Маринеско

Докер58>> tramp_
Докер58>> дёгтевозик
t.> Это все на что вас хватило?
t.> убого... впрочем что с хиви взять..

"На зеркало неча пенять, коли у самого рожа крива"©

Valera-871> Это проблема обывателей...

Вот уж нет. Можно телевизор самому не смотреть, это не сложно. Проблема в том, что вокруг полно тех, кто смотрит. И они как раз делают общий фон. Термин "телевизор" можно заменить на "госпропаганда", суть не изменится.

cholev> Немецкие документы уничтожены
cholev> Немецкие документы оказались у наглосаксов
cholev> У немецких документах % поражения-

А-а-а! Всё пропало! Гипс снимают! Клиент уезжает! ))))))

cholev> Танк в хлам. Но остался в расположение немцев. Краткосрочный ремонт. После хх дней уже долгосрочный. Наконец списываем- ну не потеря в бою же.

Вы много работали с немецкими документами?
Вот сейчас, например, работаю по конкретным эпизодам БД в Белоруссии в июне 1941 года.
Акты на списание (за ТД).
Танк - "в хлам". Указан конкретный топоним (где он стал "хламом"). Причина - "Beschuß" (сами перевести сможете?).
Говорите "не потеря в бою?" Ну, ну... ))
Но, даже при этом, Вас ведь никто не ограничивает только актами на списание. Изучайте донесения, КТВ, другие документы.
Беда в том, что всю эту работу (как и по Маринеско, и по "Армении") надо было начинать делать 70 лет назад.
В итоге, проявляется масса новой информации, возникают совершенно новые сюжеты и боевые эпизоды, но, которые уже не проверить с нашей стороны - участники событий и свидетели поуходили. А в наши документы эти эпизоды не попали.
Т.е., немцы конкретно пишут, что получили люлей (там и тогда). Больших люлей! И потери у них соответствующие. А у нас в документах про это "ТАМ и ТОГДА" вообще никаких следов. От "Святого Духа" немцы там люлей получили...

ПыСы Но, можно и дальше продолжать сидеть на диване и причитать: "Немецкие документы уничтожены. Немецкие документы оказались у наглосаксов. У немецких документах % поражения-..." ((((

БН181> то ...флаг Вам в руки ...и путь в немецкие архивы.
БН181> Другого варианта нет.

Немецкие архивы попали в Англию и США, потом были возвращены, но при этом оцифрованы. Сейчас они доступны, в принципе, любому. Данных, в корне опровергающие выводы Шёна что-то за столько лет не нашлось от слова совсем.

Докер58> К слову.. Две последних (на данный момент) победы наших подводников М. Морозов нашел в ГЕРМАНСКИХ архивах

Из последних находок М.М.:
огненный таран Ил-2 по немецкому кораблю (Нарвский залив, 1944 г.). Подробное описание в немецких документах. А у нас про это вообще тишина. Согласно нашим документам оба потерянных Ила - просто сбиты истребителями противника.
Сейчас появился шанс при обследовании рэка найти фрагменты самолета (бронекапсула и двигатель вошли в борт), и установить ФИО летчика.
ПыСы Но, можно продолжать сидеть на диване и плакать: "Немецкие документы уничтожены! Немецкие документы оказались у наглосаксов! У немецких документах % поражения-..." (((

Илия> Данные по находящимся на борту, в том числе и беженцах, это данные немецкого исследователя Гейнца Шёна, который после войны стал летописцем «Вильгельма Густлофа», написал несколько книг на основе огромного числа документов и свидетельств, которые смог собрать за свою жизнь.
И поэтому число беженцев мало того что неуклонно растет, так еще и неуклонно превращается из военных в одних гражданских, наверное еще скоро их обзая численность перевалит за 15000 человек.
Илия> Проще голословно многочисленные взаимопересекающиеся штабные документы
Какие у Щена документы по числу и составу беженцев на 9000 человек, а?

выживший при ужасной катастрофе пассажирский помощник Шен для начала опубликовал материалы, в которых указал, что на самом деле подводников было значительно меньше - всего 913 человек. А беженцев зато было много - 5150. И из них - тадам! - 3000 детей!
Википедия нимало не смущаясь уже выдает цифру в 11 тысяч пассажиров на "Густлоффе"
То есть сначала было какбэ 6600 пассажиров, спасли грубо считая 1200, утонуло 5400. Из них - 3000 детей.
Далее храбрый фенрих, рискуя, надо полагать, жизнью и свободой смело заявил, что пассажиров было 9420. Утопленников стало 8200, из них 5000 детей.
А на следующий год утоплых уже 9000 из них 5000 - дети.

 

БН181> 1. Почему у нас так охотно
Ну это вам виднее, охотно или нет, в западной литературе тоже много охотно воспринимают, но там все счмитается нормальным и приличным, их в прмер ставят как надо писать историю по миллионы русских орд..
БН181> 2. Почему у нас так охотно восприняли творчество г.Резуна, не подкрепленное никакими документами?
Восприняли так, как это бывает с пропагандой, при дефиците иной информации, особенно с учетом шулерства с цитатами из отечественных же книг. При этом замечу что уже с начала нулевых тот же Исаев издался, другите публикации на тему резунизма пошли, затем стали открыватся архивы и сверки наших и их документов из работающих в архивах, убирая мифы, вот только западным мифам некоторые верят охотнее.
БН181> Почему мы охотнее
Я не знаю почему вам охотнее..

Илия> Знаете ли
Не знаю, по этому поводу есть разные мнения, а немца таковали и полевые госпитали и суда с красными крестами, разницы для них никакой не было, только возможность нам потом сказать что тут и там они согласно документам нарушили правила войны..
Илия> Вот только кто участвовал в налете на "Армению", так до сих пор точно не известно
Следующим будет ошибочная атака советских летчиков, да?
Илия> гуманитарные катастрофы с гибелью тысяч людей
Так гибель Густлова теперь уже гуманитарные катастрофа совершенная большевиками?
Илия> Никому в голову не приходит.
Наверное потому что на западе никто вообще вопросами морали в отношении русских не заморачивается, тут ведь Щенов не наблюдается, одни Морозовы..

t.>> зачем Морозов топит за немцев,
VAS63>Вот уж кого трудно заподозрить в симпатиях к врагу.
Да как вам угодно, только вот объяснить бы эту ситуацию, а?

Докер58> "На зеркало неча пенять, коли у самого рожа крива"©
В данном случае вы сами начали хамские выпады за неимением иных аргументов, а теперь переводите стрелки, это вас характеризует.

БН181> Вот сейчас, например, работаю по конкретным эпизодам БД в Белоруссии в июне 1941 года.
А вот другие работают и ничего не находят, нет потерь у немцев, а там могут быть и трофеи, которые идут по иным отчетам, ну и т.д., а уже немецкие переводы в тыл для ремонта и т.д.

t.> И поэтому число беженцев мало того что неуклонно растет, так еще и неуклонно превращается из военных в одних гражданских, наверное еще скоро их обзая численность перевалит за 15000 человек.
Это вы из книг Шена узнали, или просто взяли первую попавшуюся запись в сети Интернет?
В своих книгах Шен обосновывает, что, чего и почему. Впрочем, тысячи детей это несомненно. И уже не важно, тысяча больше. Причем пропуска на борт выписывала вовсе не НСДАП, а командование 2-й учебной дивизии.

t.> Какие у Щена документы по числу и составу беженцев на 9000 человек, а?
Так найдите книгу (Heinz Schön, «SOS Wilhelm Gustloff», Motorbuch Verlag, 1998), переведите. Встречный вопрос, а у вас откуда документы иной численности? Поделитесь. Интересно.

t.> вот только западным мифам некоторые верят охотнее.

Это недоработка! Верить надо только своим, восточным мифам. Против западных мифов должен быть иммунитет
ПыСы А пытаться не "верить", а знать - не пробовали?
Изучать документы, читать серьезную научную литературу и полемику по тем или иным вопросам (а не Википедию). Т.е., формировать свою позицию на знаниях, а не на вере (этому мифу верю, а этому мифу - нет)?

Илия> Это вы из книг Шена узнали, или просто взяли первую попавшуюся запись в сети Интернет?
Так что вы хотите сказать по этому поводу?
Илия> В своих книгах Шен обосновывает, что, чего и почему.
Гитлер тоже обосновывал насчет жизненного пространства.
Илия>Впрочем, тысячи детей это несомненно.
Видите как у вас легко это выходит плюсовать..
Илия>И уже не важно, тысяча больше.
Да вообще какая разница, 3000, 5000 или 9000, пишите больше в гуманитарную катастрофу немецкого народа.. в страсбурге все сойдет..
Илия> Так найдите книгу (Heinz Schön, «SOS Wilhelm Gustloff», Motorbuch Verlag, 1998), переведите.
Ну вы ведь пишите про несомненность, откуда у вас эта уверенность?
Замечу, что если бы у нас так накручивали бы численность погибших, давно бы стоял крик о пропаганде русских, а тут все всех устраивает..

БН181> ПыСы А пытаться не "верить", а знать - не пробовали?
Вы это себе адресуйте,
БН181> Изучать документы, читать серьезную научную литературу и полемику по тем или иным вопросам (а не Википедию).
У вас замечательная мифологическая уверенность что оппоненты кроме Википедии ничего не читают, это показатель, да.

t.> Не знаю, по этому поводу есть разные мнения
Речь про то, что никто в мире массовую гибель людей не делает великой победой. Кроме как у нас с "ВГ".

t.> что тут и там они согласно документам нарушили правила войны..
В случае с "Арменией" не нарушали, не надо с темы съезжать в другую степь.

t.> Следующим будет ошибочная атака советских летчиков, да?
Я не знаю, в какую тему Вы будете съезжать в следующий раз. Я задал конкретный вопрос, почему нигде в мире подобные "атаки" не превозносятся от слова совсем и делается это только в отношении С-13?

t.> Так гибель Густлова теперь уже гуманитарные катастрофа совершенная большевиками?
Одно дело - танки и снаряды на борту, в других случаях - люди и больше ничего. Как в таком случае называть гибель тысяч людей? Огромный военный успех? Ну ну..

t.> Наверное потому что на западе никто вообще вопросами морали в отношении русских не заморачивается, тут ведь Щенов не наблюдается, одни Морозовы..
Шен как раз-то там и наблюдается. И он вопросам морали тоже посвятил немало места в своих публикациях.

t.> Да как вам угодно, только вот объяснить бы эту ситуацию, а?

Объяснить что? Какие-то Ваши фобии в отношении ММ?
Но, это исключительно Ваши личные тараканы. А здесь, увы, не медицинский форум.

t.> Так что вы хотите сказать по этому поводу?
t.> Гитлер тоже обосновывал насчет жизненного пространства.
t.> Видите как у вас легко это выходит плюсовать..
t.> Да вообще какая разница, 3000, 5000 или 9000, пишите больше в гуманитарную катастрофу немецкого народа.. в страсбурге все сойдет..

Началось мутное словоблудие и никчемная демагогия в защиту примитивного мифа. Даже не буду разбирать эту муть. Не стоит она того.

t.> У вас замечательная мифологическая уверенность что оппоненты кроме Википедии ничего не читают, это показатель, да.

Так Вы, ведь, зашли сразу с "козырей" - дав ссылку на какой-то ЖЖ с упоминаниями на цифры в Вике.
Или это Вас заставили?

Илия> Речь про то, что никто в мире массовую гибель людей не делает великой победой. Кроме как у нас с "ВГ".
Ну да, только на западе повести про истребление большевистких орд до сих пор популярны, а что паралельно гражданские уничтожались, так это ненужное сопротивление варваров, так что не надо тут изображать скорбль по советскому людоедству по части уничтожения мирняка.
Илия> В случае с "Арменией" не нарушали, не надо с темы съезжать в другую степь.
А я и не сьезжаю, а указываю, что это вне зависимости от наличия КК не повлияло бы на немецкую атаку, как и размещение зениток, хотя конечно формально это нарушение статуса, ну и главное, что сама атака не является предусудительной для некоторых несмотря на многосисленные жертвы, как и многие другие санитарные транспорты и просто гражданские суда с беженцами.
Илия>почему нигде в мире подобные "атаки" не превозносятся от слова совсем и делается это только в отношении С-13?
Вы точно это знаете? При том что изначально атака превозносилось как атака на военную цель с моряками-подводниками, и когда никаких тысяч гражданских с тысячами детей же, старательно "обнаруженных" Щенов, там еще не было, вы просто берете и накладываете на изложение данной истории в советской трактовке на гуманитарный плач герра Щена, создавая таким образом, новую ложную историю, где советские, а ныне российские власти, продвигают атаку Маринеско как удачу в истреблении гражданского населения, старательно игнорируя исходную версию. И никакие заявление о объективности тут не проходят, если на каркас одной истории сознательно накладывается обрамление из другой истории, а затем заявлятся, что это и есть исходная версия всей истори, и кто это одобряет, тот просто варвар, а именно это следует из ваших характеристик "гуманитарная катастрофа" и т.п.
Илия> Одно дело - танки и снаряды на борту, в других случаях - люди и больше ничего.
А, так военные моряки это тоже ничего больше? Ну-ну.. вы случаем не прихожанин РПЦЗ?
Илия> Шен как раз-то там и наблюдается. И он вопросам морали тоже посвятил немало места в своих публикациях.
Да-да, я понял, "гуманитарная катастрофа"(Илия).

t.>> Да как вам угодно, только вот объяснить бы эту ситуацию, а?
БН181> Объяснить что? Какие-то Ваши фобии в отношении ММ?
Ну и какие у меня фобии если был задан всего-то один простой вопрос, за которым последовала такая дружная реакция с массой постов агресмивного характера
БН181> Но, это исключительно Ваши личные тараканы.
Отнюдь, не я ведь столько постов стал строчить в ответ на исходный с переходами на личность оппонента.

t.> У вас замечательная мифологическая уверенность что оппоненты кроме Википедии ничего не читают, это показатель, да.

Замечу, что ваш уровень ведения дискуссии (назовем это так) не дает оснований полагать, что вы что-то, кроме Википедии, читаете... Ну, может быть, разве что какого-нибудь Дрожжина, "Асы и пропаганда". На таком уж уровне ваши пассажи.

Илия> Началось мутное словоблудие и никчемная демагогия в защиту примитивного мифа. Даже не буду разбирать эту муть. Не стоит она того.
Ну вот, всего-то спросил у вас механизм превращения 3000 детей в 5000 и вы слились... орригинально..

БН181> Так Вы, ведь, зашли сразу с "козырей" - дав ссылку на какой-то ЖЖ с упоминаниями на цифры в Вике.
Вообще-то я дал ее потом, в ответ на ряд заявлений, а ссылка на вики ничего не меняет, кроме указания на числа, или вы скажете что там все выдумано относителльно роста числе гражданских, и особенно детей, да или нет?