[image]

Чертежи кораблей эпохи брони и пара [3]

 
RU Andrey Kr #18.01.2021 12:56  @GOLF_stream#18.01.2021 12:31
+
+1
-
edit
 

Andrey Kr

опытный

G.s.> На картинке, подписанной "дойчланд" показаны внутренние продольные связи - стрингера, переборки и т.д. Это обычно указывается с привязкой к практическим шпангоутам. Вероятно, они и показаны на чертеже.

Вот еще картинка Дойчланда на которой нанесены теоретический шпангоуты в 1 метр. Шпация у Дойчланда была 1,5 метра. По крайней мере так Кофман писал, а я ему верю.
Основная проблема теории с метровой шпацией - невозможность ее опубликовать в печатном издании в связи большими размерами. Крайне большой формат.
Прикреплённые файлы:
дойчланд1.jpg (скачать) [1007x710, 97 кБ]
 
 
   87.0.4280.14187.0.4280.141
RU GOLF_stream #18.01.2021 12:58  @Andrey Kr#18.01.2021 12:26
+
-
edit
 

GOLF_stream

аксакал
★☆
A.K.> И это относится только ко времени Веймарской республики и позднее. Подобных примеров для 1-й мировой я не видел.

Хорошо. На этих чертежах действительно есть метровая шпация. Но тогда надо уточнять для какого времени действовало это правило. А, может быть, и не для времени, а для конкретной проектной конторы, в которой было так принято.
   84.084.0
UA Pr.Eugen #18.01.2021 13:02  @Andrey Kr#18.01.2021 12:47
+
-
edit
 

Pr.Eugen

втянувшийся

G.s.>> На второй картинке, подписанной "шарнхост", указаны и теоретические и практические шпангоуты. Теоретическая шпация очень большая. Разве нет?
A.K.> Вот не могу навскидку найти. У Брейера не вижу. Шпация на проекции корпус на картинке Шарнхорста естественно не метровая. В таком масштабе она бы просто слилась. Это другая, скорее всего приведенная. Я имел в виду именно нижнюю проекцию. На ней метровые шпации видно.
Вот кусок полушироты с теории "Шарнхорста", присутствуют оба варианта.
Прикреплённые файлы:
1745.jpg (скачать) [2977x1379, 1,25 МБ]
 
 
   84.084.0
Это сообщение редактировалось 18.01.2021 в 13:09
UA Pr.Eugen #18.01.2021 13:07  @GOLF_stream#18.01.2021 12:58
+
-
edit
 

Pr.Eugen

втянувшийся

G.s.> Хорошо. На этих чертежах действительно есть метровая шпация. Но тогда надо уточнять для какого времени действовало это правило. А, может быть, и не для времени, а для конкретной проектной конторы, в которой было так принято.
Вопрос тут скорее у судостроителям.
Вот кусок чертёжа "Фридриха дер Гроссе". Шаг шпангоутов - 1 м.
Прикреплённые файлы:
АвК.jpg (скачать) [1585x326, 434 кБ]
 
 
   84.084.0
RU Andrey Kr #18.01.2021 14:23  @Pr.Eugen#18.01.2021 13:07
+
-
edit
 

Andrey Kr

опытный

Pr.Eugen> Вот кусок чертёжа "Фридриха дер Гроссе". Шаг шпангоутов - 1 м.

Простите, но вот тут я вынужден вам возразить. Я не просто так написал, что чертежи с теоретической шпацией в 1 метр не относятся к периоду 1-й мировой. Вы привели кусок вполне доступного чертежа Фридриха дер Гроссе. Если посмотреть на полный чертеж, то прекрасно видно, что на нем изображены именно реальные шпангоуты. Все 142 со шпацией в 1,2 метра. Длина же его составляла 172 метра. И добавлю, что я ни разу не встречал чертежей, относящихся в периоду WW1 и раньше для немецких капитальных кораблей с метровой шпацией. Хотя вполне допускаю, что такие существуют.
Прикреплённые файлы:
friedrichDe12.jpg (скачать) [7800x2734, 4,5 МБ]
 
 
   87.0.4280.14187.0.4280.141
UA Pr.Eugen #18.01.2021 14:50  @Andrey Kr#18.01.2021 14:23
+
-
edit
 

Pr.Eugen

втянувшийся

A.K.> Вы привели кусок вполне доступного чертежа Фридриха дер Гроссе.
Потому и привёл, что доступный... :)

A.K.> Если посмотреть на полный чертеж, то прекрасно видно, что на нем изображены именно реальные шпангоуты. Все 142 со шпацией в 1,2 метра. Длина же его составляла 172 метра.
Признаюсь - мой косяк. :)
   84.084.0
+
-
edit
 

kkg1960

опытный

Ну и я немного побурчу :D можно?

Я так понял, что приведены схемы крейсера пр.66 из какого-то периодического издания.
Ну Бог с ним, с журналом, а по поводу величины шпации понял что никто не знает величин. Ну так понятно, мы ж не на работе в кибуце-КБ :D

Я сначала представил себе корпус с "унитарной" шпацией, но почухав потылыцю и глыбоко осознав :D что крейсер - не сухогруз и схемы наборов у них разные. И у крейсера м. б.(и даже очень) смешанная схема набора.
Вполне очевидно, что "по краям парохода" :D - ближе к носу и к корме шпация таки будет кратна 500 мм., а м.б. даже и по полтора метра. Ну, это практично, что ли, пусть для поперечного набора.
А там где бронирование, допустим набор продольный и шпация скорее всего меньше метра - возможно 800-900 мм.
Просто красивая машина, этот крейсер, и было интересно прикинуть, как м. быть на 242 метра :от 70-ти до 100 шп. в носу и в корме(шпация 1000 или 1500 мм.) и "бронепояс" меж. носовой и корм. башнями ГК примерно 160 шп.(шпация от 800 до 900 мм.)

Ну я сдуру, по горячке и задал дурацкий вопрос о кратности шпации, и оказался виновником такой полемики :eek: :( каюсь.
   55.055.0
+
-
edit
 

Pr.Eugen

втянувшийся

kkg1960> Я так понял, что приведены схемы крейсера пр.66 из какого-то периодического издания.
Вы его вполне можете поискать.
Забейте в Гугл следующее.
Средний крейсер адмирала Н.Г. Кузнецова: Проект 66 (Мидель-шпангоут №33)
   84.084.0

sam7

администратор
★★★★★
Pr.Eugen> Вот кусок полушироты с теории "Шарнхорста", присутствуют оба варианта.

На этой схеме чётко видны классические 20 теоретических шпангоутов и практические.

Где метровая теоретическая шпация?
   84.084.0
+
-
edit
 

sam7

администратор
★★★★★
A.K.> Вот еще картинка Дойчланда на которой нанесены теоретический шпангоуты в 1 метр.

Нанесены практические шпангоуты, неужели не различаете?
   84.084.0

Pr.Eugen

втянувшийся

sam7> На этой схеме чётко видны классические 20 теоретических шпангоутов и практические.
sam7> Где метровая теоретическая шпация?
Камрад, Вы цифры чётко различаете?
Покажите хоть одно дробное значение... а у "Шарнхорста" таковые имели место.
   84.084.0

sam7

администратор
★★★★★
Pr.Eugen> Камрад, Вы цифры чётко различаете?
Pr.Eugen> Покажите хоть одно дробное значение... а у "Шарнхорста" таковые имели место.

На схеме Шарнхорста 17-18 - теоретические шпангоуты, с номерами 200 - практические.

Ткните пальцем на метровую теоретическую шпацию.
   84.084.0
+
+1
-
edit
 

Pr.Eugen

втянувшийся

sam7> На схеме Шарнхорста 17-18 - теоретические шпангоуты, с номерами 200 - практические.
sam7> Ткните пальцем на метровую теоретическую шпацию.
Практические вот...Если Вы посмотрите внимательно, то увидите, что часть переборок главных водонепроницаемых отсеков имеет "дробное" расположение (то есть это "практический" шпангоут), и не совпадает с теоретической шпацией.
Тог же самое Вы вполне можете увидеть несколькими постами выше, на части чертежа "Принца Ойгена".
Прикреплённые файлы:
 
   84.084.0

sam7

администратор
★★★★★
Pr.Eugen> Если Вы посмотрите внимательно, то увидите, что часть переборок главных водонепроницаемых отсеков имеет "дробное" расположение (то есть это "практический" шпангоут), и не совпадает с теоретической шпацией.

Кто с этим спорит?

Речь же не об этом.

Вы говорили, что у немцев была теоретическая шпация 1 м, я говорю, что это не соответствует действительности.

У меня зародились подозрения, почему мы друг друга не понимаем.
Вы точно понимаете, что означает термин "теоретическая шпация, теоретический шпангоут"?
   84.084.0

Pr.Eugen

втянувшийся

sam7> Вы точно понимаете, что означает термин "теоретическая шпация, теоретический шпангоут"?
Если Вы о словарных определениях (я условно), то да...
   84.084.0
+
-
edit
 

Andrey Kr

опытный

A.K.>> Вот еще картинка Дойчланда на которой нанесены теоретический шпангоуты в 1 метр.
sam7> Нанесены практические шпангоуты, неужели не различаете?

Я как раз не вижу совпадения номеров шпангоутов на чертеже с видимыми на нем же практическими шпангоутами. И я вижу, что номера обозначены через номер.
   87.0.4280.14187.0.4280.141
+
-
edit
 

sam7

администратор
★★★★★
A.K.> Я как раз не вижу совпадения номеров шпангоутов на чертеже с видимыми на нем же практическими шпангоутами.

не понял, что с чем не совпадает.
   84.084.0
RU Вованыч #18.01.2021 20:54  @GOLF_stream#18.01.2021 12:25
+
-
edit
 

Вованыч

старожил
★★★
G.s.> Слив засчитан. Чего ты "дурачка включил"?

Сбавьте обороты и будьте попроще в общении. Тогда, возможно, вам станут отвечать.
Человеку, на которого вы тут пытаетесь наехать, есть и что рассказать, и что показать. Но с вашим "рвением", подозреваю, не увидите ни первого, ни второго.
   87.0.4280.14187.0.4280.141

KNN

втянувшийся

sam7> Вы говорили, что у немцев была теоретическая шпация 1 м, я говорю, что это не соответствует действительности.
sam7> Вы точно понимаете, что означает термин "теоретическая шпация, теоретический шпангоут"?

Выскажу предположение: возможно, у немцев было принято наносить что-то типа масштабной линейки (с шагом в 1 м), к теоретической и практической шпации это не имеет ни какого отношения
   77
+
-
edit
 

Andrey Kr

опытный

sam7> не понял, что с чем не совпадает.

Попробую пояснить немного по другому. Длина Дойчланда 186 метров. Мы знаем, что шпация на большей длине корпуса на нем составляла 1,5 метра. Соответственно шпангоутов должно быть 124. На самом деле немного больше, вроде в носовой части и кормовой шпация была 1,2 метра, но не суть. На приведенном же мной фрагменте чертежа видны номера шпангоутов 172, 176 и т.д. Отсюда ясно что это никак не номера практических шпангоутов, а именно номера теоретических шпангоутов с шагом в 1 метр.
   87.0.4280.14187.0.4280.141
RU Skipper #19.01.2021 11:51  @Andrey Kr#19.01.2021 10:37
+
-
edit
 

Skipper

втянувшийся

A.K.> Попробую пояснить немного по другому. Длина Дойчланда 186 метров. Мы знаем, что шпация на большей длине корпуса на нем составляла 1,5 метра. Соответственно шпангоутов должно быть 124. На самом деле немного больше, вроде в носовой части и кормовой шпация была 1,2 метра, но не суть. На приведенном же мной фрагменте чертежа видны номера шпангоутов 172, 176 и т.д. Отсюда ясно что это никак не номера практических шпангоутов, а именно номера теоретических шпангоутов с шагом в 1 метр.
А зачем делать такой чертёж на котором теоретические шпангоуты идут с шагом в один метр, если шпация не равна 1 метру? Какой смысл в этом чертеже? Насколько я понимаю, сначала делается чертёж с 20-25 теоретическими шпангоутами, они представляют обводы корпуса как бы в первом приближении, а потом на основе этого чертежа чертят на плазе в натуральную величину такое количество шпангоутов, которое соответствует размерам принятой для корпуса шпации.
   84.084.0
RU Andrey Kr #19.01.2021 14:18  @Skipper#19.01.2021 11:51
+
-
edit
 

Andrey Kr

опытный

Skipper> А зачем делать такой чертёж на котором теоретические шпангоуты идут с шагом в один метр, если шпация не равна 1 метру? Какой смысл в этом чертеже?

Это уже отдельный вопрос. Для ответа на него надо знать всю производственную цепочку от начала проектирования до изготовления отчетных чертежей по результатам строительства. Определенно какое то назначение они несли. Никто не будет просто так делать какие либо виды чертежей.
   87.0.4280.14187.0.4280.141
+
-
edit
 

sam7

администратор
★★★★★
Skipper>> А зачем делать такой чертёж на котором теоретические шпангоуты идут с шагом в один метр, если шпация не равна 1 метру? Какой смысл в этом чертеже?
A.K.> Это уже отдельный вопрос. Для ответа на него надо знать всю производственную цепочку от начала проектирования до изготовления отчетных чертежей по результатам строительства.

Я знаю, 40+ лет с этим живу. Поэтому и говорю, что нет никакой "теоретической шпации 1 м".

A.K.> Определенно какое то назначение они несли. Никто не будет просто так делать какие либо виды чертежей.

Где такие чертежи? Хоть фрагмент бы кто выложил, так только "у нас есть такие приборы, но мы вам их не покажем".

Вот это предположение очень правдоподобное.

KNN> Выскажу предположение: возможно, у немцев было принято наносить что-то типа масштабной линейки (с шагом в 1 м), к теоретической и практической шпации это не имеет ни какого отношения

И, кстати, очень удобно, правильно немцы сделали.
Но шкала масштабной линейки - не теоретическая шпация.
   84.084.0
+
-
edit
 

GOLF_stream

аксакал
★☆
sam7> Где такие чертежи? Хоть фрагмент бы кто выложил, так только "у нас есть такие приборы, но мы вам их не покажем".

На предыдущей странице проекция "Корпус" для "Дойчланда". Говорят, что это не практические шпангоуты, а те самые, через 1 метр.

Зачем немцы это делали - не знаю. По сути, это уже плазовая информация, но только почему не по практическим шпангоутам - не понятно. Может быть, тогда было принято выдавать такую информацию ещё на начальном этапе проектирования, когда практическая шпация ещё не определена? Но странно, шпацию задают чуть ли не в самом начале проектирования, от неё уже все "пляшут". А тут уже достаточно подробно проработанный корпус.
   84.084.0
Это сообщение редактировалось 19.01.2021 в 18:30
+
-
edit
 

kkg1960

опытный

Pr.Eugen> Забейте в Гугл следующее.
Pr.Eugen> Средний крейсер адмирала Н.Г. Кузнецова: Проект 66 (Мидель-шпангоут №33)

Спасибо, нашел. Правда всё не осилил. На стр. 45 завершил читать. Пока шли исторические изыскания, глотал что давали, было интересно. Ведь сам по архивам не хожу. Ну, где я - где город-герой Ленинград? А когда пошли марки сплавов, пределы текучести - столкнулся с вроде мелочью, т. как сталь марки "3с". кот. в природе не существует. Ну ерунда, ведь. Кто на это внимание обратит? Пара человек. Но почему-то стало грустно, наверно возраст даёт о себе знать. Столкнулся с обыкновенной очепяткой, надеюсь. Дочитаю позже. Величин приснопамятных шпаций не нашел, ведь указание всяких мелких цифирей, или корректное обозначение марок сплавов, это не цель при написании статьи, я правильно понял?

Ну и конечно же благодарю авторов и пожелаю им и дальше радовать своими трудами любителей истории, флота и просто любящих морскую тематику. А печатникам, наборщикам и проч. издательским труженикам - технической грамотности, внимания и ответственности. Ведь Мидель-Шпангоут издает работы технического порядка - не про Муму.

Коротенько, всё.
   55.055.0

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru