[image]

Модернизация ракетного крейсера "Адмирал Нахимов"

 
RU АлекSandr Stopol #22.01.2021 11:00  @xab#21.01.2021 13:33
+
-
edit
 

АлекSandr Stopol

опытный

xab> Боевая устойчивость у любого соединения 22350/20380/20385 меньше чем у 1144 в силу той простой причины, что они не имеют вообще ни какой возможности выйти из под удара, если действуют в отрыве от базовой авиации и береговых ракетных комплексов.

Я извиняюсь, а Вы собираетесь 1144 вывести из состава КУГ и отправить его одного на операцию, да ещё и в отрыве от действий ПЛ и МА ВМФ?
Если же нет, то все перечисленные Вами ограничения ложатся и на 1144, т.к. элементы маневрирования в любой эскадре считаются по худшему кораблю с т.з. автономности и скорости хода. Речь же шла о боевой устойчивости соединения, а не одиночного корабля.
   
RU xab #22.01.2021 11:16  @АлекSandr Stopol#22.01.2021 11:00
+
+1
-
edit
 

xab

аксакал

xab>> Боевая устойчивость у любого соединения 22350/20380/20385 меньше чем у 1144 в силу той простой причины, что они не имеют вообще ни какой возможности выйти из под удара, если действуют в отрыве от базовой авиации и береговых ракетных комплексов.
А.S.> Я извиняюсь, а Вы собираетесь 1144 вывести из состава КУГ и отправить его одного на операцию,

Даже в одиночку у него больше шансов выполнить задачу и уцелеть, чем в составе КУГ с танкером с парадным ходом 10 узлов.
А что бы не бегать в одиночку желательно иметь соединение подобных кораблей.

А.S.> да ещё и в отрыве от действий ПЛ и МА ВМФ?

А вот не надо свои бредовые вымыслы выдавать за мои.

А.S.> Речь же шла о боевой устойчивости соединения, а не одиночного корабля.

При отсутствии достаточного количества подобных кораблей задачу придется ставить одиночному кораблю, просто потому, что для соединения из эскортных кораблей с ограниченной дальностью плавания и малой крейсерской скоростью ( да и максимальной тоже малой ) большой круг задач просто недоступен.
   87.0.4280.14187.0.4280.141
RU АлекSandr Stopol #22.01.2021 11:39  @xab#22.01.2021 11:16
+
+2
-
edit
 

АлекSandr Stopol

опытный

xab> Даже в одиночку у него больше шансов выполнить задачу и уцелеть, чем в составе КУГ с танкером с парадным ходом 10 узлов.
xab> А что бы не бегать в одиночку желательно иметь соединение подобных кораблей.
Считать боевую устойчивость одиночки и соединения умеете?

xab> А вот не надо свои бредовые вымыслы выдавать за мои.
Из Ваших уст прозвучало, что соединение 20380/85/22350 не способно выполнять задачи за пределами действия базовой авиации и БРАВ ВМФ. Раз Вы защищаете 1144, значит, Ваше первое утверждение говорит о том, что в отличие от приведённого соединения, 1144-й способен выполнять задачи за пределами действия авиации и БРАВ. То есть Вы готовы его туда отправить. И где бред, ответьте? Особенно, что Вы вот ниже пишете, не я же Вас за руку вожу это написать.

xab> При отсутствии достаточного количества подобных кораблей задачу придется ставить одиночному кораблю, просто потому, что для соединения из эскортных кораблей с ограниченной дальностью плавания и малой крейсерской скоростью ( да и максимальной тоже малой ) большой круг задач просто недоступен.
Я извиняюсь за любопытство, а вот какую именно большую боевую задачу Вы предполагаете поставить одиночному кораблю 1144 проекта?
   

LtRum

старожил
★★☆
LtRum>> Нет никакой "подтверждённой цифры", есть твоё агрессивное невежество.
LtRum>> 50млрд только первоначальный контракт.
xab> Есть твое щеконадувательство в попытке изобразить из себя осведомленного.
xab> Просто зафиксируем цифру 160 миллиардов, а через некоторое время посмотрим, как ты в очередной раз наврал
1 Не совсем точно такую, ибо эту ты сам посчитал.
2 "В очередной раз" относится только к тебе, ибо я-то не врал.
   2020
RU xab #22.01.2021 12:36  @АлекSandr Stopol#22.01.2021 11:39
+
-
edit
 

xab

аксакал

xab>> Даже в одиночку у него больше шансов выполнить задачу и уцелеть, чем в составе КУГ с танкером с парадным ходом 10 узлов.
xab>> А что бы не бегать в одиночку желательно иметь соединение подобных кораблей.
А.S.> Считать боевую устойчивость одиночки и соединения умеете?

Ты написал так, что можно подумать, что ты умеешь считать боевую устойчивость.
Но впрочем можешь на досуге на любительском уровне заняться подсчетом боевой устойчивости тихоходного, не вооруженного танкера.

Но дело совсем не в этом - тут надо не боевую устойчивость считать, а вероятность того, что соединение будет обнаружено и перехвачено, что у противника будет время сосредоточить силы, подготовить и спланировать удар.
И если у нас корабль за сутки проходит более тысячи километров, то и вероятность его обнаружения резко снижается, и времени на сосредоточение и подготовку удара у противника вообще не остается.


xab>> А вот не надо свои бредовые вымыслы выдавать за мои.
А.S.> Из Ваших уст прозвучало, что соединение 20380/85/22350 не способно выполнять задачи за пределами действия базовой авиации и БРАВ ВМФ. Раз Вы защищаете 1144, значит, Ваше первое утверждение говорит о том, что в отличие от приведённого соединения, 1144-й способен выполнять задачи за пределами действия авиации и БРАВ. То есть Вы готовы его туда отправить. И где бред, ответьте?

Бред начинается с того, что ты смешал в кучу АПЛ, ДПЛ, морскую ракетоносную, морскую разведывательную авиацию и БРАВ.
Не понимаешь того что взаимодействие не ограничивается огневым поражением, а есть еще, например, разведывательное обеспечение ( которое может оказываться также ЗГРЛС и спутниками ).

А.S.> Я извиняюсь за любопытство, а вот какую именно большую боевую задачу Вы предполагаете поставить одиночному кораблю 1144 проекта?

Удары по многочисленным объектам береговой и морской инфраструктуры, кораблям противника в местах базирования.

Я же тебе приводил соответствующие примеры из WW2, но похоже ты неспособен воспринимать что-то вне рамок твоего шаблона.

Кстати, если ты до сих пор не удосужился подсчитать один Нахимов несет КР больше, чем ВСЕ построенные фрегаты и фрегаты, которые БУДУТ построены к 2022 году.
А если все таки начнешь считать, не забудь прибавить к БК Нахимова 20 Водопадов или вычесть соответствующее количество ПЛУР из БК Фрегатов.
   87.0.4280.14187.0.4280.141

xab

аксакал

LtRum>>> Нет никакой "подтверждённой цифры", есть твоё агрессивное невежество.
LtRum> LtRum>> 50млрд только первоначальный контракт.
xab>> Есть твое щеконадувательство в попытке изобразить из себя осведомленного.
xab>> Просто зафиксируем цифру 160 миллиардов, а через некоторое время посмотрим, как ты в очередной раз наврал
LtRum> 1 Не совсем точно такую, ибо эту ты сам посчитал.

Как 5 новых кораблей - это твои слова
Это надо понимать как 5 новых фрегатов, других кораблей дальней морской зоны у нас нет.
Цена Горшкова - 32 млрд.

Или ты все таки в корветах считал???
Браво!!!
Такого я даже от тебя не ожидал.
А в попугаях шлюпках вообще бы умопомрачительно получилось бы.

LtRum> 2 "В очередной раз" относится только к тебе, ибо я-то не врал.

Начиная с того момента, когда ты заявил, что ПМС уже не действуют, я вообще ни одному твоему слову не верю.
   87.0.4280.14187.0.4280.141
RU резвый 110 #22.01.2021 15:47  @xab#22.01.2021 09:16
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

резвый 110

опытный

xab> Просто зафиксируем цифру 160 миллиардов, а через некоторое время посмотрим, как ты в очередной раз наврал.
На начало 2020 года Нахимов освоил с начала модернизации 80 лярдов и это ещё не конечная цифра. Плюс стоимость энергопотребления с завода, плюс вода, мусор и остальные "мелочи жизни" к сотне точно подойдёт. Так что цифра в 160 для Лазарева - это даже оптимистично. Там в реале и за 200 перевалит. Но делать думаю надо. Ибо ресурс продлится на 15 лет как минимум. А в ближайшие 15-20 лет наше государство подобного корабля спроектировать и построить с нуля просто не в силах/компетенциях.
   77
RU РПМ-80 #22.01.2021 20:11  @резвый 110#22.01.2021 15:47
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

РПМ-80

втянувшийся

р.1.> На начало 2020 года Нахимов освоил с начала модернизации 80 лярдов и это ещё не конечная цифра. Плюс стоимость энергопотребления с завода, плюс вода, мусор и остальные "мелочи жизни" к сотне точно подойдёт. Так что цифра в 160 для Лазарева - это даже оптимистично. Там в реале и за 200 перевалит. Но делать думаю надо. Ибо ресурс продлится на 15 лет как минимум. А в ближайшие 15-20 лет наше государство подобного корабля спроектировать и построить с нуля просто не в силах/компетенциях.

А в чем там будет такой уж принципиальный затык (ну кроме денег)?
С ГЭУ необходимых мощностей - ну набьют руку на ледоколах.
С вооружением по сути тоже все необходимое уже есть/доведут лет за 5.
С РЭВ все тоже самое ±.
Корпус спроектировать и сварить тоже не бог весть какая проблема.

А делать думаю не надо - корпус Лазарева уже старый, состояние всех основных механизмов очень плохое, да и 200 млрд. (хотя это и явный перебор, имхо) можно с гораздо большей пользой для флота потратить.
Да и не нужны отечественному флоту в его настоящем виде сразу три 1144М.
   87.0.4280.14187.0.4280.141
23.01.2021 00:43, резвый 110: +1: Видимо ты не понимаеш глобального смысла. Извини, отвечу позже, щас вахта..

murzik

опытный

А.S.>>>> лучше строить новое, чем модернизировать давно законсервированное старое
xab> xab>> Только вот модернизированное старое несет столько ракет, сколько четыре нового.
xab> xab>> Тему стоимости дальше развивать будем?
LtRum>> И стоит как 5 нового. И это еще не окончательно.
xab> Откуда 5 новых?
xab> Итого 8,2 млрд.
xab> Стоимость работ ни как не больше 30% от стоимости оборудования.
xab> Итого пока на пол корветя натягивается.

Уважаемый коллега!
А можно узнать - если Вас не затруднит - откуда этот список.
Полное наименование документа.
ОЧЕНЬ сильно заинтересовала одна строчка из перечня. ;)
Причину интереса объяснять не буду. Просто интересно.

Допустим так - абстрактно, мне чисто теоретически помаржилось... - как слепленная (ну допустим фантастически что в т.ч. и одним челом, которого я очень хорошо знаю - и это усугубляет! :eek: ) "из г... и палок" дребедень может иметь ТАКОЙ ценник!

Не откажите в любезности.
   84.084.0
MD Тилле #23.01.2021 15:45  @резвый 110#22.01.2021 15:47
+
+1
-
edit
 

Тилле

втянувшийся

xab>> в ближайшие 15-20 лет наше государство подобного корабля спроектировать и построить с нуля просто не в силах/компетенциях.

А что не так с силами и компетенциями? Да ещё АЖ "в ближайшие 15-20 лет"? Силы и компетенциии проектировать и строить мощные ледоколы в 70 тыс. тонн есть, а построить боевой корабль водоизмещением 20 тыс. тонн прям-таки нет?
Спроектировать подобный корабль компетенций явно хватит, стапельное место найдётся. Ну и в чём "отсутствие компетенций и сил"? Гипноз продолжительности постройки первых 22350 покоя не даёт?
   67.0.3396.8767.0.3396.87
+
+2
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
murzik> А можно узнать - если Вас не затруднит - откуда этот список.
murzik> Полное наименование документа.
Это с сайта госзакупок, собранное alexeyvvo, позже скопировано на bmpd.
У нас по "не помню номера" ФЗ закупки обязаны размещать на конкурсной основе, соответственно все попало в открытый доступ. Сейчас конкурсы в области вооружения - закрытые.

ЗЫ. Но список не полон, факта, что контракты были заключены на данную сумму нет.
Так например менее чем через один год по 3С-14 была озвучена другая сумма, в два раза большая. Тоже самое по всем позициям и не только из данного списка.
Так что Ваша штучка может быть еще и дороже по факту. ;)
   2020
RU Черномор™ #23.01.2021 17:39  @LtRum#23.01.2021 17:22
+
+1
-
edit
 
RU liv444.1 #23.01.2021 18:30  @Тилле#23.01.2021 15:45
+
-
edit
 

liv444.1

аксакал

Тилле> Спроектировать подобный корабль компетенций явно хватит, стапельное место найдётся. Ну и в чём "отсутствие компетенций и сил"? Гипноз продолжительности постройки первых 22350 покоя не даёт?

Я бы не спешил с выводами.

Во-первых, корпус 1144 сварен из специальной марочной стали. Где ее катали я не знаю.
Но, в крайний раз когда Рахманов "вещал" про постройку 23560 он поминал кевларовую "подбойку".
Вам не кажется, что, как минимум есть проблема с наличием производства такой корпусной марочной стали?

Во-вторых, что там у нас с ИБМК для того 23560? Пока только одолели ИБМК для 20380/5.
Вам не кажется, что до ИБМК для 23560 еще нужно дожить?

А раз это так, то мод 1144 по типу "Адмирал Нахимов" это все, что мы сможем себе позволить в данном классе кораблей.

Ценник у такого корабля по любому будет конский.
Рахманов уже двигал однажды "идею" построить 6 единиц с ценником по 100 лимардов за единицу.
Но за эти деньги он сможет построить только 22350 с ЯЭУ.

Даже не втягиваясь в дебаты по поводу "качества" такой идеи, обращаю внимание на ценник в 100 лимардов.
Ну и сколько будет стоить полноценный "Лидер" по сравнению с недоразумением, предложенным Рахмановым?
Наверняка в диапазоне 320-350 лимардов за единицу.
Причем вообще непонятно, когда это случится.
   77
+
+2
-
edit
 

WWWW

аксакал

Тилле>> Спроектировать подобный корабль компетенций явно хватит, стапельное место найдётся. Ну и в чём "отсутствие компетенций и сил"? Гипноз продолжительности постройки первых 22350 покоя не даёт?
liv444.1> Я бы не спешил с выводами.
liv444.1> Во-первых, корпус 1144 сварен из специальной марочной стали. Где ее катали я не знаю.
liv444.1> Но, в крайний раз когда Рахманов "вещал" про постройку 23560 он поминал кевларовую "подбойку".
liv444.1> Вам не кажется, что, как минимум есть проблема с наличием производства такой корпусной марочной стали?

Называется АК25. Спокойно ее и не только ее а другие (неназываемые здесь марки) Северсталь катает.

Раньше много стали шло из ныне оккупированного Мариуполя.
   2020

liv444.1

аксакал

WWWW> Называется АК25. Спокойно ее и не только Северсталь катает.

Спасибо. Буду знать. Это просто прекрасно, что не в неньке.

WWWW> Раньше много стали шло из ныне оккупированного Мариуполя.

А сейчас такую сталь Северсталь катать умеет? Она применяется где-то еще кроме кораблестроения?
Я прекрасно понимаю, что Северсталь это совсем не хухры-мухры.
Но воспроизводство того что давно уже не делается, это отдельный "номер". Пусть и не смертельный.

А спрашиваю потому, что товарищ Рахманов со своей "кевларовой броней" меня реально "сделал".
   77

  • Черномор™ [23.01.2021 19:31]: Перенос сообщений в ...del
+
+1
-
edit
 

WWWW

аксакал

liv444.1> А сейчас такую сталь они катать умеют? Она применяется где-то еще кроме кораблестроения?

А кто его знает. Технологию 100 % китайцам продали.
Нет не слышал. Дорого.


liv444.1> А спрашиваю потому, что товарищ Рахманов со своей "кевларовой броней" меня реально "сделал".

Он часто сам не понимает что говорит.
   2020
RU энди #23.01.2021 19:34  @liv444.1#23.01.2021 19:28
+
-
edit
 

энди

злобный купчик
★★★

liv444.1> Я прекрасно понимаю, что Северсталь это совсем не хухры-мухры.
Северсталь делает полуфабрикат условно за 50 тр дальше этот полуфабрикат термомеханическими методами дорабатывает одна московская контора уже на выходе 150 р,получается тк называемая броневая сталь (новой марки)Эти листы еще можно дорабатывать.
   87.0.4280.14187.0.4280.141

  • VAS63 [23.01.2021 19:43]: Перенос сообщений в ...del
+
+1
-
edit
 

xab

аксакал

liv444.1> А спрашиваю потому, что товарищ Рахманов со своей "кевларовой броней" меня реально "сделал".

И что тебя там сделало?
Нормальное решение широко применяется в бронетехнике для защиты от вторичных осколков в бронетехнике с противоснарядным бронированием и или как дополнительная защита в легкой бронетехнике.
Называется противоосколочный подбой.
   88.0.4324.9688.0.4324.96
RU liv444.1 #23.01.2021 19:51  @энди#23.01.2021 19:34
+
-
edit
 

liv444.1

аксакал

энди> Северсталь делает полуфабрикат условно за 50 тр дальше этот полуфабрикат термомеханическими методами ...

Чисто формально это нормально.
Я когда-то давно работал в Механическом цеху машиностроительного предприятия.
Там был литейный участок и некоторые заготовки для больших шестерен именно так изготавливали.

энди> дорабатывает одна московская контора уже на выходе 150 р,получается тк называемая броневая сталь (новой марки)Эти листы еще можно дорабатывать.

Очень интересно. А эти броневые листы в судостроении применяются?
Конечно можно. Я посещал в детстве неоднократно Термоцех на "Амурстали". Там листы марочной стали проходили термообработку. И нагревом и распылением различных эмульсий.
   77
MD Тилле #23.01.2021 21:17  @liv444.1#23.01.2021 18:30
+
+1
-
edit
 

Тилле

втянувшийся

liv444.1> ...что там у нас с ИБМК для того 23560? Пока только одолели ИБМК для 20380/5.
liv444.1> Вам не кажется, что до ИБМК для 23560 еще нужно дожить?

Разумеется, но только понимаете, в чём дело... Если постоянно внушать себе, что "нету компетенций", "не можем", "не в силах", - то так и будет. ИБМК для 23560 создать, в принципе, к 2030, наверное, можно. А может, и раньше. Надеюсь. Если такая задача будет поставлена.
   67.0.3396.8767.0.3396.87
+
-
edit
 

Snake

аксакал
★★
Тилле> Разумеется, но только понимаете, в чём дело... Если постоянно внушать себе, что "нету компетенций", "не можем", "не в силах", - то так и будет. ИБМК для 23560 создать, в принципе, к 2030, наверное, можно. А может, и раньше. Надеюсь. Если такая задача будет поставлена.

К вопросу о компетенциях
   87.0.4280.14187.0.4280.141
RU РПМ-80 #23.01.2021 23:23
+
+3
-
edit
 

РПМ-80

втянувшийся

Как мне думается флоту надо сначала определиться что именно он хочет в качестве будущей замены 1144 и как именно он думает это применять.
А от этого уже напрямую будет зависеть и конкретная номенклатура вооружений на "крейсеро-эсминце" и его соотношение между собой.
Если думают в 30х все-же строить и крупные авианесущие корабли (а их надо минимум два) это одно, если считают что они концептуально им не нужны и/или не потянут их технически/финансово это уже другое.
Что касается ЗРК для него то я точно знаю (слышал от людей которым я безоговорочно доверяю) что в первой половине 10х как минимум прорабатывался и вариант эсминца с РП в "расширенном составе" скажем так. Соответствующие наработки у АА есть еще с начала 10х. Так что тут как минимум есть над чем подумать.
И очень многое тут покажет конечный облик 22350М.

Хотя если по уму то конечно на такой 15-20 КТонный крейсер надо стремиться ставить именно перспективные системы - ибо ему служить лет 40-50. Тем более что размеры и энергетика позволят очень многое. И на нем же их годами и доводить - последнее неизбежно.
Но тут и риски конечно будут кратно выше - Зумвальт в качестве примера.
   87.0.4280.14187.0.4280.141
BY serg1610 #24.01.2021 00:15  @РПМ-80#22.01.2021 20:11
+
-
edit
 

serg1610

опытный

РПМ-80> С ГЭУ необходимых мощностей - ну набьют руку на ледоколах.
Набьют кому? если ставить ледокольную ГЭУ то да, а если создавать новую, требуемой мощности под конкретный проект это долгое и нудное дело
Турбины на АПЛ ваяют и не парятся, а их намного больше, чем ледоколов

РПМ-80> Корпус спроектировать и сварить тоже не бог весть какая проблема.
Да видать проблема, раз грабли до сих пор не могут убрать.тем более учитывая, что корпус 1144 в относительных цифрах намного дороже чем те, что сейчас делают-----даже при строительстве 1144 пришлось поднимать кучу документации по конструктивной защите и бронированию--а сейчас, когда компетенции вообще утеряны?
РПМ-80> А делать думаю не надо - корпус Лазарева уже старый, состояние всех основных механизмов очень плохое, да и 200 млрд. (хотя это и явный перебор, имхо) можно с гораздо большей пользой для флота потратить.
Вы отчет видели? Полная дефектация конструкций уже проведена?Кто проводил? Сколько данная процедура стоила?
РПМ-80> Да и не нужны отечественному флоту в его настоящем виде сразу три 1144М.
Да как раз три это в идеале необходимый минимум для одного соединения, что бы обеспечить наличие хотя бы одного боеготового корабля( два других как раз будут или в ремонте, или в другом месте, или на переходе)
   84.084.0
UA Muholov #24.01.2021 00:37  @РПМ-80#22.01.2021 20:11
+
+2
-
edit
 

Muholov

втянувшийся

РПМ-80> С вооружением по сути тоже все необходимое уже есть/доведут лет за 5.
РПМ-80> С РЭВ все тоже самое ±.

С чего Вы взяли такое? Вооружение фрегата сильно отличается от вооружения крейсера. РЭВ уж точно принципиально другое, а значит и взаимодействие систем тоже будет принципиально другое. Если следовать Вашей логике, то все корабли примерно схожи. Оно-то так, да не совсем, есть и различия.
Сейчас если смогут поставить производство ГЭУ для фрегатов на поток, то их, фрегаты, и надо строить как ошпаренные - чтобы в максимально сжатые сроки заткнуть все дыры во флоте худо-бедно. А уж после можно и о более сложных кораблях думать, а это время могут послужить и старые крейсера.
   87.0.4280.14187.0.4280.141
UA Muholov #24.01.2021 00:51  @Тилле#23.01.2021 15:45
+
-
edit
 

Muholov

втянувшийся

Тилле> А что не так с силами и компетенциями? Да ещё АЖ "в ближайшие 15-20 лет"? Силы и компетенциии проектировать и строить мощные ледоколы в 70 тыс. тонн есть, а построить боевой корабль водоизмещением 20 тыс. тонн прям-таки нет?

А РЭВ для такого корабля готово? А БИУС?У 1144 была возможность использовать не все новые системы, т.к. конструкция корабля морально устарела. В новом корабле логичнее было бы изначально закладывать более современные решения. Например, в качестве ПВО вполне логично бы ожидать оморяченный С-500. И наверное есть и другие перспективные вооружения, которые допиливают под этот проект - уверен, что далеко не обо всем рассказывают в мультиках.
По поводу сроков, то ведь имелись в виду не сроки закладки корабля, а сроки окончания постройки - ну 15 лет это еще очень даже оптимистично, учитывая, что строить корабль будут уж точно не меньше 10 лет, учитывая всевозможные доделки и изменения. Так что подготовка проекта, доводка до ума за это время каких-то компонентов для него за 5-10 лет - это вполне реальный срок, причем это еще не худший вариант.
   87.0.4280.14187.0.4280.141

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru