[image]

В России может быть разработан однодвигательный истребитель пятого поколения

 
1 36 37 38 39 40 44
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

m.0.>> Нет. Если брать полное отсутствие SA и первое включение БРЛС, то все зависит от тактической обстановки и предполагаемого типа целей: вид ДНА (игла, лопата), режим сканирования (построчно, Z, конус и др.), режим подсвета + анализ параметров + допплер.
tarasv> Мы же не общий случай обсуждаем, а конкретный - станция РЭР выдала пеленг и угол места того что она идентифицировала как БРЛС.

Вообще то пеленг это не к БРЛС в линии С - С \ С - З, а раз при этом не указано количество целей, то при всем вышеуказанном и сектор сканирования может быть не узким и могут быть другие не указанные челы.

m.0.>> Нет, нарушена последовательность - как правило "Захват" это последний функциональный режим перед пуском ракеты, см. ниже.
tarasv> Имеется в виду захват на сопровождение, режим при этом с сопровождением на проходе.

Имелась в ввиду временная последовательность функциональных режимов в отечественных КБО (КБО, БРЛС, ..., ракета): СНП-х + ... + "Захват" + "Пуск".
   77

Unix

опытный

101>> А матаппарат покажет где именно вклад идет в ЭПР.
101>> Ну и в целом - вы с гор спустились в отношении матмоделирования?
yacc> Матаппарат там уравнения Максвелла.
yacc> ... сеточные методы на ЭВМ.
yacc> Типа дифракции на двумерном бесконечном клине

Не мучайте простого пастушка! Остановитесь уже живодёры! :D
   78.078.0
+
-
edit
 

tarasv

аксакал

s.t.> Т.е. обнаружена цель, и мы меряем амплитуду. Она растет, из этого не следует, что она приближается? причем, мы не один параметр наблюдаем, а все доступные.

Это намекает на знак изменения дальности, но не дает однозначно даже его. Сигнал от постановщика помех стал больше. Но это не значит что он приближается, он мог и повернуть и теперь станция РЭР принимает сигнал с направления где у антенны постановщика коэффициент усиления выше.

s.t.> Речь о пассивной пеленгации.

Только триангуляция. Все остальное уже гадания.
   87.0.4280.14187.0.4280.141
BG intoxicated #25.01.2021 20:07
+
-1
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

:) Я моделирование ЭПР делал - в среде FEKO2018 и имею представление чуть чуть. Макетирование позволяет снять за очень короткое время все возможные радиолокационные характеристики обьекта, на всех частотах, всех ракурсах, всех поляризациях. Это будет тупо намного быстрее (порядки) чем на любом суперкомпьютере. При этом используя макет все таки имеет место фактор технологичности изготовления разных структур поглащения/искажения сигнала.
   84.084.0
CA tarasv #25.01.2021 20:09  @intoxicated#25.01.2021 05:52
+
+6
-
edit
 

tarasv

аксакал

ntoxicated> Мат-апарат Уфимцева публиковали в открытой печати не секретя. Это жжжнеспроста ;) - потому что на самом деле он никому небыл нужен - ЭВМ для его использования в начале 60-х небыло,

Матаппарт Уфимцева это решение частной задачи. Используя его результаты можно за приемлемое время посчитать простые формы, а не самолет целиком, и вручную.

ntoxicated> до и не нужен в принципе этот мат-апарат потому что макетирование дает на многие порядки быстрее и более надеждных результатов во всем спектре во всех угловых аспектах чем мат-моделирование. Это рукожопые создатели Ф-117 загнули с ЭВМ и потом его слепили типа копи-пейст ;)

На практике все с точностью до наоборот - SR-71 макеты в безэховой камере измеряли и F-117 который считали. Все что можно добиться без моделирования это убрать наиболее вопиющие места.
Натрахавшись с горячо любимым вами макетирование в Локхид прекрасно понимали что без моделирования получается так себе. Но любое моделирование дающее нужной точности результаты было тогда неподъемно по производительности ЭВМ. И тут подвернулась работа Уфимцева которая позволяла рассчитать пусть и ценой сильной головной боли в аэродинамике.
   87.0.4280.14187.0.4280.141
BG intoxicated #25.01.2021 20:17  @tarasv#25.01.2021 20:09
+
-2
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

tarasv> На практике все с точностью до наоборот - SR-71 макеты в безэховой камере измеряли и F-117 который считали. Все что можно добиться без моделирования это убрать наиболее вопиющие места.
tarasv> Натрахавшись с горячо любимым вами макетирование в Локхид прекрасно понимали что без моделирования получается так себе. Но любое моделирование дающее нужной точности результаты было тогда неподъемно по производительности ЭВМ. И тут подвернулась работа Уфимцева которая позволяла рассчитать пусть и ценой сильной головной боли в аэродинамике.
Это ИМХО только мифы рукожопых его создателей. Форма и материалы СР-71 диктовались его скоростными характеристиками. В значительной степени это так и на Б-2 (но там уже можно применить композиционные структуры - самолет то дозвуковой). Моделирование на ЭВМ - это же виртуальное макетирование ;)
   84.084.0
+
+1
-
edit
 

101

аксакал

intoxicated> :) Я моделирование ЭПР делал - в среде FEKO2018 и имею представление чуть чуть. Макетирование позволяет снять за очень короткое время все возможные радиолокационные характеристики обьекта, на всех частотах, всех ракурсах, всех поляризациях. Это будет тупо намного быстрее (порядки) чем на любом суперкомпьютере. При этом используя макет все таки имеет место фактор технологичности изготовления разных структур поглащения/искажения сигнала.

И еще раз для наших гостей с юга... макет легко облучать, но что дальше, если результат вас не устраивает? Делать другой макет и опять, как обезьяна, облучать, не понимая в чем причина?
А моделирование вам даст объяснение поведения процесса.
   84.084.0

yacc

старожил
★★★
101> И еще раз для наших гостей с юга... макет легко облучать, но что дальше, если результат вас не устраивает? Делать другой макет и опять, как обезьяна, облучать, не понимая в чем причина?
Точно также как в аэродинамике - там подобный же подход и был - дуть в трубе.
И точно также бей на части.
За вычетом интереференции частей - более-менее можно двигаться вперед
Профили или ВМГ же отдельно продувают ?
   70.0.3538.6770.0.3538.67
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

101> И еще раз для наших гостей с юга... макет легко облучать, но что дальше, если результат вас не устраивает? Делать другой макет и опять, как обезьяна, облучать, не понимая в чем причина?
101> А моделирование вам даст объяснение поведения процесса.
Дело не в том что бы делать безконечную очередь макетов без понимания что и зачем. Дело в том что бы обнаружить изменении характеристик с изменением некоторых параметров обьекта. При этом это изменение параметров будет логически обоснованным. Также в наличности будут и результаты облучения иных более простых конфигурации. Тоже самое происходит и с аэродинамических продувок - макетов :) .
Для создания Б-2 никаких сложных матмоделей ЭПР не нужны. Все более-менее очевидно (невооруженным взглядом :p ). Проблемы и большая стоимость возникли из за применения сугубо иных конструкционных решении и материалов, иные технологии, крупноразмерные композиционные эллементы, это все в середине 80-х. Спейс шаттл заметно сложнее.
   84.084.0

yacc

старожил
★★★
s.t.>> Речь о пассивной пеленгации.
tarasv> Только триангуляция. Все остальное уже гадания.
Причем в двух координатах - по азимуту и по углу места.
   70.0.3538.6770.0.3538.67
CA tarasv #25.01.2021 23:14  @intoxicated#25.01.2021 20:17
+
+1
-
edit
 

tarasv

аксакал

intoxicated> Это ИМХО только мифы рукожопых его создателей. Форма и материалы СР-71 диктовались его скоростными характеристиками.

Материалы да, но не формы. Концепт у ЦРУшников сначала был полный стелс летающий на очень больших высотах. Выяснилось что это не реально. Заменили на заметность настолько низкую что ЗРК будут просто не успевать обстрелять самолет из за его высокой скорости. И в результате авангардные формы SR-71 оказались продиктованы исключительно попыткой снизить его РЛ заметность. При разработке у Локхид были две линии эскизных проектов - обычная и малозаметная. A-11 имел привычную компоновку, примерно такую как у B-70 и заметно лучшие ЛТХ, особенно по дальности, чем любой малозаметный. Но он был забракован заказчиком по причине большей ЭПР. В результате к постройке приняли "малозаметный" и поэтому авангардный A-12. Но желаемого так и не добились и пришлось ставить станции РЭБ.

intoxicated> В значительной степени это так и на Б-2 (но там уже можно применить композиционные структуры - самолет то дозвуковой). Моделирование на ЭВМ - это же виртуальное макетирование ;)

Это если использовать что-то вроде FEKO, а к проектированию я подозреваю несколько по другому подходят и другой софт используют.
   87.0.4280.14187.0.4280.141
+
-1
-
edit
 

digger

аксакал

ntoxicated>> Мат-апарат Уфимцева публиковали в открытой печати не секретя. Это жжжнеспроста ;) - потому что на самом деле он никому небыл нужен - ЭВМ для его использования в начале 60-х небыло,

Это всё до сих пор сугубо секретно, кто работает - смотрите не проболтайтесь и не попадите в КГБ. Мне интуиция подсказывает, что компьютер не поможет и Ф-117 - действительно самый невидимый, а остальные - компромиссные по геометрии и обмазанные толстым слоем постоянно облезающего покрытия, которое только и спасает. Любая кривая поверхность намного меньше длины волны вызывает диффузное отражение и ничего с этим не сделать. Хотя есть отзывы, что Ф-22 и Ф-35 не захватывались РЛС и ГСН ракет на маневрах, но это может быть дезинформация.
   88.0.4324.9688.0.4324.96
BG intoxicated #26.01.2021 05:15  @tarasv#25.01.2021 23:14
+
-2
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

tarasv> Материалы да, но не формы. Концепт у ЦРУшников сначала был полный стелс летающий на очень больших высотах. Выяснилось что это не реально. Заменили на заметность настолько низкую что ЗРК будут просто не успевать обстрелять самолет из за его высокой скорости. И в результате авангардные формы SR-71 оказались продиктованы исключительно попыткой снизить его РЛ заметность.
Это опять мифы, неизвестно откуда взятыевысосанные. Правда, на СР-71 снижением заметности занимались и добились каких то результатов - ЭПР 3-5квм, чуть больше чем у МиГ-21. Снизить заметность пытались и У-2 кстати, однако поняли что тупо нужной исследовательской информации нету. А потом начались исследования макетированием :) .
   84.084.0
BG intoxicated #26.01.2021 05:27  @digger#26.01.2021 05:05
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

ntoxicated>>> Мат-апарат Уфимцева публиковали в открытой печати не секретя. Это жжжнеспроста ;) - потому что на самом деле он никому небыл нужен - ЭВМ для его использования в начале 60-х небыло,
digger> Это всё до сих пор сугубо секретно, кто работает - смотрите не проболтайтесь и не попадите в КГБ.
Книжка опубликована в 1962г. - "Метод краевых волн в физической теории дифракции" , изд. Радио.
   84.084.0

101

аксакал

yacc> Профили или ВМГ же отдельно продувают ?

В трубе поток визуализировали шелковинками и дымом. Структуру можно понять. А в задаче ЭМ волны что ты поймешь из макета?
   84.084.0
+
-
edit
 

101

аксакал

intoxicated> Для создания Б-2 никаких сложных матмоделей ЭПР не

Куцый матаппарат родил куцый самолет. На 117м куцая аэродинамика, узкий сектор в корм снижается эпр и узкая частота диапазона.
Макетирование не спасло.
   84.084.0

yacc

старожил
★★★
yacc>> Профили или ВМГ же отдельно продувают ?
101> В трубе поток визуализировали шелковинками и дымом. Структуру можно понять. А в задаче ЭМ волны что ты поймешь из макета?
У ЭМВ на высоких частотах работает приближение геометрической оптики - это увидишь.
   70.0.3538.6770.0.3538.67
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

digger> Хотя есть отзывы, что Ф-22 и Ф-35 не захватывались РЛС и ГСН ракет на маневрах, но это может быть дезинформация.
Дезинформацией собственного МО и пилотов? А китай и РФ не догадались посветить свои пятерки, и приняли на веру эту дезинформацию?
   87.0.4280.14287.0.4280.142
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

tarasv> Только триангуляция. Все остальное уже гадания.
Самолет-цель и самолет-охотник не являются неподвижными. Исходя из этого триангуляция присутствует естественным образом. Она будет крайне ненадежной и с большими ошибками если объекты движутся по одной прямой. В реальности этого не происходит, тем более, что охотник волен менять свою траекторию.
   87.0.4280.14287.0.4280.142
LT Bredonosec #26.01.2021 10:01  @spam_test#25.01.2021 09:52
+
+1
-
edit
 
Полл>> Если сможем отсеять изменение уровня сигнала при изменении дальности от других причин
s.t.> В большинстве случаев это изменение все же будет варьироваться именно дистанцией. Т.к. то же изменение мощности двигателей не может длительно возрастать.
Чепуха.
Вбей в гугл диаграмму ЭПР кого угодно - получишь лохматого ёжика.
При разнице меж пиком и спадом на порядки, по сравнению с этим сотые доли процента от смены расстояния на процент - вообще ничто.

Рассказы про триангуляции подвижной с неизвестным вектором и скоростью цели одним подвижным измерителем пеленга - новый самый короткий анекдот.
   33.0.0.033.0.0.0
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
tarasv>> Только триангуляция. Все остальное уже гадания.
s.t.> Самолет-цель и самолет-охотник не являются неподвижными. Исходя из этого триангуляция присутствует естественным образом.
Ее вообще нет
Триангуляция - два разнесенных приемника.
Это только по одному углу ( а надо два - угол места и азимут )

Естественно есть только пеленг
Пеленг не дает никакой информации про дальность.
Более того - если самолеты летят навстречу друг другу - он постоянный
   70.0.3538.6770.0.3538.67

101

аксакал

yacc> У ЭМВ на высоких частотах работает приближение геометрической оптики - это увидишь.

Если бы все было так просто, то просто ограничились бы геометрической трассировкой.
Но ишь ты заклепки заделывают, кромки делают пилообразными.

И еще раз - речь о самолете и нужно увязать аэродинамику и ЭПР, что подразумевает итерирование и оценку результатов на предмет поиска чувствительных элементов компоновки.
Матмоделирование это сделать позволяет, макетирование, в данном вопросе, только получить характеристику.
И дальнейшее усложнение форм самолетов свидетельствует не о развитии макетирования, а о развитии вычислительной техники и алгоритмов.
   84.084.0

yacc

старожил
★★★
101> Если бы все было так просто, то просто ограничились бы геометрической трассировкой.
101> Но ишь ты заклепки заделывают, кромки делают пилообразными.
Так в работе Уфимцева говорится, то дифракция складывается из двух частей - собственно дифракции формы плюс дифракция краев. Оптимизируют именно края. Их можно проверить и на простых моделях, как и профиль в трубе.

Стыковка это тоже самое как ты будешь вихри считать от всех выступающих элементов - воздухозаборников систем охлаждения, антенн, тех же заклепок.
Тогда тебе надо только натурную модель ( а не масштабную ) в трубу пихать :)

101> И дальнейшее усложнение форм самолетов свидетельствует не о развитии макетирования, а о развитии вычислительной техники и алгоритмов.
Это исключительно вычметоды и сеточные алгоритмы. Просто для Навье-Стокса они одни ( в плане оптимизации вычислений ), а для Максвелла - другие.
Причем для Максвелла посложнее - потому что ЭМ волны поперечные, а не продольные как звук.
   70.0.3538.6770.0.3538.67
+
-
edit
 
yacc> Так в работе Уфимцева говорится, то дифракция складывается из двух частей - собственно дифракции формы плюс дифракция краев. Оптимизируют именно края. Их можно проверить и на простых моделях, как и профиль в трубе.
По уфимцеву - кромки. Но в целом начинают с формы.
   68.068.0

101

аксакал

yacc> Тогда тебе надо только натурную модель ( а не масштабную ) в трубу пихать :)

Поэтому никто это не пихает в трубу, а считают. А в трубном эксперименте подтверждают характеристики по сложившейся структуре характеристик - ЛТХ и УУ.

По сути F-22 от F-117 отличается количеством фасеток на его поверхности в расчетной модели.
   84.084.0
1 36 37 38 39 40 44

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru