[image]

«Зеленый» флот (современные «паруса» и другие энергетические «новации»)

Экологичные суда, «альтернативные» движители и т.п.
 
1 2 3 4
LT Bredonosec #04.02.2021 11:22  @Spinch#02.02.2021 12:56
+
-
edit
 
Spinch> Симметричные крылья мне не нравятся вообще - без возможности изменения профиля на выпукло-вогнутый это шляпа какая-то.
угол атаки.
У пилотажников всех симметричный профиль - однако вполне летают.
Благодаря углу атаки :)
Хотя конечно, несимметричный будет более высокого К. Но тогда уж как-то придумывать упругость для смены профиля.
   68.068.0
+
-
edit
 
xab> Ну и как такая дура при сильном встречном ветре не будет сопротивления создавать?
xab> Как бы аэродинамические потери не съели всю экономию.
Можно почитать про работу парусов при ходе бейдевинд.
А можно почитать, как работает крыло :)
Потери могут быть только при ходе строго против ветра, и то, там можно ходить галсами под одним только парусом.
   68.068.0

tramp_

дёгтевозик
★★
t.>> и все довольно тяжелое и сложное.
Spinch> кроме горстки элитных пассажиров и снабжения на борту, этот Dyna Rig и есть основная нагрузка, похоже.
Похоже что так, они и у Перестюка на рисунках :) выглядели несколько громоздко, а некоторые договаривались вообще до парусов из стали... поэтому, ИМХО, реальные парусники надо делать с мягкими парусами.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
?? Spinch #04.02.2021 12:31  @Bredonosec#04.02.2021 11:22
+
+1
-
edit
 

Spinch

аксакал
★★
Bredonosec> У пилотажников всех симметричный профиль - однако вполне летают.

скорости несколько несопоставимы, мягко говоря. Ну и потом, у пилотажников это с вполне определенной целью делается. На море оно незачем, апсолютли.
На 33-м кубке Америки за амеров гонялось вот такое чудо с сочлененным крылом, и выиграло:
 


А сейчас крыльями работающими по такому принципу вообще никого не удивишь:
   77
Это сообщение редактировалось 04.02.2021 в 12:47
LT Bredonosec #04.02.2021 12:48  @Spinch#04.02.2021 12:31
+
-
edit
 
Bredonosec>> У пилотажников всех симметричный профиль - однако вполне летают.
Spinch> скорости несколько несопоставимы, мягко говоря.
несогласен.
Скорости работы пилотажников - от, грубо, 80 до 200, иногда 300 кмч. Это от 20 до 60м/с ветер. Ну или 40-120 узлов.
Скорость ветра на высоте 10м - порядка вдвое от у земли, у земли 10м/с - вполне спокойный ветер, даже не очень свежий. Скорость судов - тоже порядка каких 20 узлов, при ходе бейдевинд - скорость пилотажника в чистом виде.

>Ну и потом, у пилотажников это с вполне определенной целью делается. На море оно незачем, апсолютли.
вообще-то эта цель - одинаковая легкость перевернутого и обычного полета. Чтоб крыло одинаково работало в обе стороны. Это та же задача, что и на море :)
Только в море крыло поставлено вертикально.

Spinch> На 33-м кубке Америки за амеров гонялось вот такое чудо с сочлененным крылом, и выиграло:
Spinch> http://1.bp.blogspot.com/-v5vCjUVHAcU/UV_RgjvnDJI/AAAAAAAAAKM/1VVKoHNC3Ww/s1600/Usa-17.jpg
А кстати да, тоже решение. Хоть и не столь аэродинамически чистое как смена профиля, но наиболее простое - основное крыло и элевон (не очень правильно закрылком тут его обозвали)
   68.068.0
LT Bredonosec #04.02.2021 12:56  @Spinch#04.02.2021 12:31
+
-
edit
 
Spinch> А сейчас крыльями работающими по такому принципу вообще никого не удивишь:
красавчики..
А у них кили чтоль складывающиеся? Как-то странно видеть один киль прямой, а второй сложенный..
   68.068.0
?? Spinch #04.02.2021 12:59  @Bredonosec#04.02.2021 12:48
+
+1
-
edit
 

Spinch

аксакал
★★
Bredonosec> вообще-то эта цель - одинаковая легкость перевернутого и обычного полета. Чтоб крыло одинаково работало в обе стороны. Это та же задача, что и на море :)

да нет такой задачи на море. На море наоборот даже - чем полнее курс, тем более "полным" должен быть профиль паруса. Не зря на бейдевинде обычные "тряпочные" паруса набиваются "в доску", чтобы идти круто к ветру, и выбираться на ветер, а на более полных курсах всё это тут же травится, чтобы увеличить пузатость и повысить тягу. А с жестким симметричным ну куда ты поедешь? Очень узкий диапазон идеальных условий у них получается.
   77
?? Spinch #04.02.2021 13:01  @Bredonosec#04.02.2021 12:56
+
-
edit
 

Spinch

аксакал
★★
Bredonosec> А у них кили чтоль складывающиеся? Как-то странно видеть один киль прямой, а второй сложенный..

это подводные крылья. Они подьемно-опускные. В экипаже специальный человек на позиции "флайт контрол" занимается подьемом, опусканием, и настройкой крыльев по углам. Другими словами - является оператором полета ;)
Вот это - пульт управления "флайт контроллера":
   77
RU spam_test #04.02.2021 13:13  @Bredonosec#04.02.2021 12:56
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Bredonosec> А у них кили чтоль складывающиеся? Как-то странно видеть один киль прямой, а второй сложенный..
Фееричное зрелище соревнования таких парусников. И они очень быстрые.
 

   88.0.4324.9988.0.4324.99
LT Bredonosec #04.02.2021 13:58  @Spinch#04.02.2021 12:59
+
-
edit
 
Bredonosec>> вообще-то эта цель - одинаковая легкость перевернутого и обычного полета. Чтоб крыло одинаково работало в обе стороны. Это та же задача, что и на море :)
Spinch> да нет такой задачи на море.
Ну как же нет? Тебе ж задача работать независимо, справа ветер или слева. Ты ж не можешь идти только исключительно левыми галсами к ветру, или исключительно правыми. Тебе и так и так надо.
Вот и крыло.
Нарисовал.
Один и тот же симметричный профиль, строго к потоку, с положительным или отрицательным углом атаки.
Всё логично, так?
А теперь представь, что ты не сбоку смотришь, а сверху.
Что меняется? А ничего. Крыло работает так же. И поставив его на некое корытце, как, к примеру, справа, ты получаешь ту же тягу против ветра. По тем же законам.

>На море наоборот даже - чем полнее курс, тем более "полным" должен быть профиль паруса.
это дополнительная фича ) Примерно как тормозные щитки на крыле - когда тебе не нужно вертикальной (поперечной) силы, нужно просто тормозить что есть мочи)


>Не зря на бейдевинде
знаю)

> А с жестким симметричным ну куда ты поедешь? Очень узкий диапазон идеальных условий у них получается.
не-а, вполне широкий. Они могут идти гораздо круче к ветру за счет жесткости. И силу на площадь могут развивать гораздо выше за счет её же. Не случайно же выигрывают. Ветер на соревнованиях ведь не устроителями задается, он случайный, - и участники вовсю летают на нем.
И даже на фордевинд можно поставить крыло боком и юзать его как парус. Хотя эффективность этого будет сильно ниже, чем используя как крыло. У крыла К может быть очень большим. По памяти К какого-то планера было 72 единицы. А К паруса в фордевинд - это всегда 1.
Прикреплённые файлы:
Untitled-1.jpg (скачать) [1288x610, 90 кБ]
 
 
   68.068.0
?? Spinch #04.02.2021 14:04  @Bredonosec#04.02.2021 13:58
+
-
edit
 

Spinch

аксакал
★★
Bredonosec> И даже на фордевинд можно поставить крыло боком и юзать его как парус....

в гонках фордевинд давно не ходят, потому что тяги на нем с гулькин нос. Курс неэффективный, даже при использовании пузатых передних парусов огромной площади, из лёгких тканей. С симметричными крыльями без излома будет вообще беспонт. Разве что копеечный приварок к работающим на ход дизелям.
   77
+
+1
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
Bredonosec>> И даже на фордевинд можно поставить крыло боком и юзать его как парус....
Spinch>С симметричными крыльями без излома будет вообще беспонт. Разве что копеечный приварок к работающим на ход дизелям.

Недостаток симметричного аэродинамического профиля состоит в том, что он не так эффективен, как ассиметричное крыло.
 

Круизные паруса для полных курсов

Эта статья - перевод (художественный :) очень интересной и хорошей статьи на Архивы блогов - Zoom Sails Спасибо, Zoom Sails за интересный обзор! Симметричный ... //  60north.ru
 
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Spinch> С симметричными крыльями без излома будет вообще беспонт.
Так а что мешает ставить "крыло с механизацией"? На фото, кстати, оно и есть на гонке. А на большом корабле тем более проблем не должно возникать.
   87.0.4280.10787.0.4280.107

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Spinch> в гонках фордевинд давно не ходят, потому что тяги на нем с гулькин нос. Курс неэффективный, даже при использовании пузатых передних парусов огромной площади, из лёгких тканей. С симметричными крыльями без излома будет вообще беспонт.

Ну так ты ж сам всё сказал - чего ж пинаешь крылья? Чем они на фордевинде хужей стандартного грота? Да ничем почти.
Что на фордевинде толку будет мало - для вспомогательного паруса не особо критично.

Для полных курсов, конечно, нужно что-то вроде спинакера. Может, кайт. Или какая-нибудь тканевая обвеска крыла, а-ля лисели.
   51.051.0
LT Bredonosec #04.02.2021 22:16  @Spinch#04.02.2021 14:04
+
-
edit
 
Spinch> в гонках фордевинд давно не ходят, потому что тяги на нем с гулькин нос. Курс неэффективный, даже при использовании пузатых передних парусов огромной площади, из лёгких тканей.
Праавильно. Потому что К=1. Интересующее нас полезное усилие равно силе торможения потока.
А крыло - это К>>1


>С симметричными крыльями без излома будет вообще беспонт. Разве что копеечный приварок к работающим на ход дизелям.
Я всё-таки повторюсь: угол атаки. Вон, у лисыча спроси, сколько там точно у пилотажников типа як-52, 55, су-26, 29, 31, всяких злинов и прочих с симметричными профилями качество. У меня что-то шевелится, что где-то в районе 10, но могу ошибаться, а он постоянно на аэродроме АОН, есть у кого спросить точно.
С малым изломом просто получается еще лучше, за счет впадины, в которой растет давление.
   84.084.0
?? Spinch #05.02.2021 03:08  @Bredonosec#04.02.2021 22:16
+
-
edit
 

Spinch

аксакал
★★
Bredonosec> Я всё-таки повторюсь: угол атаки...

самолетные крылья оптимизированы для работы на малых углах атаки бОльшую часть времени, на море паруса работают наоборот на гораздо бОльших углах атаки все время. Например, "Шин Айтоку Мару" с профилированными парусами вполне себе эксплуатировался еще в 80-х годах прошлого века:
 


(конструкция "паруса" на "Шин Айтоку Мару"):


... а картинки прожектов с симметричными парусами-крыльями так и остались картинками, насколько я понимаю:
 

   77
Это сообщение редактировалось 05.02.2021 в 03:16
+
+1
-
edit
 

Spinch

аксакал
★★
А что касается круизников - компания Windstar оперирует тремя вот такими симпатягами с конца прошлого века:
 


- паруса вроде бы традиционно тряпочные, но управление по-современному автоматизированно-механизированно. Всё на закрутках - при необходимости быстро сматывается в "колбасу" на штагах, и все - паруса убраны. Или уменьшена площадь если надо - можно сворачивать частично.
   77
+
-
edit
 

Spinch

аксакал
★★
свежий ролик про DynaRig, кстати - собираются развивать и продвигать этот тип парусного вооружения в содружестве с Southern Spars:

Southern Spars and the DynaRig Concept
At the end of 2020, Southern Spars joined forces with Magma Structures to deliver a new generation of superyacht rigs, DynaRig by Southern Spars. To date, the free-standing rig concept has already been installed on two superyachts, the Maltese Falcon and Black Pearl, and has proved highly successful through it's ease of deployment, efficient sailing performance, and low cost of ownership.
   77

tramp_

дёгтевозик
★★
Spinch> А что касается круизников - компания Windstar оперирует тремя вот такими симпатягами с конца прошлого века:
Паруса по сути декоративные в данном случае, площадь мала для реального выхлопа, но в целом идея интереснее, чем те жесткие композитные конструкции.
   49.0.2623.11249.0.2623.112

Spinch

аксакал
★★
t.> Паруса по сути декоративные в данном случае, площадь мала для реального выхлопа...

2000 кв. метров. Вполне достаточно чтобы ходить 10-15 узлов без шума и пыли, потому что "длина бежит". Для круизника не кругосветного масштаба это вполне себе норм. Ненамного меньше чем у наших учебно-парусных судов типа "Надежда", "Паллада", "Мир", и т.д.
А есть еще пятимачтовые варианты - там 2400 кв.м.:
 

   77

tramp_

дёгтевозик
★★
t.>> Паруса по сути декоративные в данном случае, площадь мала для реального выхлопа...
Spinch> 2000 кв. метров. Вполне достаточно чтобы ходить 10-15 узлов без шума и пыли
Судя по MSE WIND SPIRIT (1988) там добавка 5 узлов к машине, у наших фрегатов как минимум на 700 м2 площадь парусности больше, при лучших обводах и меньшем тоннаже,реальное ПВ должно быть раза в два выше, если речь про парусник. Собственно об этом еще 30 лет назад в КиЯ и написали, отметив определенную декоративность парусов этих судов.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

Spinch

аксакал
★★
во, кстати, был еще тако Usuki Pioneer - балкер-лесовоз, с "раскрывушками". На этом фото они сложены - против ветра видимо идет:
 


А тут раскрыты "книжкой" (cправа) - идет попутным. Толковее фоток не нашел, пароход тоже с 80-х годов прошлого века:
   77
LT Bredonosec #05.02.2021 12:48  @Spinch#05.02.2021 03:08
+
-
edit
 
Spinch> самолетные крылья оптимизированы для работы на малых углах атаки бОльшую часть времени, на море паруса работают наоборот на гораздо бОльших углах атаки все время.
Вообще говоря, угол атаки, профиль, - это всё подбираемое.
К примеру, есть низкоскоростные высоконесущие профили. Они достаточно толстые, при небольшой площади создают достаточную подьемную для ленивого чапанья. Как наиболее понятный пример - кукурузник, с его крейсерской в 160 кмч (экономическая 120) и, емнис, 80 взлетной.
При выборе профиля тебе надо танцевать от потребной силы, располагаемой площади, и планируемой скорости. Если с площадью вопросов нет и есть возможность сделать "бесконечный профиль" - выбираешь тонкохордовое крыло с малым сопротивлением - и получаешь пропеллеры ветряков или планера.
Если с площадью ограничения - кукурузник.
Это очень грубо, но для понятности.
У каждого профиля есть свой оптимальный угол атаки, на котором соотношение его сопротивления и боковой силы максимально. Соотношение зовут "Качество", сокращенно К. Графики соотношения зовутся "поляры" и их легко нагуглить для каждого произвольного профиля.
Теперь, после букваря, возвращаясь к твоим словам - профилю невыгодно работать на больших или малых углах. Ему выгодно на строго оптимальных. Вне зависимости от скорости потока.
Другой вопрос, если ветер ближе к попутному, чем встречному, тогда сопротивление не вредит, а тоже приносит пользу, тогда логично увеличивать угол, но не бесконечно, ибо срыв потока - и твоё К снова около 1 вместо всех плюшек крыла.


>Например, "Шин Айтоку Мару" с профилированными парусами вполне себе эксплуатировался еще в 80-х годах прошлого века:
Так это ж классические для фордевинда. Не крыло ни разу.

Spinch> ... а картинки прожектов с симметричными парусами-крыльями так и остались картинками, насколько я понимаю:
где-то видел, но не вспомню.
   68.068.0

Spinch

аксакал
★★
t.> Судя по MSE WIND SPIRIT (1988) там добавка 5 узлов к машине...

исходя из собственного многолетнего парусного опыта, склонен полагать что "десятку" под одними парусами эта штука сделает при достаточном ветре и благоприятных курсах относительно ветра. Две тыщи квадратов и приличная длина - по любому должны ее разогнать. Ну на острых там уже машинами помогать придется. Впрочем, так же как на классических фрегатах и барках наших дней. Они острыми курсами вообще не ходоки.
   77
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
?? Spinch #05.02.2021 13:09  @Bredonosec#05.02.2021 12:48
+
-
edit
 

Spinch

аксакал
★★
Bredonosec> Так это ж классические для фордевинда. Не крыло ни разу.

не для фордевинда. От галфвинда левого до галфвинда правого - 180 градусов диапазон уверенной и устойчивой работы, включая бакштаги и фордевинд, естественно. Причем, на фордевинде тяга и соответственно "выхлоп" будут меньше всего.
   77
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru