[image]

Синтез хлоратов и перхлоратов

 
1 127 128 129 130 131 137

Vertal

новичок
Vertal>> Сколько безопасный лимит А/л? В помещении 18-20 градусов.
pinko> 7-8 А/л макс, если более, то необходимо поместить банку в большое стальное ведро с водой, чтобы держать температуру ниже.

По тепловым условиям понятно. Я тоже думал об охлаждении в тазу. А по условиям диспропорционирования гипохлорита сколько Ампер на литр можно подавать?
   88.0.4324.9688.0.4324.96

Xan

координатор

Vertal> По тепловым условиям понятно. Я тоже думал об охлаждении в тазу. А по условиям диспропорционирования гипохлорита сколько Ампер на литр можно подавать?

Откуда-то вспомнилось "Объёмная нагрузка = 10 А/литр."

Но это и от температуры должно сильно зависеть. Больше температура — больше ток.
   77

Vertal

новичок
Vertal>> По тепловым условиям понятно. Я тоже думал об охлаждении в тазу. А по условиям диспропорционирования гипохлорита сколько Ампер на литр можно подавать?
Xan> Откуда-то вспомнилось "Объёмная нагрузка = 10 А/литр."
Xan> Но это и от температуры должно сильно зависеть. Больше температура — больше ток.

Остается неизвестной температура. Я понял примерно оптимальный процесс так:

1-я стадия: 0.18-0.25 А/см2, 10 А/л, 50-60 градусов, до выработки 70% хлорида (с 330 до 100 г/л, определять косвенно по заряду).

2-я стадия: 30-35 градусов при том же токе, температуру снижать внешним охлаждением. Пропустить 125% теоретического заряда, затем контролировать озон по запаху, процесс вести до его появления, и на озон разрядить 5% заряда сверху, плюс отслеживать динамику повышения напряжения.

Т.е. при площади анода 80 см2 (пересчитаю, как он мне в руки попадет) нужны около 15А тока, 550 г чистой соли, пару граммов хлорида магния и 1.5 л воды. При выходе по току 80% процесс займет 7 суток (без учета перерывов на подкисление) и на выходе будет 1150 г ПХН.

Как изменяется объем электролита при такой схеме (падает ли, и насколько?). Хочу заложить достаточный уровень электролита над платиной.
   88.0.4324.9688.0.4324.96

Xan

координатор

Vertal> Остается неизвестной температура. Я понял примерно оптимальный процесс так:

Я всегда старался не греть зря. Чем холоднее, тем лучше — по-моему. :)

Vertal> Пропустить 125% теоретического заряда, затем контролировать озон по запаху, процесс вести до его появления, и на озон разрядить 5% заряда сверху, плюс отслеживать динамику повышения напряжения.

Я всегда контролировал концентрацию хлората титрованием.

Vertal> Как изменяется объем электролита при такой схеме (падает ли, и насколько?).

Уменьшается, но не помню на сколько. Несильно.
У меня про ПХН записано "В растворе плотность = 2.49". Можешь посчитать.

=====

Из древних записей:
Это две банки последовательно, в одной самое начало, в другой самый конец, ток 2.5 ... 3.0 ампера, между крайними точками примерно двое суток.

Напруга 4.730, 5.443, 2.9% хлората
Напруга 4.530, 5.270
Напруга 4.775, 5.577, 0.72% хлората
Напруга 4.520, 5.336
Напруга 4.867, 5.742, 0.38% хлората

Абсолютная напруга скачет вверх-вниз в зависимости от времени суток (температуры).
А разница между старой и новой монотонно растёт с уменьшением хлората:

0.713
0.740
0.802
0.816
0.875

Причём чем ближе к концу, тем быстрее.

На полтора литра насыщенного раствора соли у меня уходило около 150 ампер*суток.
   77

Vertal

новичок
Xan> Я всегда контролировал концентрацию хлората титрованием.

Спасибо!

Где-то в ветке есть описание методики титрования раствора? 128 страниц не хочется снова просматривать.
   88.0.4324.9688.0.4324.96

Xan

координатор

Vertal> Где-то в ветке есть описание методики титрования раствора? 128 страниц не хочется снова просматривать.

Ссылка в самом первом посте.

Моё производство ПХА :)

Получить ПХА просто: Надо через раствор соли пропустить ток и потом добавить НА. И ПХА выпадет в осадок. Но есть некоторые тонкости. Дефицитные материалы, без которых не обойтись: 1. Платиновый анод; 2. Дихромат натрия или калия; 3. Соляная кислота разбавленная (8%); 4. Иодистый калий; 5. Сульфит натрия (водный или безводный). Солянку можно получить перегонкой из электролита для свинцовых аккумуляторов и соли. Иодистый калий можно получить из аптечного "иода" путём "нейтрализации" его раствором…// Ракетомодельный
 
   77

Vertal

новичок
Vertal>> Где-то в ветке есть описание методики титрования раствора? 128 страниц не хочется снова просматривать.
Xan> Ссылка в самом первом посте.
Xan> Моё производство ПХА :)

Исчерпывающе, благодарю.

А что с остаточным хлоридом? Полагаю, в конце преобразования хлората его совсем не остается?

Еще вопрос по очистке. Мне как конечные реактивы нужны насыщенный раствор ПХН и моногидрат. Если делать процесс до конца, на дистилированной воде, чистых реактивах, никеле и платинированном титане, что тогда его фильтровать и чистить перекристаллизацией? Почему не ограничиться упаркой и сушкой? Какие там будут примеси?
   88.0.4324.9688.0.4324.96

Xan

координатор

Vertal> А что с остаточным хлоридом? Полагаю, в конце преобразования хлората его совсем не остается?

Да.
Может быть только из-за восстановления на катоде.

Vertal> Еще вопрос по очистке. Мне как конечные реактивы нужны насыщенный раствор ПХН и моногидрат. Если делать процесс до конца, на дистилированной воде, чистых реактивах, никеле и платинированном титане, что тогда его фильтровать и чистить перекристаллизацией? Почему не ограничиться упаркой и сушкой? Какие там будут примеси?

Не знаю.
Я вначале пытался выделить кристаллический ПХН, именно для отчистки от хлората кристаллизацией, но мне это не понравилось.
Если не склероз, получалась рыхлая масса мелких кристаллов, с которой неудобно иметь дело. Точно не помню.
Ну и для ПХА кристаллизовать ПХН не имело смысла, хотелось только не допускать в ПХА хлорат.
   77
RU Бывший генералиссимус #26.01.2021 21:09  @Xan#26.01.2021 17:05
+
-
edit
 
Xan> Я вначале пытался выделить кристаллический ПХН, именно для отчистки от хлората кристаллизацией, но мне это не понравилось.

О, да! А, вот, хлорат натрия охотно кристаллизуется в гигантские прозрачные кристаллы!

Xan> Если не склероз, получалась рыхлая масса мелких кристаллов, с которой неудобно иметь дело. Точно не помню.

Там выпадает смесь моногидрата и дигидрата ПХН. Хотя по справочникам должен выпадать только моногидрат. Но, на самом деле, только моногидрат выпадает при +30..+40. И, если остужать медленно, достаточно крупный (крупнее, чем сахарный песок).

Xan> Ну и для ПХА кристаллизовать ПХН не имело смысла, хотелось только не допускать в ПХА хлорат.

В промышленности тоже редко выделяют ПХН, из-за того, что его трудно отмыть от раствора и высушить.
   88.0.4324.10488.0.4324.104
+
-
edit
 

Vertal

новичок
Вот, пришел анод и боросиликатный литровый пузырек. В выходные это все будет превращаться в электролизер.
Прикреплённые файлы:
 
   88.0.4324.9688.0.4324.96
RU Бывший генералиссимус #31.01.2021 15:03  @Vertal#28.01.2021 16:44
+
-
edit
 
Vertal> Вот, пришел анод и боросиликатный литровый пузырек. В выходные это все будет превращаться в электролизер.

Ой, бял! Кто-то здесь писал, что сетчатый платинированный анод, даже самый разнемецкий, убивается в ноль при плотности тока выше 10 ампер на квадратный ДЕЦИМЕТР! Не санти-, а дециметр!
У него успело облезть треть поверхности, прежде чем он сообразил снизить плотность тока.

Советую поэкспериментировать на умеренных токах, прежде чем давать большой!

Нет, монолитный анод безопаснее, он никуда не денется. Даже фольговой безопаснее, чем гальванически покрытый.

UPD: Если я правильно помню, этот анод предназначен для совсем иных электролитов, нежели хлоратных. Делая на нём хлорат, нужно следить за pH гораздо тщательнее, и не давать ему подниматься - в щелочном электролите, да ещё при повышенной температуре, это платиновое покрытие не так, чтобы очень устойчиво.
   88.0.4324.10488.0.4324.104
Это сообщение редактировалось 31.01.2021 в 15:11
RU Бывший генералиссимус #31.01.2021 15:51  @Бывший генералиссимус#31.01.2021 15:03
+
+1
-
edit
 
Б.г.> Ой, бял!
Для оживления пейзажа:
Кристаллы хлората натрия, выросшие "просто так" - оттого, что я на всё забил после развода.
Прикреплённые файлы:
crystal.jpg (скачать) [894x896, 212 кБ]
 
 
   88.0.4324.10488.0.4324.104
AT Vertal #31.01.2021 17:25  @Бывший генералиссимус#31.01.2021 15:03
+
-
edit
 

Vertal

новичок
Vertal>> Вот, пришел анод и боросиликатный литровый пузырек. В выходные это все будет превращаться в электролизер.
Б.г.> Ой, бял! Кто-то здесь писал, что сетчатый платинированный анод, даже самый разнемецкий, убивается в ноль при плотности тока выше 10 ампер на квадратный ДЕЦИМЕТР! Не санти-, а дециметр!
Б.г.> У него успело облезть треть поверхности, прежде чем он сообразил снизить плотность тока.
Б.г.> Советую поэкспериментировать на умеренных токах, прежде чем давать большой!
Б.г.> Нет, монолитный анод безопаснее, он никуда не денется. Даже фольговой безопаснее, чем гальванически покрытый.
Б.г.> UPD: Если я правильно помню, этот анод предназначен для совсем иных электролитов, нежели хлоратных. Делая на нём хлорат, нужно следить за pH гораздо тщательнее, и не давать ему подниматься - в щелочном электролите, да ещё при повышенной температуре, это платиновое покрытие не так, чтобы очень устойчиво.

Коллеги, помогите,

Что-то пошло не так. Электролит стал коричневым через пару минут работы, пришлось остановить. Параметры такие:

Анод - платинированный титан, 2.5 мкм, 59 см2 (точно посчитал). Катод - чистый никель, 89 см2. Ток 11,8 А (0,2 А/см2 на аноде). 900 мл дистиллированной воды, 300 г соли из магазина (не иодированной). 20 градусов температуры, мешалка включена.

pH 5-6, чуток подкислил соляной кислотой перед началом работы.

Раствор после отстаивания остался светло-коричневым, но в нем появились темно-коричневые хлопья.

Что делать?
   88.0.4324.9688.0.4324.96
Это сообщение редактировалось 31.01.2021 в 17:36
+
-
edit
 

Vertal

новичок
Фото 1
Прикреплённые файлы:
New elecrolyzer_1.png (скачать) [341x875, 428 кБ]
 
 
   88.0.4324.9688.0.4324.96
+
-
edit
 

Vertal

новичок
Фото 2, через пару минут работы
Прикреплённые файлы:
New elecrolyzer_2.png (скачать) [479x1046, 816 кБ]
 
 
   88.0.4324.9688.0.4324.96
RU Бывший генералиссимус #31.01.2021 17:32  @Vertal#31.01.2021 17:26
+
-
edit
 
Vertal> Фото 2, через пару минут работы

я бы сказал, что это цвет трёхвалентного железа. Но откуда ему взяться в растворе?
Может, ты на катод нечаянно плюс подключил, а он не никелевый, а нержавеющий?
   88.0.4324.10488.0.4324.104
AT Vertal #31.01.2021 17:54  @Бывший генералиссимус#31.01.2021 17:32
+
-
edit
 

Vertal

новичок
Vertal>> Фото 2, через пару минут работы
Б.г.> я бы сказал, что это цвет трёхвалентного железа. Но откуда ему взяться в растворе?
Б.г.> Может, ты на катод нечаянно плюс подключил, а он не никелевый, а нержавеющий?

Взвесь легче электролита, всплыла пенкой. Может, флотирует на пузырьках, ржавчина всяко тяжелее насыщенного раствора соли. Но на дне осадка нет.

Хотелось бы так ошибиться, но нет. Плюс на платине, минус на никеле. Покупал специальную никелевую ленту для сварки аккумуляторов. Надеюсь, немцы не паленку какую подсунули под видом платинированного титана. Может, следы стального инструмента на титановом токоотводе остались. Может примесь какая была, я электроды только ополоснул водой перед сборкой.

Дальше процесс запустил. Буду глядеть, не прогрессирует ли эта "ржавчина". Ток ополовинил, теперь 5.2 А при 3.4 В. В этом режиме при выходе по току 80% придется ждать ровно 11 суток.

А мог такое дать магнитик мешалки? Он в пластиковой оболочке, может, негерметична? Хотя до электродов ей далеко, около 50 мм.
   88.0.4324.9688.0.4324.96

pinko

опытный

Vertal> Фото 2, через пару минут работы

Через пару минут работы - так быстро?

Либо плохой блок питания и есть период с обратной полярностью либо близкий к нулю?

Или основной материал анода не титан?

Или в реакторе есть голая сталь, контактирующая с парами хлора, которые появляются в начале процесса?

Кстати, такой же цвет имеет Хлорплатиновая кислота :D

Vertal> В этом режиме при выходе по току 80% придется ждать ровно 11 суток.

Больше похоже на 30-40% ;)
   85.085.0
RU Бывший генералиссимус #31.01.2021 18:06  @Vertal#31.01.2021 17:54
+
-
edit
 
Vertal>Покупал специальную никелевую ленту для сварки аккумуляторов.

Вот у меня такая же "никелевая лента" оказалась нержавейкой (и успешно заржавела, в наших-то условиях!). И насыпала ржавчины.
   88.0.4324.10488.0.4324.104
AT Vertal #31.01.2021 18:34  @Бывший генералиссимус#31.01.2021 18:06
+
-
edit
 

Vertal

новичок
Vertal>>Покупал специальную никелевую ленту для сварки аккумуляторов.
Б.г.> Вот у меня такая же "никелевая лента" оказалась нержавейкой (и успешно заржавела, в наших-то условиях!). И насыпала ржавчины.

Анод на вид как новый, даже токоотвод не изменился. А вот на "никелевом" катоде пятнышки ржавчины, особенно у линии раздела. Если там нержавейка, чего ему так окисляться? Наоборот, водород его должен восстанавливать.

Придется на катод тоже ставить титан, видимо.
Прикреплённые файлы:
New elecrolyzer_3.png (скачать) [1354x800, 1,78 МБ]
 
 
   88.0.4324.9688.0.4324.96

Vertal

новичок
Vertal>> Фото 2, через пару минут работы
pinko> Через пару минут работы - так быстро?
pinko> Либо плохой блок питания и есть период с обратной полярностью либо близкий к нулю?
pinko> Или основной материал анода не титан?
pinko> Или в реакторе есть голая сталь, контактирующая с парами хлора, которые появляются в начале процесса?
pinko> Кстати, такой же цвет имеет Хлорплатиновая кислота :D
Vertal>> В этом режиме при выходе по току 80% придется ждать ровно 11 суток.
pinko> Больше похоже на 30-40% ;)

Xan прогнозировал 80% в этих условиях, насколько я понял (никель на катоде, без бихроматов).

Блок питания лабораторный, чего ж ему быть настолько плохим, такой гробине с конденсаторами. Осциллографа под рукой нет, но я не верю, что там так все плохо.

На аноде никаких следов после 15 минут работы нет, фото катода выше. Сейчас отфильтрую, выкину на всякий случай магнитик мешалки и перезапущу.
   88.0.4324.9688.0.4324.96
RU Бывший генералиссимус #31.01.2021 18:45  @Vertal#31.01.2021 18:38
+
-
edit
 
pinko>> Кстати, такой же цвет имеет Хлорплатиновая кислота :D

Мне казалось, что другой. А, вот, палладиевая, как раз, цвета чая.

Vertal> Vertal>> В этом режиме при выходе по току 80% придется ждать ровно 11 суток.
pinko>> Больше похоже на 30-40% ;)
Vertal> Xan прогнозировал 80% в этих условиях, насколько я понял (никель на катоде, без бихроматов).

В щелочном электролите выход по току не может быть выше 66%, потому что там идёт электрохимическое окисление гипохлорита, а не чисто химическое (9 электронов на 1 молекулу, а не 6, как при нейтральном pH)
   88.0.4324.10488.0.4324.104

pinko

опытный

Vertal> На аноде никаких следов после 15 минут работы нет, фото катода выше. Сейчас отфильтрую, выкину на всякий случай магнитик мешалки и перезапущу.

Тайна разгадана - как Б.г. догадался - никелевый катод - это железо с никелевым покрытием.

Наибольшая эрозия всегда на линии электролита - самая высокая концентрация газообразного хлора. Сверху смесь соленой воды, хлора ... сталь не любит.

Б.г. объяснил, что 66% - это теоретический максимум. У вам еще есть потерю эффективности из-за низкой плотности анодного тока и более высокого восстановления гипохлорита из-за железного катода - так 30%-40%.

Нужно начать все сначала, используя чистый раствор - ионы железа в рассоле будут большой проблемой для эффективности.

Лучше найдите титан для катода или хотя бы из нержавеющей стали 316.
   85.085.0
AT Vertal #31.01.2021 19:13  @Бывший генералиссимус#31.01.2021 18:45
+
-
edit
 

Vertal

новичок
Б.г.> В щелочном электролите выход по току не может быть выше 66%, потому что там идёт электрохимическое окисление гипохлорита, а не чисто химическое (9 электронов на 1 молекулу, а не 6, как при нейтральном pH)

А почему речь идет о щелочном электролите? Я его подкислил до pH 5-6, по книгам. Наверное, я слишком упрощенно считал необходимый заряд. На одну молекулу соли требуется 8 электронов, не так? На молекулу перхлората в итоге нужно расщепить 4 молекулы воды: NaCl+4H2O=NaClO4+4H2
   88.0.4324.9688.0.4324.96

Vertal

новичок
Vertal>> На аноде никаких следов после 15 минут работы нет, фото катода выше. Сейчас отфильтрую, выкину на всякий случай магнитик мешалки и перезапущу.
pinko> Тайна разгадана - как Б.г. догадался - никелевый катод - это железо с никелевым покрытием.
pinko> Наибольшая эрозия всегда на линии электролита - самая высокая концентрация газообразного хлора. Сверху смесь соленой воды, хлора ... сталь не любит.
pinko> Б.г. объяснил, что 66% - это теоретический максимум. У вам еще есть потерю эффективности из-за низкой плотности анодного тока и более высокого восстановления гипохлорита из-за железного катода - так 30%-40%.
pinko> Нужно начать все сначала, используя чистый раствор - ионы железа в рассоле будут большой проблемой для эффективности.
pinko> Лучше найдите титан для катода или хотя бы из нержавеющей стали 316.

Спасибо, коллеги, чтоб я делал без вашей помощи. Буду титановую сетку ставить на катод. Надо было не жадничать, заказать сразу два платинированных анода...
   88.0.4324.9688.0.4324.96
Это сообщение редактировалось 31.01.2021 в 19:28
1 127 128 129 130 131 137

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru