Чем сбивать лёгкие БЛА?

Wyvern-2>> С чего ты взял?
AGRESSOR> Ща немного на симулятор подсел. Книжки читаю (на русском, английском), на форуме DCS общаюсь. Везде необходимым минимумом для перехвата требуется/указывается именно 2-кратное преимущество в скорости и перегрузке. От 4-кратного, конечно, тоже никто бы не отказался, но это избыточно.

Потребная перегрузка ЗУР зависит прежде всего от метода наведения Методы требующие минимальной перегрузки (параллельного и пропорционального сближения) - трудно реализуемы. Там да - может хватить и 2-3-х кратного. Для остальных методов - надо минимум 4-х кратное...

m.0.> Если сравнить отклик сигнала РЛС от облучения КР в ее ППС и сверху
Системы ПВО не смотрят на КР сверху.
В основном в анфас.
И даже сбоку они видят КР в исключительно редкие моменты.

Татарин>> Не все. Но мы же говорим о классе целиком...
m.0.> Угу. Саранча
А при чём тут саранча?

Мы говорили о "традиционных" методах и средствах поражения ПВО, об их готовности сбивать дроны, и о том, что такого нового привнесли дроны, что традиционное ПВО не справляется.

По факту это две вещи: минимальные размеры и дешевизна (из которых следует готовность выставлять и терять их пачками; чего даже с КР не было).

Там, где дроны выходят из ниши массового-дешёвого и пытается брать скоростью-маневренность-толщиной брони, там сразу начинает нормально работать заточенные под такие цели традиционные средства поражения, которых за последние сто лет обдумывания и развития набралось дофига очень годных.
Некоторые ли КР могут маневрировать или все - в контексте не важно, важно то, готовы ли системы ПВО к противодействию. А они готовы. Ну или по крайней мере разработчики существующих комплексов знали о таких целях, и если и решили пойти на компромисс в каких-то моментах, то это был вполне сознательный компромисс.

...
Бессилие же современной ПВО перед дронами именно в том, что разработчики существующих систем просто не думали о том, что их системы могут банально перегрузить тем, чего не жалко потерять. Причём, не просто ложные цели, а реально опасная фигня.

m.0.>> Если сравнить отклик сигнала РЛС от облучения КР в ее ППС и сверху
Татарин> Системы ПВО не смотрят на КР сверху.
Татарин> В основном в анфас.
Татарин> И даже сбоку они видят КР в исключительно редкие моменты.

Планета шарАобразная - системы ПВО в 99% случаев видят цели снизу

Татарин>>... Крылышки не обязательно под 90 градусов уголковым отражателем выставлять. И не выставляют.
m.0.> Это не совсем понял.
Крылышки можно посчитать и минимизировать их ЭПР, сейчас это и делается... почти со всеми летательными аппаратами. Крылья КР часто рудиментарные, несущий фюзеляж.

Более маневренные дроны при прочих равных имеют на ту же массу бОльшую ЭПР, а дроны, имеющие функционал как у КР - фактически КР и являются.

m.0.>> Если сравнить отклик сигнала РЛС от облучения КР в ее ППС и сверху
Татарин> Системы ПВО не смотрят на КР сверху.

Сканирование БРЛС Заслон-М на МиГ-31 при его использования в качестве перехватчика ПВО для обнаружения маловысотных КР в полете.
В сети должно быть много материалов по этой теме.

Татарин> В основном в анфас.

Нет. Речь идет о маловысотных целях типа КР.

Татарин> И даже сбоку они видят КР в исключительно редкие моменты.

Нет, как раз при перехвате постоянно (особенно в захвате перед пуском ракеты). По памяти 31-й может прикрывать полосу шириной до 600 км, и смешно предполагать что массовый пуск КР выполняется противником строго по нормали к ППС 31-го.

m.0.>>> Если сравнить отклик сигнала РЛС от облучения КР в ее ППС и сверху
Татарин>> Системы ПВО не смотрят на КР сверху.
Татарин>> В основном в анфас.
Татарин>> И даже сбоку они видят КР в исключительно редкие моменты.
Wyvern-2> Планета шарАобразная - системы ПВО в 99% случаев видят цели снизу

Наземка и корабельные - да. Но есть еще авиационная компонента при работе в автономном режиме: МиГ-31(М).

Wyvern-2> Потребная перегрузка ЗУР зависит прежде всего от метода наведения Методы требующие минимальной перегрузки (параллельного и пропорционального сближения) - трудно реализуемы.

Я думал, понятно, что речь о пропорциональном сближении, как основном для современных УРВВ.

AGRESSOR> Эм... как бы помягче объяснить... Сегодня движки РДТТ не на порохе. И весьма сложные. Вплоть до плетения сложной паутины из проволочек в шашках, дабы обеспечить равномерность горения и формовки топлива. Там еще сложное плетение корпусов из полимерных нитей, выдержка в термокамерах... все стоит денежек.
Ну да, тупой ракете - нужна точность изготовления и хитрый движок с высокой предсказуемостью параметров...
А умной оно не надо - она хоть раком лети, всё равно куда надо зарулит.

AGRESSOR> Пушка не одноразовая. Вот в чем загвоздка. При интенсивной боевой работе "Деривация" набьет много БПЛА, многократно окупится по затратам.
Ну так это и есть главный непонятный вопрос - сколько она успеет набить, прежде чем её достанут.

AGRESSOR> Пилот обгадитЦо, а ракета-перехватчик не обгадитЦо. Для дрона с 20G перегрузки нужно 40 G на гарантированный перехват. УРВВ сегодня имеют до 50G. Дрон будет сбит.
Тут вопрос не только в перегрузках... Дрон вполне может повернуться к ракете нужным минимальным ракурсом - и в результате совсем маленький и следовательно лёгкий кусочек брони прикроет всё важное... а дырки в плоскостях и т.п. полёту не помеха.

intoxicated> ЗУР в размерности диаметр 110мм, длина 1,35м , газодинамический УВТ на начальном этапе запуска РДТТ после вертикального минометного выстрела из ТПК
это требует дополнения газодинамическими рулями и усложнения ракеты. ИМХО, наклонная попроще будет

Дем> Ну да, тупой ракете - нужна точность изготовления и хитрый движок с высокой предсказуемостью параметров... А умной оно не надо - она хоть раком лети, всё равно куда надо зарулит.

Ну, в жизни все же эффективность любой управляемой ракеты (ее дальность, например) как раз следствие того, что летит она не "раком", а по оптимальной траектории. Оптимальная траектория обеспечивает как раз максимально короткое время вывода ракеты в точку встречи, сохранение ею максимальной энергетики.

Дем> Ну так это и есть главный непонятный вопрос - сколько она успеет набить, прежде чем её достанут.

Ну, это философский вопрос. Тут слишком много факторов. Может, и вообще ни одного не сбить, если в ней будут дебилы сидеть, или матчасть заклинит из-за хренового обслуживания. А может, и очень много, и при этом сама уцелеет, если экипаж профи, если есть внешние ЦУ и работа в сетке/в связке.

Дем> Тут вопрос не только в перегрузках... Дрон вполне может повернуться к ракете нужным минимальным ракурсом - и в результате совсем маленький и следовательно лёгкий кусочек брони прикроет всё важное... а дырки в плоскостях и т.п. полёту не помеха.

Маленький дрон сдует и разнесет в ошметки одной ударной волной. Никакой брони он не унесет, там и так счет на граммы веса полезной нагрузки. Для более крупных и дорогих дронов, в принципе, точно так же - слишком много хрупких и тонких элементов конструкции (несущие балки к винтам, хрупкие винты и т.п.), и их никак не забронировать. Бронированный БПЛА, полагаю, будут только в формате нашего "Охотника", где есть возможность противостоять от атаки ракеты ПВО огромной скоростью и маневром, с помехами, и где в случае промаха легкой ЗУР есть некоторый риск получить ее неконтактный подрыв и несколько осколков по жопе вдогонку. От тяжелых ЗУР, где поражающие элементы составляют вплоть до десятков килограмм, ты не сможешь даже тяжелые БПЛА защитить, равно как и самолеты не получается защитить.

s.t.> это требует дополнения газодинамическими рулями и усложнения ракеты. ИМХО, наклонная попроще будет
Из компоновочных соображении ПУ, темп стрельбы (, и иных соображении) нужен вертикальный запуск. Кстати, на скоростей ракеты ~ 100 м/с аэродинамических рулей хватит что бы довернуть ее быстро на нужный угол перед запуском РДТТ. Так что УВТ на самом деле не нужен если минометный старт обеспечит скорость к 100 м/с , для 21кг ракеты это вполне возможно.

Дем> Тут вопрос не только в перегрузках... Дрон вполне может повернуться к ракете нужным минимальным ракурсом

Но как, Холмс?
Как дрон обнаружит пуск ракеты и как поймёт, что этот пуск по нему?

AGRESSOR> Маленький дрон сдует и разнесет в ошметки одной ударной волной.
Чем меньше предмет, тем он крепче к ударной волне.

s.t.> Чем меньше предмет, тем он крепче к ударной волне.

Даже если он и крепче, он просто может не успеть выровняться, не успеть выйти из вихревых колец, если швырнет вдоль их осей вращения (для вертолетных дронов), либо сорваться в штопор (для самолетиков).

AGRESSOR>> Маленький дрон сдует и разнесет в ошметки одной ударной волной.
s.t.> Чем меньше предмет, тем он крепче к ударной волне.

Но масса-то, у него маленькая, иначе как бы он летал. Сдует по любому.

A.n.> Как дрон обнаружит пуск ракеты и как поймёт, что этот пуск по нему?

Я прям уже вижу, как на копеечные дроны будут ставить теплопеленгаторы.

A.n.>> Как дрон обнаружит пуск ракеты и как поймёт, что этот пуск по нему?
AGRESSOR> Я прям уже вижу, как на копеечные дроны будут ставить теплопеленгаторы.
Появление копеечных неохлаждаемых теплопеленгаторов - вопрос времени.

В сравнении с камерами каких-нить условных айфонов это технологически примитивные изделия. Высокая их цена следует только из очень малой серийности (специфичные материалы, неприменимые где-то ещё).

intoxicated> Насчет боевой части - сможет ли 3мм в диаметре дробинка на скорости 1000 м/с нанести нужные фатальные для БПЛА повреждения?

Такая "дробинка" (на самом деле - ГПЭ) может нанести фатальные повреждения Ту-160 или Б-52

A.n.>> Как дрон обнаружит пуск ракеты и как поймёт, что этот пуск по нему?
AGRESSOR> Я прям уже вижу, как на копеечные дроны будут ставить теплопеленгаторы.

Плюс УФ датчики (в двух плоскостях), а там глядишь и тепловые ловушки подтянутся.

AGRESSOR> Ну, в жизни все же эффективность любой управляемой ракеты (ее дальность, например) как раз следствие того, что летит она не "раком", а по оптимальной траектории. Оптимальная траектория обеспечивает как раз максимально короткое время вывода ракеты в точку встречи, сохранение ею максимальной энергетики.
Повышение эффективности выше некого уровня нецелесообразно.
Не, я понимаю что разработчики хотят вкусно кушать - но не стоит идти у них на поводу, если у цена них выходит на несколько порядков выше.

AGRESSOR> Маленький дрон сдует и разнесет в ошметки одной ударной волной. Никакой брони он не унесет, там и так счет на граммы веса полезной нагрузки. Для более крупных и дорогих дронов, в принципе, точно так же - слишком много хрупких и тонких элементов конструкции (несущие балки к винтам, хрупкие винты и т.п.), и их никак не забронировать.
Так всё зависит от конструктива. Вот например у нас "карандаш" с крылышками и поворотным моторчиком сзади - и ничего хрупкого.
Так как винт складной - ударная волна спереди ему не страшна.
Засекли летящую в себя ракету - и держимся всё время носом к ней, пока мимо не пролетит.
а что в это время падаем - да и фиг с ним.
Пара попавших дробинок отскочит от носового конуса.

Татарин> Появление копеечных неохлаждаемых теплопеленгаторов - вопрос времени.

Ну, во-первых, все существующие модели теплопеленгаторов довольно здоровые. Хотя бы силу оптики, что в них стоит. Я на Fleet Week в Нью-Йорке фоткал вблизи эту штуковину на конвертоплане, здоровая такая. А уменьши оптику, упадет разрешение, упадет селективность - и получится просто устройство, реагирующее на вспышки. Любые вспышки с любых ракурсов. Но тогда с БПЛА этими вспышками и будут бороться. Пеленгатор, не имеющий возможность селектировать цели по их векторам скорости, никому не нужен. У моей дочки есть в хозяйстве крохотная тепловизионная приставка к "Айфону" - 80х60 пкс, чисто поразвлечься, разглядеть же через него что-то даже на небольшом удалении, что-то идентифицировать невозможно. Вот такие вот и будут "копеечные тепловизоры", которые будут заметят и идентифицируют ракету в за секунду до...

Во-вторых, я думаю, тут та же проблема, что и с "дешевыми тепловизорами". Пока не получится заменить их германиевые объективы, никакого реального удешевления не получится. А объектив нужен не один, их нужно, как минимум, две-три штуки для мало-мальски всеракурсного обзора (при соответствующих углах).

Татарин>> Появление копеечных неохлаждаемых теплопеленгаторов - вопрос времени.
AGRESSOR> Ну, во-первых, все существующие модели теплопеленгаторов довольно здоровые. Хотя бы силу оптики, что в них стоит.
Вопрос светосилы и разрешения. Но для ракеты много и не нужно, КМК. Сейчас на ПЗРК вообще считанными битами обходятся (и работает!), так что 80х60=480 - это уже офигенно.

AGRESSOR> Вот такие вот и будут "копеечные тепловизоры", которые будут заметят и идентифицируют ракету в за секунду до...
За секунду ракета пролетает 300-1500м, так что секунда до прилёта для идентификации (и несколько секунд до прилёта для "заметить") - это очень и очень неплохо. Навряд ли даже нужно более.

AGRESSOR> Во-вторых, я думаю, тут та же проблема, что и с "дешевыми тепловизорами". Пока не получится заменить их германиевые объективы, никакого реального удешевления не получится.
Почему "пока"? Кремний работает нормально до 6-6.5мкм; есть ещё сапфир, ZnS, ZnSe, CaF2/BaF2, CdTe, специальные стёкла. Германий нужен для широкополосной ИК-оптики и оптики дальнего ИК. Это даже не наилучший вариант. Тут скорее та же история: малосерийность. Дороговизна тепловизора из-за малосерийности диктует применение лучших (пусть и дорогостоящих) материалов, из-за каких-то мелких отличиях в характеристиках или банальной простоты обрабоки (в малой серии лучше сэкономить на станке, чем на материале). Если снижается цена матрицы, то можно и нужно переходить на другие материалы оптики. По нынешним временам это не нечто прям нереальное.

Серийность.
Ключ - в серии.
Если армия попросит 100М изделий (на ПТУР, ПЗРК, прицелы солдат и прочее), то производители легко выдадут себестоимость, которая приятно удивит. И это только вопрос времени, когда армия попросит. Уж больно интересно снабдить ночной оптикой не только всю технику, но и каждого солдата, и уж слишком большие потери сейчас среди операторов ПТУР второго поколения.