[image]

Петровская "Рига" 1708-1710гг

постройка действующей модели-копии на радиоуправлении
 
1 4 5 6 7 8 13
UA FOBOSDEMOS #15.02.2021 23:27  @А.Иванов#15.02.2021 23:09
+
-2
-
edit
 

FOBOSDEMOS

опытный
☆★
А.Иванов> Наверное, Вы забыли, что сами же и написали - поворотные шпангоуты.

Поворотные но не двойные поворотные:
Прикреплённые файлы:
large.jpg (скачать) [1280x914, 477 кБ]
 
 
   77
RU Engineman #15.02.2021 23:36  @AndreySe#15.02.2021 17:38
+
-
edit
 

Engineman

опытный

AndreySe> а имеет ли значение или так ли это важно в современных репликах соблюсти скурпулезную историчность во внутренних структурах?Может ли такое быть что современное проектирование с учетом сопромата способна строить более прочные или рациональные связи чем это делалось в старину и может разумнее строить именно так,а не по старинке?Ведь для простого обывателя/посетителя корабля-музея это значения не имеет...

Что такое "историчность" - я не понимаю...но - не суть...
А что можно построить - не имея представления об инженерной составляющей, релевантной временному периоду - хорошо демонстрирует вот такой пример в картинках. Он - думается наглядней...
На снимках - два судна. Оба - заявляются как реплики прогулочных катеров конца ХIX века.
Ваш выбор? Как обывателя...🙈
Вот, примерно нечто похожее приключилось и с репликой ПОЛТАВЫ...
Прикреплённые файлы:
 
   
Это сообщение редактировалось 15.02.2021 в 23:46
CA AndreySe #16.02.2021 00:21  @Engineman#15.02.2021 23:36
+
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★☆
☤☤☤☤☤
Engineman> Ваш выбор? Как обывателя...🙈
на мой взгляд обывателя - то что слева ближе к реплике конца 19го века.
Engineman> А что можно построить - не имея представления об инженерной составляющей, релевантной временному периоду - хорошо демонстрирует вот такой пример в картинках. Он - думается наглядней...
ну это только один аспект,я же говорю о другом.Например,что нынешнее поколение не только не умеет пользоваться логарифмической линейкой,но и вряд ли знает об ее существовании.Во времена Петра сопромата как науки не существовало,я ведь могу предположить что строили на глазок сверяя с опытом строительства?
Ну вот набрали команду строить Полтаву,а как они это делать будут?Должен быть либо опыт строительства таких кораблей,либо подробные точные чертежи,либо как и положено инженерам сядут за чертежи с калькуляторами и рассчитают все связи,прочности,размеры бимсов и толщины шпангоутов исходя из современных знаний прочности и материаловедения.И в последнем случае это будет реплика построенная на основе современных знаний сопромата,а не исторически точная копия.
Кстати,я вроде ролик по Полтаве смотрел когда то давно,но что то в голове не отложилось откуда они брали все размеры?Речь не о габаритных. Есть исторические материалы где расписаны все необходимые размеры для строительства корабля определенного ранга?
   88.0.4324.15088.0.4324.150
UA FOBOSDEMOS #16.02.2021 03:49  @AndreySe#16.02.2021 00:21
+
-3
-
edit
 

FOBOSDEMOS

опытный
☆★
AndreySe> Кстати,я вроде ролик по Полтаве смотрел когда то давно,но что то в голове не отложилось откуда они брали все размеры?Речь не о габаритных. Есть исторические материалы где расписаны все необходимые размеры для строительства корабля определенного ранга?

Чертежи бы посмотреть и исходные материалы. Много рисунков голландцев начала XVIII очень интересны.
Прикреплённые файлы:
gC_kQM330nE.jpg (скачать) [1280x852, 182 кБ]
 
andahmetov.jpg (скачать) [1920x550, 659 кБ]
 
 
   77
RU Arhat109 #16.02.2021 10:28  @AndreySe#16.02.2021 00:21
+
-
edit
 

Arhat109

втянувшийся

_____
   78.078.0
Это сообщение редактировалось 16.04.2021 в 17:14
RU А.Иванов #16.02.2021 11:16  @FOBOSDEMOS#12.02.2021 23:21
+
+1
-
edit
 

А.Иванов

новичок

Вы, видимо, решили слегка потролить...

Это, ниже, Вы написали?

FOBOSDEMOS> ...Например голландскую же школу в том числе и из-за традиционного отсутствия поворотных шпангоутов, Петр посчитал грязной, не экономно использующей материалы при постройке корпуса.

На что Вам было замечено:

А.Иванов> Поворотные шпангоуты появились все-таки попозже, чем рассматриваемый период.

После этого новый Ваш посыл:

FOBOSDEMOS> Вы видимо спутали с двойными шпангоутами.

Вновь Вам замечено:

А.Иванов> Наверное, Вы забыли, что сами же и написали - поворотные шпангоуты.

Снова Ваш посыл:

FOBOSDEMOS> Поворотные но не двойные поворотные:

Уважаемый! Что это было?! Вы кому-то наметились "вынести мозг"?? Или это одесский юмор такой... Будьте любезны, проясните свою мысль.
   88.0.4324.15088.0.4324.150
RU Engineman #16.02.2021 18:28  @AndreySe#16.02.2021 00:21
+
-
edit
 

Engineman

опытный

AndreySe> на мой взгляд обывателя - то что слева ближе к реплике конца 19го века.

Мой вопрос был скорее...о предпочтении...
У меня - картинки отображаются вертикально, поэтому Ваш «выбор» я оценить не могу...🙈

AndreySe> ну это только один аспект,я же говорю о другом.Например,что нынешнее поколение не только не умеет пользоваться логарифмической линейкой,но и вряд ли знает об ее существовании.Во времена Петра сопромата как науки не существовало,я ведь могу предположить что строили на глазок сверяя с опытом строительства?

Подозреваю, что - нет.
На глазок - точно не строили, так как существовали измерительные инструменты, причём - довольно точные.

AndreySe> Ну вот набрали команду строить Полтаву,а как они это делать будут?Должен быть либо опыт строительства таких кораблей,либо подробные точные чертежи,либо как и положено инженерам сядут за чертежи с калькуляторами и рассчитают все связи,прочности,размеры бимсов и толщины шпангоутов исходя из современных знаний прочности и материаловедения.И в последнем случае это будет реплика построенная на основе современных знаний сопромата,а не исторически точная копия.

Наберут команду? Откуда? С улицы?
Чтобы «сесть за чертежи» - нужны сами чертежи. А откуда они возьмутся? Придут добрые гномы с алмазными молотками и их разработают?
Александр Иванов совершенно справедливо говорит о «сумме знаний» (опыт - неотъемлемая часть этой «суммы»), а она - из ниоткуда не возьмётся.
И строитель реплик - должен хорошо разбираться в ЧТО и КАК. И уметь думать как инженер из релевантного «проекту» времени, знать о технологиях которые были доступны/недоступны. Замечу, современные представления/методы в этом процессе - более вредны, чем полезны.
С разбегу же - такую задачу не осилить, девять женщин-рекордсменок - за месяц ребёнка не родят. Этому ремеслу - учиться нужно...и для этого - нужна школа. Причём - школа высшая.
Не могу утверждать, что подобная практика является общепринятой/распространённой, но, например, в некоторых британских технических ВУЗах студентам предлагались подобные задачи - в виде курсовых или, даже, дипломных работ.

AndreySe> Кстати,я вроде ролик по Полтаве смотрел когда то давно,но что то в голове не отложилось откуда они брали все размеры?Речь не о габаритных. Есть исторические материалы где расписаны все необходимые размеры для строительства корабля определенного ранга?

Разумеется, именно и конкретно ПОЛТАВУ - как есть не воспроизвести. Слишком мало «кусочков» сохранилось, чтобы сложить «пазл».
Но судно того же ранга/размерений - вполне. Для этого - сохранившихся «кусочков» наберется. Но их - ещё нужно правильно сложить, о чем - выше.
   
Это сообщение редактировалось 17.02.2021 в 00:05
RU Engineman #16.02.2021 19:02  @Arhat109#16.02.2021 10:28
+
-
edit
 

Engineman

опытный

AndreySe>> ... в голове не отложилось откуда они брали все размеры?Речь не о габаритных.

Давайте - не будем о размерах...тем более о «габаритных»...

Arhat109> Чертежей линейных кораблей того времени (до 1720-х как понимаю) - ОДИН, тот с которым работаю сейчас. И то, это больше эскиз чем полноценный чертеж. НЕТ НИЧЕГО!

Опять поток сознания?
Тот же Иванов упоминает о вполне конкретных «текенах», на которые ссылается, например, в своих работах. Именно линейных кораблей и именно указанного периода.
Текен - это, вообще-то, чертёж...

Arhat109> Именно поэтому этот чертеж пролежал не востребованным столько времени, кмк.

Столько - это сколько?
В 2013 году, например, именно по этому чертежу (назовём его условно чертежом корабля ВЫБОРГ) пытались состроить адмиралтейскую (!) модель.
Да, в петровский период - «залезают» немногие. Сложный он потому как. Исходных данных - немного и их ещё нужно уметь корректно интерпретировать. А для этого - подготовка требуется, существенная «сумма знаний»...
   
RU Arhat109 #16.02.2021 19:49  @Engineman#16.02.2021 19:02
+
-
edit
 

Arhat109

втянувшийся

_____
   78.078.0
Это сообщение редактировалось 21.04.2021 в 11:15
RU Arhat109 #16.02.2021 22:48  @Arhat109#16.02.2021 19:49
+
-
edit
 

Arhat109

втянувшийся

_____
   78.078.0
Это сообщение редактировалось 21.04.2021 в 11:15
RU Engineman #17.02.2021 00:02  @Arhat109#16.02.2021 10:28
+
-
edit
 

Engineman

опытный

А как это иначе воспринимать?
Поток сознания...

Arhat109> Чертежей линейных кораблей того времени (до 1720-х как понимаю) - ОДИН

Память - и сутки не держит? Каждый раз - с чистого листа?
Теперь, оказывается - чертежей уже два...🙀
Все-таки - не один...😹
Arhat109, пожалуйста, не трудитесь отвечать на мои...наблюдения. Да, и читать их - совсем необязательно. Адресованы они - не вам.
Впредь - я не буду цитировать ваши мудрые сентенции, чтобы не создавать ложного впечатления кому адресованы мои сообщения.
   
Это сообщение редактировалось 17.02.2021 в 00:10
RU Arhat109 #17.02.2021 09:32  @Engineman#17.02.2021 00:02
+
-
edit
 

Arhat109

втянувшийся

_____
   78.078.0
Это сообщение редактировалось 21.04.2021 в 11:15
+
-
edit
 

Arhat109

втянувшийся

_____
   78.078.0
Это сообщение редактировалось 22.04.2021 в 18:17
RU Arhat109 #21.02.2021 09:31  @Arhat109#18.02.2021 09:32
+
-
edit
 

Arhat109

втянувшийся

_____
   78.078.0
Это сообщение редактировалось 22.04.2021 в 18:18
+
-1
-
edit
 

Arhat109

втянувшийся

_____
   78.078.0
Это сообщение редактировалось 26.04.2021 в 09:44
RU Arhat109 #23.02.2021 21:11  @Arhat109#23.02.2021 16:40
+
-
edit
 

Arhat109

втянувшийся

_____
   78.078.0
Это сообщение редактировалось 26.04.2021 в 09:45
RU Arhat109 #25.02.2021 09:03  @Arhat109#23.02.2021 21:11
+
-
edit
 

Arhat109

втянувшийся

_____
   78.078.0
Это сообщение редактировалось 26.04.2021 в 09:45
+
-
edit
 

Arhat109

втянувшийся

Носовые шпангоуты, второе приближение к оригиналу. В целом, "Выборг" уже можно строить.
Кто там "пытался", да ничего не получилось? Пользуйтесь. :)
Прикреплённые файлы:
 
   78.078.0
RU Arhat109 #25.02.2021 23:05  @Arhat109#25.02.2021 22:49
+
-
edit
 

Arhat109

втянувшийся

P.S. Итого, разобрав этот чертеж "по косточкам", и сравнивая его с чертежом 60-пушечного корабля от 1709г (Св. Екатерина?) можно смело утверждать, что ни английским методом ни голландским Петр I не пользовался.

Применен совершенно иной подход, давший отличные результаты и опередивший "просвещенную Европу" на около 50лет "как миниум". Книжку Аларда издавали при Петре как учебное пособие в разделе "как не надо строить корабли". Впрочем, видимо в тот же раздел возможно попала и книга Дина. :)

Что имеем? 1708-1709гг Петр рисует несколько чертежей "по типу Ластки", по которым строится первые 4 корабля серии, после чего случается перерыв, в который строится Полтава по "английскому миделю" и .. дальше строится ещё 3 корабля - "Архангелы", по предыдущему (и теперь уже очевидно) лучшему проекту.

Все "реконструкции", выполненные в соответствии с английской или голландской методикой линейных кораблей Петра (думаю и Ингерманланд 1712г) можно выбрасывать на свалку. Жаль .. много работы сделано.
   78.078.0
+
-
edit
 

Arhat109

втянувшийся

п.1 графика работ подходит к своему концу. Как понимаю, "адмиралтейская модель" это подобно картинке тут ранее: показ как можно большего количества деталек натурального изготовления корабля с частичной обшивкой и палубным настилом.

В целом, .. почему бы и нет? Можно одновременно взяться за постройку Выборга. Детали-то "одни и теже" практически.

:)

Постепенно все равно перехожу к деталировке уже.
   78.078.0
+
-
edit
 

Arhat109

втянувшийся

В общем, получилась вот такая теория этой серии кораблей. Вид сбоку не выкладываю, он хорошо прорисован на оригинале, и был взят за основу реконструкции и сведения линий. Проекция Полуширота есть выше, на ней обозначены места шпангоутов и пр.

Надеюсь этого разрешения достаточно, возможно позже выложу в чертежную тему "весь комплект".

В общем, можно строить, критиковать и т.д. :)

P.S. За сим пока перерыв. Приступил к разработке Р/У (п.2).
Прикреплённые файлы:
Корпус.png (скачать) [800x846, 259 кБ]
 
 
   78.078.0
RU А.Иванов #01.03.2021 22:06  @Arhat109#16.02.2021 19:49
+
-
edit
 

А.Иванов

новичок

Arhat109> Может Вы тогда огласите весь список дошедших чертежей Петра именно линейных кораблей?

Навряд ли кто это может сказать, такими подсчётами, насколько мне известно, никто не занимался. Да, и зачем? Я, к примеру, не могу сказать, сколько у меня скопилось копий архивных документов, потому, что смысл не в накопительстве...
   88.0.4324.19088.0.4324.190
RU А.Иванов #01.03.2021 22:16  @Arhat109#16.02.2021 22:48
+
-
edit
 

А.Иванов

новичок

Arhat109> Давайте сам же и подскажу. На сайте Архива выложен чертеж линейного 60-пушечного корабля от 1709 года с подписями Петра.

Не знаю, что именно выложено на сайте архива, но чертеж 60-пушечного корабля с автографом Петра - замечаниями на проект Гардинера, - находится в ЦВММ.

Arhat109> Как понимаю, это "второй" его чертеж.

Нет, это не "второй его чертеж", а напротив, работа воронежского подмастерья, подавшего проект для аттестации на корабельного мастера. Петр сделал замечания и ходатайство отклонил. Правда, несколько позже Гардинер успешно и долго работал корабельным мастером в Казани.

Arhat109> Так вот, на нем .. упс, точно такие же "однорадиусные" шпангоуты от носа до миделя. И вообще, пока не посчитал пушки, думал что это и есть "удлиненный Выборг" (здешне обсуждаемый), уж больно схожи как по виду, так и манере исполнения.

Ничего удивительного, та же английская "манира" циркульных построений.

Arhat109> .. может, все проще? У Петра "циркуль заклинило", вот они и однорадиусные? ;)

Да нет, количество дуг выбиралось исходя из каких-то определенных соображений в каждом конкретном случае. Здесь можно только предполагать, что учитывалось стремление несколько упростить задачу строителям, и, возможно, позволяли выбранные габариты корабля. Во всяком случае, подобные одно-дуговые построения есть уже у Сутерланда 1711 года, и присутствуют во всех его изданиях вплоть до, помнится, 60-х годов века. И помнится, об этом уже писали разные авторы, углубляться не хочется...

Arhat109> Только как говорил Мюллер "один раз - случайность, второй .." :) Это и есть его "манира".

"Его" манера, конечно, есть, но не в количестве дуг...
   88.0.4324.19088.0.4324.190
RU А.Иванов #01.03.2021 22:18  @Arhat109#17.02.2021 09:32
+
-
edit
 

А.Иванов

новичок

Arhat109> А вот эти ОБА чертежа имеют отличную от английской и голландской школ теорию носовой части. Факт, а не реклама.

Нет там этого, а голландцы здесь вообще не к месту.
   88.0.4324.19088.0.4324.190
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU А.Иванов #01.03.2021 22:25  @Arhat109#18.02.2021 09:32
+
-
edit
 

А.Иванов

новичок

Arhat109> Конкретно к Вам вопрос: можете подсказать в каком архиве и под какими реквизитами (опись, лист) находится оригинал миделя Полтавы?

В том же БАНе, лист не помню, кажется 77-й. Но, не уверен...
Вряд ли он Вам поможет - построен тремя дугами и в Вашу концепцию не пишется.
   88.0.4324.19088.0.4324.190
1 4 5 6 7 8 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru