футам, а не голландским? (размерчик будет чутка иной)

Размеры в английских футах, если в документах национальность фута специально не оговорена. Реформа Брюса отношения к этому делу не имеет.

Arhat109> 4. Реформа артилерии уже к 1710году дала облегченный вес орудий. Это можно учитывать при постройке модели или все-таки стоит смотреть пропорции (и вес) дореформенной артилерии?

Поищите работы П.А.Кротова по этому вопросу, реформой и последствиями он занимался.

Arhat109> 5. Парусность и размеры рангоутных деревьев .. собственно "хде брать" или на что ориентироваться?

РГА, публикации современных авторов, другого не дано.

Arhat109> Надеюсь Вы не станете отмалчиваться.. очень жду вашей дельной помощи.

Мой отзыв - случайность из-за технологического перерыва. Интереса к теме радиоуправления парусной моделью нет.

Arhat109> Конкретно по Полтаве, перелистал Сеть и не совсем согласен.

Вопрос веры. Оппонировать Сети не готов...

Arhat109> 1. Корабль такой же как и все 7 кораблей первой серии "согласно плану". Те же 54 пушки, тот же 4-й ранг, чуть длиннее 130 1/2ф против 127ф, примерно такое же соотношение длины к ширине и на гравюре те же 2 яруса парусины.

Нет, не такой же. "Выборги" изначально проектировались в 50-пушечном ранге под 18-, 8- и 4-фунтовые пушки. В этот ранг на тот момент входили 2-палубные корабли с числом орудий от 48 до 56, и калибром главной артиллерии 12-18 фунтов.
"Полтава" проектировалась как 60-пушечный ранг с артиллерией 24-, 12- и 6-фунтового калибра в количестве 58 стволов - это калибры более высокого ранга. Позже пушки нижнего дека были переданы на 60-пушечного ранга "Св.Екатерину", а "Полтава" получила 18-фунтовые, после чего и стала числится среди 54-пушечных кораблей.
Гравюра содержит недостоверную информацию. Во всяком случае, после Бергмановского "текена" "Гото Предестинации" с тремя ярусами парусов на 1700 год утверждение о 2 ярусах выглядит нонсенсом.
"Чуть" в отношении размеров не уместно. "Метром больше - метром меньше" уже из нашего времени. В то время фут был модулем, поэтому 3 фута "добавки" было важным обстоятельством.

Arhat109> Гравюры и картины того времени часто заменяли современные цифромыльницы...

Часто, но Вы, чувствуется, не готовы дискутировать в этом вопросе.

Arhat109> планировали 7 кораблей, столько и построили, с учетом потери.

Нет, не так. О планах посмотрите Историю отечественного судостроения, там хорошо расписано Петровское время.

Arhat109> Просто как вариант отработки "добрых пропорций" тут несколько изменены размеры. А вот то, что поздние "Архангелы" строились по оригинальному чертежу, судя по их размерениям, никак не может говорить за "удачный опыт" при постройке Полтавы.

Г.Выбе получил от царя подробные росписи пропорций, которые в целом совпадают с "Выборгами" - немного увеличены высотные параметры. Возможно, это связано с тем, что кораблям предполагался длительный морской переход на Балтику. Для "местных" судов прежних пропорций было достаточно. Проект "Полтавы" ко всему этому сюжету отношения не имеет. Развитием проекта следует считать "Св.Екатерину", а не "архангелы".

Arhat109> P.S. Кстати, везде написано за 18-ф пушки на гондеке. Откуда ваши 24 фунта, можно источник?

Видимо "везде" для Вас более весомый источник... Более привлекательным выглядит обращение к деловой переписке, ведомостям снабжения и прочей "макулатуре" того времени.

В целом, не очень понятно, зачем Вам вся эта историческая "возня", особенно учитывая, что целенаправленно историей Вы, чувствуется, не занимались, для реализации проекта. Взяли бы просто 32-пушечный "Крейсер" - и чертежи и модель есть, - две палубы, пушки под палубой, калибр крупный, блоки крупные, осадка приличная, да и строили сразу...
   88.0.4324.14688.0.4324.146
RU Arhat109 #04.02.2021 01:23  @А.Иванов#03.02.2021 14:15
+
-
edit
 

Arhat109

втянувшийся


Огромное спасибо за отклик ии подробные ответы. Вы абсолютно правы, историей ни этого корабля ни вообще, детальной историей Петровского времени не занимался. Да и вообще, как-бы технарь, а не гуманитарий (не в ругательном смысле сравнение)

А.Иванов> Вы всё, о чём не имеете представления, берёте в кавычки?

Нет. В основном цитаты и то, что не сильно понимаю.

А.Иванов> По второму - нет, графических материалов не выявлено.

Спасибо. Надеялся. Впрочем не удивило, все-таки 42 года в Новосибирске.

А.Иванов> Рига взята после осады в 1710 году.

Не знал. Тогда какие мифы, легенды (о городе?) могли лечь в основу декора?

А.Иванов> Ставьте льва, избежите споров.

Про фигу споры исключены автоматически, а уровень достоверности - одинаков. Фига - веселее все же. :)

А.Иванов> Размеры в английских футах, если в документах национальность фута специально не оговорена. Реформа Брюса отношения к этому делу не имеет.

Есть какое-то обоснование английским футам? Насколько читал (ну нет у меня иных источников под рукой) первые приглашенцы - голландцы, Петр осваивал исскуство - там же. На Руси была своя система мер. Откуда взяться английским футам, Можете помочь и просвятить?

А.Иванов> Поищите работы П.А.Кротова по этому вопросу, реформой и последствиями он занимался.

Да, уже в списке розыска. К сожалению в этой гостиннице крайне плохая связь. Видимо позже.

А.Иванов> РГА, публикации современных авторов, другого не дано.
Публикации показывают, что в тот период строились как без так и с брамсельным ярусом. Возможны варианты.

А.Иванов> Мой отзыв - случайность из-за технологического перерыва. Интереса к теме радиоуправления парусной моделью нет.

Это не просто р/у модель. Это действующая копия, с желанием реализовать достоверность в максимально возможном варианте. Р/у - всего лишь средство реализации "действия". К копийности модели никак не относится.

А.Иванов> Нет, не такой же...
Спасибо. Верю на слово.

А.Иванов> Гравюра содержит недостоверную информацию. Во всяком случае, после Бергмановского "текена" "Гото Предестинации" с тремя ярусами парусов на 1700 год утверждение о 2 ярусах выглядит нонсенсом.

?!? В тот период строили и так и этак. Одно не исключает другого. Зависит от остойчивости проекта и его назначения. Как раз в данном случае военного корабля, требование повышенной остойчивости описано в требованиях к расчету (диссертация выше). Там допустимый крен всего 7* и курсом полный бейдвинд при свежем ветре и полной парусине.
Брамселя это "не этот вариант", кмк.

В своей оценке выше считал бакштаг, что "это другое", как теперь модно.

А.Иванов> "Чуть" в отношении размеров не уместно. "Метром больше - метром меньше" уже из нашего времени. В то время фут был модулем, поэтому 3 фута "добавки" было важным обстоятельством.

Ну .. сейчас метр - такая же единица. "чуть" в технике, это менее 5-10%. 3 фута из 127-130 это как раз и есть "чутка". :)

А.Иванов> Часто, но Вы, чувствуется, не готовы дискутировать в этом вопросе.

Не, не готов. Или гравюра есть художественный вымысел или все существенные детали на ней переданы с фотографической точностью. Иное просто воспринимаю как двойные стандарты.

А.Иванов> Г.Выбе получил от царя подробные росписи пропорций, которые в целом совпадают с "Выборгами" - немного увеличены высотные параметры. Возможно, это связано с тем, что кораблям предполагался длительный морской переход на Балтику. Для "местных" судов прежних пропорций было достаточно. Проект "Полтавы" ко всему этому сюжету отношения не имеет. Развитием проекта следует считать "Св.Екатерину", а не "архангелы".

Спасибо. Как вариант, можно принять такую версию. Впрочем, как-бы "все равно", т.к. делать модель Полтавы не планирую. Просто была попытка объяснить себе выпадение этого корабля из размерности серии. Ваш вариант мне нравится больше.

А.Иванов> Видимо "везде" для Вас более весомый источник... Более привлекательным выглядит обращение к деловой переписке, ведомостям снабжения и прочей "макулатуре" того времени.

Почему не внесете правки в статью о Полтаве в Википедию?

А.Иванов> В целом, не очень понятно, зачем Вам вся эта историческая "возня", особенно учитывая, что целенаправленно историей Вы, чувствуется, не занимались, для реализации проекта. Взяли бы просто 32-пушечный "Крейсер" - и чертежи и модель есть, - две палубы, пушки под палубой, калибр крупный, блоки крупные, осадка приличная, да и строили сразу...

Верно, не занимался. Но, раз принято решение "строить", то занялся. Как всякий моделист-копийщик, хочется сделать нечто близкое к оригиналу, а не фэнтези, не основанное на документах.

Выбор пал на эту серию кораблей, собственно с Вашей же подачи в Меншиковских чтениях: мне показалось, что Выборг, Рига, Пернов или Архангелы куда как больше достойны труда моделиста чем таже Полтава. Первыми были они! А теперь вот "везде пишут" что .. Полтава или Предестинация.

Ну и .. можно конечно повторять чужой труд, делать то, что кем-то уже сделано, но .. точно стоит? :)
Ещё проще, можно было взять "готовый набор" и не мудрствовать .. тот же Ингерманланд продается "из коропки" от китайцев. Только .. где тут "моделист" и где тут "новое"?
:)

В целом .. благодаря Вам и выбрал. :)
   78.078.0
+
-
edit
 

Arhat109

втянувшийся


Пришел полноценный чертеж из ОР БАН. Ура .. осталось придумать как выкачать его из облака. :)

P.S. Выкачал, глянул в GIMP-е. Качество очень хорошее, линии тонкие. Во многих местах видны правки (стертые линии) или подготовительные прорисовки.

Да, реально есть недо стертая линия габаритного размера .. НЕ привязанная к длине гондека! и кстати, отстоит примерно на те самые 3 фута по масштабной линейке.

В общем, теория есть, корпус можно строить. Такого качества чертежа более чем достаточно для изготовления корпуса.

Размерчик правим в требуемые 127ф, соответственно не Выборг .. пусть будет Рига.

Размеры рангоутных деревьев по размеру корабля, вроде нашлись для 1722г или около того. Врядли они иные. Как решение - "брамселей нет", равно как и косого вооружения (грот, фок стаксели, гафели и пр.)

Можно переносить чертеж во FreeShip, выравнивать, обсчитывать и т.д.
   78.078.0
Это сообщение редактировалось 04.02.2021 в 11:56
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru