[image]

Петровская "Рига" 1708-1710гг

постройка действующей модели-копии на радиоуправлении
 
1 4 5 6 7 8 13
UA FOBOSDEMOS #15.02.2021 23:27  @А.Иванов#15.02.2021 23:09
+
-2
-
edit
 

FOBOSDEMOS

опытный

☠☠
А.Иванов> Наверное, Вы забыли, что сами же и написали - поворотные шпангоуты.

Поворотные но не двойные поворотные:
Прикреплённые файлы:
large.jpg (скачать) [1280x914, 477 кБ]
 
 
   77
RU Engineman #15.02.2021 23:36  @AndreySe#15.02.2021 17:38
+
-
edit
 

Engineman

опытный

AndreySe> а имеет ли значение или так ли это важно в современных репликах соблюсти скурпулезную историчность во внутренних структурах?Может ли такое быть что современное проектирование с учетом сопромата способна строить более прочные или рациональные связи чем это делалось в старину и может разумнее строить именно так,а не по старинке?Ведь для простого обывателя/посетителя корабля-музея это значения не имеет...

Что такое "историчность" - я не понимаю...но - не суть...
А что можно построить - не имея представления об инженерной составляющей, релевантной временному периоду - хорошо демонстрирует вот такой пример в картинках. Он - думается наглядней...
На снимках - два судна. Оба - заявляются как реплики прогулочных катеров конца ХIX века.
Ваш выбор? Как обывателя...🙈
Вот, примерно нечто похожее приключилось и с репликой ПОЛТАВЫ...
Прикреплённые файлы:
 
   
Это сообщение редактировалось 15.02.2021 в 23:46
CA AndreySe #16.02.2021 00:21  @Engineman#15.02.2021 23:36
+
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★☆
Engineman> Ваш выбор? Как обывателя...🙈
на мой взгляд обывателя - то что слева ближе к реплике конца 19го века.
Engineman> А что можно построить - не имея представления об инженерной составляющей, релевантной временному периоду - хорошо демонстрирует вот такой пример в картинках. Он - думается наглядней...
ну это только один аспект,я же говорю о другом.Например,что нынешнее поколение не только не умеет пользоваться логарифмической линейкой,но и вряд ли знает об ее существовании.Во времена Петра сопромата как науки не существовало,я ведь могу предположить что строили на глазок сверяя с опытом строительства?
Ну вот набрали команду строить Полтаву,а как они это делать будут?Должен быть либо опыт строительства таких кораблей,либо подробные точные чертежи,либо как и положено инженерам сядут за чертежи с калькуляторами и рассчитают все связи,прочности,размеры бимсов и толщины шпангоутов исходя из современных знаний прочности и материаловедения.И в последнем случае это будет реплика построенная на основе современных знаний сопромата,а не исторически точная копия.
Кстати,я вроде ролик по Полтаве смотрел когда то давно,но что то в голове не отложилось откуда они брали все размеры?Речь не о габаритных. Есть исторические материалы где расписаны все необходимые размеры для строительства корабля определенного ранга?
   88.0.4324.15088.0.4324.150
UA FOBOSDEMOS #16.02.2021 03:49  @AndreySe#16.02.2021 00:21
+
-3
-
edit
 

FOBOSDEMOS

опытный

☠☠
AndreySe> Кстати,я вроде ролик по Полтаве смотрел когда то давно,но что то в голове не отложилось откуда они брали все размеры?Речь не о габаритных. Есть исторические материалы где расписаны все необходимые размеры для строительства корабля определенного ранга?

Чертежи бы посмотреть и исходные материалы. Много рисунков голландцев начала XVIII очень интересны.
Прикреплённые файлы:
gC_kQM330nE.jpg (скачать) [1280x852, 182 кБ]
 
andahmetov.jpg (скачать) [1920x550, 659 кБ]
 
 
   77
RU Arhat109 #16.02.2021 10:28  @AndreySe#16.02.2021 00:21
+
-
edit
 

Arhat109

втянувшийся

_____
   78.078.0
Это сообщение редактировалось 16.04.2021 в 17:14
RU А.Иванов #16.02.2021 11:16  @FOBOSDEMOS#12.02.2021 23:21
+
+1
-
edit
 

А.Иванов

новичок
Вы, видимо, решили слегка потролить...

Это, ниже, Вы написали?

FOBOSDEMOS> ...Например голландскую же школу в том числе и из-за традиционного отсутствия поворотных шпангоутов, Петр посчитал грязной, не экономно использующей материалы при постройке корпуса.

На что Вам было замечено:

А.Иванов> Поворотные шпангоуты появились все-таки попозже, чем рассматриваемый период.

После этого новый Ваш посыл:

FOBOSDEMOS> Вы видимо спутали с двойными шпангоутами.

Вновь Вам замечено:

А.Иванов> Наверное, Вы забыли, что сами же и написали - поворотные шпангоуты.

Снова Ваш посыл:

FOBOSDEMOS> Поворотные но не двойные поворотные:

Уважаемый! Что это было?! Вы кому-то наметились "вынести мозг"?? Или это одесский юмор такой... Будьте любезны, проясните свою мысль.
   88.0.4324.15088.0.4324.150
RU Engineman #16.02.2021 18:28  @AndreySe#16.02.2021 00:21
+
-
edit
 

Engineman

опытный

AndreySe> на мой взгляд обывателя - то что слева ближе к реплике конца 19го века.

Мой вопрос был скорее...о предпочтении...
У меня - картинки отображаются вертикально, поэтому Ваш «выбор» я оценить не могу...🙈

AndreySe> ну это только один аспект,я же говорю о другом.Например,что нынешнее поколение не только не умеет пользоваться логарифмической линейкой,но и вряд ли знает об ее существовании.Во времена Петра сопромата как науки не существовало,я ведь могу предположить что строили на глазок сверяя с опытом строительства?

Подозреваю, что - нет.
На глазок - точно не строили, так как существовали измерительные инструменты, причём - довольно точные.

AndreySe> Ну вот набрали команду строить Полтаву,а как они это делать будут?Должен быть либо опыт строительства таких кораблей,либо подробные точные чертежи,либо как и положено инженерам сядут за чертежи с калькуляторами и рассчитают все связи,прочности,размеры бимсов и толщины шпангоутов исходя из современных знаний прочности и материаловедения.И в последнем случае это будет реплика построенная на основе современных знаний сопромата,а не исторически точная копия.

Наберут команду? Откуда? С улицы?
Чтобы «сесть за чертежи» - нужны сами чертежи. А откуда они возьмутся? Придут добрые гномы с алмазными молотками и их разработают?
Александр Иванов совершенно справедливо говорит о «сумме знаний» (опыт - неотъемлемая часть этой «суммы»), а она - из ниоткуда не возьмётся.
И строитель реплик - должен хорошо разбираться в ЧТО и КАК. И уметь думать как инженер из релевантного «проекту» времени, знать о технологиях которые были доступны/недоступны. Замечу, современные представления/методы в этом процессе - более вредны, чем полезны.
С разбегу же - такую задачу не осилить, девять женщин-рекордсменок - за месяц ребёнка не родят. Этому ремеслу - учиться нужно...и для этого - нужна школа. Причём - школа высшая.
Не могу утверждать, что подобная практика является общепринятой/распространённой, но, например, в некоторых британских технических ВУЗах студентам предлагались подобные задачи - в виде курсовых или, даже, дипломных работ.

AndreySe> Кстати,я вроде ролик по Полтаве смотрел когда то давно,но что то в голове не отложилось откуда они брали все размеры?Речь не о габаритных. Есть исторические материалы где расписаны все необходимые размеры для строительства корабля определенного ранга?

Разумеется, именно и конкретно ПОЛТАВУ - как есть не воспроизвести. Слишком мало «кусочков» сохранилось, чтобы сложить «пазл».
Но судно того же ранга/размерений - вполне. Для этого - сохранившихся «кусочков» наберется. Но их - ещё нужно правильно сложить, о чем - выше.
   
Это сообщение редактировалось 17.02.2021 в 00:05
RU Engineman #16.02.2021 19:02  @Arhat109#16.02.2021 10:28
+
-
edit
 

Engineman

опытный

AndreySe>> ... в голове не отложилось откуда они брали все размеры?Речь не о габаритных.

Давайте - не будем о размерах...тем более о «габаритных»...

Arhat109> Чертежей линейных кораблей того времени (до 1720-х как понимаю) - ОДИН, тот с которым работаю сейчас. И то, это больше эскиз чем полноценный чертеж. НЕТ НИЧЕГО!

Опять поток сознания?
Тот же Иванов упоминает о вполне конкретных «текенах», на которые ссылается, например, в своих работах. Именно линейных кораблей и именно указанного периода.
Текен - это, вообще-то, чертёж...

Arhat109> Именно поэтому этот чертеж пролежал не востребованным столько времени, кмк.

Столько - это сколько?
В 2013 году, например, именно по этому чертежу (назовём его условно чертежом корабля ВЫБОРГ) пытались состроить адмиралтейскую (!) модель.
Да, в петровский период - «залезают» немногие. Сложный он потому как. Исходных данных - немного и их ещё нужно уметь корректно интерпретировать. А для этого - подготовка требуется, существенная «сумма знаний»...
   
RU Arhat109 #16.02.2021 19:49  @Engineman#16.02.2021 19:02
+
-
edit
 

Arhat109

втянувшийся

Engineman> Опять поток сознания?

Это всё, на что способны, не? Ещё варианты - будут?

Engineman> Тот же Иванов упоминает о вполне конкретных «текенах», на которые ссылается, например, в своих работах. Именно линейных кораблей и именно указанного периода.

Могу ошибаться, но не значительно:
А.Иванов >> Автограф Петра сохранился - по крайней мере мне известно, - на трех чертежах: "Фаворитки" и двух Гарднера.

Как-бы уже звучало в теме. Фаворитка - точно не линейный корабль, за Гарднера - не знаю что за корабль. Возможно их больше, но не сильно, явно.

Может Вы тогда огласите весь список дошедших чертежей Петра именно линейных кораблей?

Engineman> В 2013 году, например, именно по этому чертежу (назовём его условно чертежом корабля ВЫБОРГ) пытались состроить адмиралтейскую (!) модель.

Получилось? Где посмотреть? Пытаться - не значит жениться. К тому, что этот чертеж даже не сканировался.. :)

Engineman> Да, в петровский период - «залезают» немногие. Сложный он потому как. Исходных данных - немного и их ещё нужно уметь корректно интерпретировать. А для этого - подготовка требуется, существенная «сумма знаний»...

Ну вот и вся "история". Можно было с этого и начать, а не про поток сознания..
   78.078.0
RU Arhat109 #16.02.2021 22:48  @Arhat109#16.02.2021 19:49
+
-
edit
 

Arhat109

втянувшийся

Давайте сам же и подскажу. На сайте Архива выложен чертеж линейного 60-пушечного корабля от 1709 года с подписями Петра.

Как понимаю, это "второй" его чертеж. Так вот, на нем .. упс, точно такие же "однорадиусные" шпангоуты от носа до миделя. И вообще, пока не посчитал пушки, думал что это и есть "удлиненный Выборг" (здешне обсуждаемый), уж больно схожи как по виду, так и манере исполнения.

.. может, все проще? У Петра "циркуль заклинило", вот они и однорадиусные? ;)

Только как говорил Мюллер "один раз - случайность, второй .." :) Это и есть его "манира".
   78.078.0
RU Engineman #17.02.2021 00:02  @Arhat109#16.02.2021 10:28
+
-
edit
 

Engineman

опытный

А как это иначе воспринимать?
Поток сознания...

Arhat109> Чертежей линейных кораблей того времени (до 1720-х как понимаю) - ОДИН

Память - и сутки не держит? Каждый раз - с чистого листа?
Теперь, оказывается - чертежей уже два...🙀
Все-таки - не один...😹
Arhat109, пожалуйста, не трудитесь отвечать на мои...наблюдения. Да, и читать их - совсем необязательно. Адресованы они - не вам.
Впредь - я не буду цитировать ваши мудрые сентенции, чтобы не создавать ложного впечатления кому адресованы мои сообщения.
   
Это сообщение редактировалось 17.02.2021 в 00:10
RU Arhat109 #17.02.2021 09:32  @Engineman#17.02.2021 00:02
+
-
edit
 

Arhat109

втянувшийся

Engineman> Впредь - я не буду цитировать ваши мудрые сентенции, чтобы не создавать ложного впечатления кому адресованы мои сообщения.

Да как хотите. Только огласить весь список чертежей линейных кораблей Петра этого периода Вы не способны.

Я вам ещё и третий подскажу: текен Гото Предестинации, который "рисунок в акварели". Только теории на нем нету, пичалька.

А вот эти ОБА чертежа имеют отличную от английской и голландской школ теорию носовой части. Факт, а не реклама.
   78.078.0
+
-
edit
 

Arhat109

втянувшийся

А.Иванову: запросил скан чертежа, превью которого выложено на сайте Архива ВМФ как "чертеж 60-пушечного корабля 1709г" для сравнения способа отрисовки. Сдается мне что это один и тот же подход (манира).

Конкретно к Вам вопрос: можете подсказать в каком архиве и под какими реквизитами (опись, лист) находится оригинал миделя Полтавы? Так и не удалось его найти. То, что вижу - не имеет архивной идентификации, к моему сожалению.

Спасибо, заранее.
   78.078.0
RU Arhat109 #21.02.2021 09:31  @Arhat109#18.02.2021 09:32
+
-
edit
 

Arhat109

втянувшийся

Arhat109> Спасибо, заранее.

Ну вот и единственного спеца выставили, пичалька. :(


Сделал заказ на второй Петровский чертеж 60-пушечного корабля от 1709г. Пока ответили что заказ исполняется в течении 30 дней .. будем ждать. Интересно уже сравнить оба чертежа промеж себя.

Вангую, что увижу "все то же самое": однорадиусный и килеватый мидель и такой же однорадиусный нос с заостренными ватерлиниями, и подобные соотношения размеров.

Ну так что, есть "третий чертеж" Линейного корабля руки Петра?
   78.078.0
+
-1
-
edit
 

Arhat109

втянувшийся

Попритихли похоже.. тогда продолжу.

Чертеж таки был порезан на отдельные виды, проекция "Бок":
1. поставлена совсем на ровный киль (была очень небольшая ошибка чертежа)
2. ватерлинии на ней отрисованы "расходящиееся", т.к. осадка разная, а по чертежу промежуток делился на равные части. Добавлены свои "промежуточные ВЛ" (1/6, 3/6, 5/6).
3. Все шпангоуты проведены вертикальными линиями (на чертеже они указаны немного вразвалку, каждый со своим углом). Добавлены свои промежуточные шпангоуты.
4. Найдено положение двух последних (или это один такой толстый?!?) шпангоутов.

Проекция "Корпус": получила "кривые ватерлинии", а не как было упрощенно, что и давало значительную часть ошибки. Также на ней определены положения всех линий проекции "Бок" (линии палуб, бака, шканцев, все линии бархоутов, планширей). Тут показаны только линии палуб.

Отрисована проекция "Полуширота". Тут все ватерлинии и линия гондека (нижней палубы) - пунктиром.
Исправлена носовая часть форштевня и княвдигеда на полушироте. Из-за значительного наклона перпендикулярной линии переноса с проекции "Бок", на оригинальном чертеже рисунок ватерлиний и линии гондека значительно искажен.
Исправлено.

Итого, в проекции "Бок" с учетом доп. линий, снято совокупно около 800 точек, не считая положения пушечных портов. По большей части, они проверены по проекции "Корпус", и окончательно изложены на этой "полушироте".

Пока ошибка чертежа не превышает 4 дюймов в натуральном размере корабля. Кмк, очень не плохо. Но, есть нюансы, типа кормовой отрисовки линии гондека - показано как пунктиром, так и сплошной линией .. пунктир как-бы "получается" при отсутствии двух не указанных на боку шпангоутах, а вот если их поставить на место, то .. получается как сплошной линией.

В целом, реконструктору тут есть место где разгуляться. :)
Прикреплённые файлы:
Work2shapes.jpg (скачать) [800x561, 86 кБ]
 
 
   78.078.0
RU Arhat109 #23.02.2021 21:11  @Arhat109#23.02.2021 16:40
+
-
edit
 

Arhat109

втянувшийся

Arhat109> Отрисована проекция "Полуширота". Тут все ватерлинии и линия гондека (нижней палубы) - пунктиром.

Забыл выложить. В целом, угол ватерлиний в носу от 16 до 58 градусов, среднее около 38. Это по моей оценке острее на 12-16* чем англичане или голландцы того периода.

Вот они и догоняли шведов. :)
Прикреплённые файлы:
 
   78.078.0
RU Arhat109 #25.02.2021 09:03  @Arhat109#23.02.2021 21:11
+
-
edit
 

Arhat109

втянувшийся

Arhat109> Вот они и догоняли шведов. :)

Вау .. вчера нашел чертеж HMS Leopard 1790 года .. вот, это уже куда ближе к этому Петровскому чертежу .. 80 лет почитай тупили англичане. :)
   78.078.0
+
-
edit
 

Arhat109

втянувшийся

Носовые шпангоуты, второе приближение к оригиналу. В целом, "Выборг" уже можно строить.
Кто там "пытался", да ничего не получилось? Пользуйтесь. :)
Прикреплённые файлы:
 
   78.078.0
RU Arhat109 #25.02.2021 23:05  @Arhat109#25.02.2021 22:49
+
-
edit
 

Arhat109

втянувшийся

P.S. Итого, разобрав этот чертеж "по косточкам", и сравнивая его с чертежом 60-пушечного корабля от 1709г (Св. Екатерина?) можно смело утверждать, что ни английским методом ни голландским Петр I не пользовался.

Применен совершенно иной подход, давший отличные результаты и опередивший "просвещенную Европу" на около 50лет "как миниум". Книжку Аларда издавали при Петре как учебное пособие в разделе "как не надо строить корабли". Впрочем, видимо в тот же раздел возможно попала и книга Дина. :)

Что имеем? 1708-1709гг Петр рисует несколько чертежей "по типу Ластки", по которым строится первые 4 корабля серии, после чего случается перерыв, в который строится Полтава по "английскому миделю" и .. дальше строится ещё 3 корабля - "Архангелы", по предыдущему (и теперь уже очевидно) лучшему проекту.

Все "реконструкции", выполненные в соответствии с английской или голландской методикой линейных кораблей Петра (думаю и Ингерманланд 1712г) можно выбрасывать на свалку. Жаль .. много работы сделано.
   78.078.0
+
-
edit
 

Arhat109

втянувшийся

п.1 графика работ подходит к своему концу. Как понимаю, "адмиралтейская модель" это подобно картинке тут ранее: показ как можно большего количества деталек натурального изготовления корабля с частичной обшивкой и палубным настилом.

В целом, .. почему бы и нет? Можно одновременно взяться за постройку Выборга. Детали-то "одни и теже" практически.

:)

Постепенно все равно перехожу к деталировке уже.
   78.078.0
+
-
edit
 

Arhat109

втянувшийся

В общем, получилась вот такая теория этой серии кораблей. Вид сбоку не выкладываю, он хорошо прорисован на оригинале, и был взят за основу реконструкции и сведения линий. Проекция Полуширота есть выше, на ней обозначены места шпангоутов и пр.

Надеюсь этого разрешения достаточно, возможно позже выложу в чертежную тему "весь комплект".

В общем, можно строить, критиковать и т.д. :)

P.S. За сим пока перерыв. Приступил к разработке Р/У (п.2).
Прикреплённые файлы:
Корпус.png (скачать) [800x846, 259 кБ]
 
 
   78.078.0
RU А.Иванов #01.03.2021 22:06  @Arhat109#16.02.2021 19:49
+
-
edit
 

А.Иванов

новичок
Arhat109> Может Вы тогда огласите весь список дошедших чертежей Петра именно линейных кораблей?

Навряд ли кто это может сказать, такими подсчётами, насколько мне известно, никто не занимался. Да, и зачем? Я, к примеру, не могу сказать, сколько у меня скопилось копий архивных документов, потому, что смысл не в накопительстве...
   88.0.4324.19088.0.4324.190
RU А.Иванов #01.03.2021 22:16  @Arhat109#16.02.2021 22:48
+
-
edit
 

А.Иванов

новичок
Arhat109> Давайте сам же и подскажу. На сайте Архива выложен чертеж линейного 60-пушечного корабля от 1709 года с подписями Петра.

Не знаю, что именно выложено на сайте архива, но чертеж 60-пушечного корабля с автографом Петра - замечаниями на проект Гардинера, - находится в ЦВММ.

Arhat109> Как понимаю, это "второй" его чертеж.

Нет, это не "второй его чертеж", а напротив, работа воронежского подмастерья, подавшего проект для аттестации на корабельного мастера. Петр сделал замечания и ходатайство отклонил. Правда, несколько позже Гардинер успешно и долго работал корабельным мастером в Казани.

Arhat109> Так вот, на нем .. упс, точно такие же "однорадиусные" шпангоуты от носа до миделя. И вообще, пока не посчитал пушки, думал что это и есть "удлиненный Выборг" (здешне обсуждаемый), уж больно схожи как по виду, так и манере исполнения.

Ничего удивительного, та же английская "манира" циркульных построений.

Arhat109> .. может, все проще? У Петра "циркуль заклинило", вот они и однорадиусные? ;)

Да нет, количество дуг выбиралось исходя из каких-то определенных соображений в каждом конкретном случае. Здесь можно только предполагать, что учитывалось стремление несколько упростить задачу строителям, и, возможно, позволяли выбранные габариты корабля. Во всяком случае, подобные одно-дуговые построения есть уже у Сутерланда 1711 года, и присутствуют во всех его изданиях вплоть до, помнится, 60-х годов века. И помнится, об этом уже писали разные авторы, углубляться не хочется...

Arhat109> Только как говорил Мюллер "один раз - случайность, второй .." :) Это и есть его "манира".

"Его" манера, конечно, есть, но не в количестве дуг...
   88.0.4324.19088.0.4324.190
RU А.Иванов #01.03.2021 22:18  @Arhat109#17.02.2021 09:32
+
-
edit
 

А.Иванов

новичок
Arhat109> А вот эти ОБА чертежа имеют отличную от английской и голландской школ теорию носовой части. Факт, а не реклама.

Нет там этого, а голландцы здесь вообще не к месту.
   88.0.4324.19088.0.4324.190
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU А.Иванов #01.03.2021 22:25  @Arhat109#18.02.2021 09:32
+
-
edit
 

А.Иванов

новичок
Arhat109> Конкретно к Вам вопрос: можете подсказать в каком архиве и под какими реквизитами (опись, лист) находится оригинал миделя Полтавы?

В том же БАНе, лист не помню, кажется 77-й. Но, не уверен...
Вряд ли он Вам поможет - построен тремя дугами и в Вашу концепцию не пишется.
   88.0.4324.19088.0.4324.190
1 4 5 6 7 8 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru