Авианосец для России

Г.М.> Логика в том, что Хорнеты строились в 80-х - первой половине 90-х, устаревали морально и физически уже к концу 2000-х, и им замена была нужна в первую очередь. А вот СуперХорнеты (пр-во которых стартовало во второй половине 90-х и продолжается по сей день) могли (да и будут) служить бок о бок с F-35C, до появления F/A-XX.
Смысл не только в моральном устаревании, ВМС нужна машина с большим боевым радиусом. F-35C уже превосходит E/F по этому показателю. Кроме того ЭПР Ф-18 нельзя радикально снизить, замена БРЭО тут не поможет.


Г.М.> Низкое кол-во боеготовых самолетов увеличением закупок само по себе не лечится. Для того, что бы это поправить, деньги направляются по другим статьям. Да и программа строительства АВ рассчитана на десятилетия вперед, и, соответственно, заказы на авиатехнику не делаются по принципу "оказывается, через год новый авианосец построят (ну кто же мог знать?); надо бы теперь, раз уж так вышло, для него самолетов срочно прикупить"
Еще при Обаме резали бюджет, резали бюджет в т.ч. на тех. обслуживание. Кроме того, сокращали парк старых машин, чтобы срезать расходы. Потом из отстоя возвращали часть машин, в т.ч. для МП.
При Трампе пошла программа по увеличению числа авианосцев с 10 до 12 ед. Т.е. возникает дефицит как по числу боеготовых машин (сокращения на тех обслуживание), так и по дальнейшему наращиванию авиакрыльев.

Г.М.> Да нет, конечно, что вы Этот вопрос встал еще в первой половине 90-х. Флот последовательно обломали с ATA/A-12, NATF, A/F-X, после чего навязали ему JSF (основные выгодоприобретатели тут ВВС с КМП) и пообещали, что "после" дадут денег на то, что он хочет (этакий A/F-X в новой редакции).
Были планы на палубный F-22, но из-за дороговизны отказались. А программа по F-35 пыталась вобрать три разных заказа для ВВС, МП и ВМС. На основе F-14 это был вообще космос дальше рендеров не пошло.

Zorro>> Новый проект нашего АВ....без ТТХ.
MURANO> Форма корпуса умиляет..
MURANO> Вы хоть бы смайлик ставили.
Поставить Зорро штраф за оффтопик? Для фотошопа и кружка очумелые ручки у нас отдельные темы есть.

Г.М.>> Логика в том, что Хорнеты строились в 80-х - первой половине 90-х, устаревали морально и brazil> Смысл не только в моральном устаревании, ВМС нужна машина с большим боевым радиусом. F-35C уже превосходит E/F по этому показателю.
Только F-35C на максимальном боевом радиусе несет пару УРВВ ББ и неполный БК к пушке, а у F/A-18 боевой радиус указывается с включением к этому оружия воздух-земля.
F-35C посвежее, чем "СуперЖук", но уж больно неудачен с точки зрения аэродинамики, так что по боевому радиусу они примерно равнозначны.

brazil> Кроме того ЭПР Ф-18 нельзя радикально снизить, замена БРЭО тут не поможет.
На порядок - это достаточно радикально? У "Бесшумного Орла" как-то так ЭПР снизили.
Да, коли мы говорим про ударный самолет - надо говорить и про длинноволновые РЛС и оптику в всевозможных вариантах на наземных системах, и заметность Ф-35 для этих средств как минимум не меньше, чем у четвертого поколения.

brazil> На основе F-14 это был вообще космос дальше рендеров не пошло.
На основе Ф-14 программа NATF шла до 1986, причем до какого уровня она дошла - неизвестно, по тому же А-12 и продувочные модели, и макеты были уничтожены, и только недавно просочились их фото.

Полл> Только F-35C на максимальном боевом радиусе несет пару УРВВ ББ и неполный БК к пушке, а у F/A-18 боевой радиус указывается с включением к этому оружия воздух-земля.
У Ф-18 также указаны две УРВ ББ для боевого радиуса. Топливозаправщики это вполне обычная рабочая схема для удара по наземным целям. Опять же камфорный бак для Ф-18 возник не на пустом месте. Вот с ним уже можно F-35C догнать
Полл> F-35C посвежее, чем "СуперЖук", но уж больно неудачен с точки зрения аэродинамики, так что по боевому радиусу они примерно равнозначны.
В "базе" 723км против 1140км у F-35C. Аэродинамика для применения ударного вооружения или ракет средней или большой дальности не сильно влияет на базовый боевой радиус без выполнения активного воздушного маневрирования. Да, в ближнем воздушном бое F-35C не так хорош, но и тактика применения F-35 стараться избегать ближних дистанций.

Полл> На порядок - это достаточно радикально? У "Бесшумного Орла" как-то так ЭПР снизили.
У Ф-18 не так радикально снизили на Block III НЯП раза в 2. Там небольшие изменения по воздухозаборникам и еще по мелочи. У орла внедрили отсеки вооружения в базе и там действительно более серьезно снижение ЭПР. У Ф-18 присоединяемый блок с отсеком вооружения разрабатывается(аналог как для Ф-16), но там серьезное снижение маневренных хар-тик, поэтому целесообразность под большим вопрос
Полл> Да, коли мы говорим про ударный самолет - надо говорить и про длинноволновые РЛС и оптику в всевозможных вариантах на наземных системах, и заметность Ф-35 для этих средств как минимум не меньше, чем у четвертого поколения.
Ну да, кто же рассчитывал на старые советские РЛС думали они просто исчезнут сами по себе

Полл> и заметность Ф-35 для этих средств как минимум не меньше, чем у четвертого поколения.
только ведь беда, эти РЛС не могут наводить ракеты, а вылетевшие на перехват истребители имеют вполне традиционные РЛС, для которые снижение заметности сказывается.

s.t.> только ведь беда, эти РЛС не могут наводить ракеты, а вылетевшие на перехват истребители имеют вполне традиционные РЛС, для которые снижение заметности сказывается.

Оптика это все ЗРК малого, с постепенным заползанием в средний радиус. Плюс сейчас появляется много автоматизированных оптических систем обнаружения.

Zorro>>>> Новый проект нашего АВ....без ТТХ.
А туалете у тебя висит, возбуждает?

Полл>> и заметность Ф-35 для этих средств как минимум не меньше, чем у четвертого поколения.
s.t.> только ведь беда, эти РЛС не могут наводить ракеты, а вылетевшие на перехват истребители имеют вполне традиционные РЛС, для которые снижение заметности сказывается.

Автор статьи «Удар издалека: истребители США и России могут получить промежуточные носители» именно о нем и говорит. Он обращает внимание на выданный Агентством перспективных оборонных разработок США (DARPA) двум компаниям – «Локхид Мартин» и «Нортроп Грумман» контракт на разработку начального этапа проекта LongShot (дальний удар). Его суть – носитель оружия «воздух-воздух» применяет не классические ракеты воздушного боя, а особые БЛА, которые сами уже несут классические ракеты класса «воздух-воздух» с относительно небольшой дальностью действия, активной радиолокационной ГСН и высокими показателями маневренности, что позволяет им осуществить поиск цели в определенном районе и ее поразить. При стрельбе по групповым целям такой БЛА залпом своих субракет сможет уничтожить несколько СВН противника.

Такой БЛА должен иметь скорость, сопоставимую со скоростью полета обычных ракет класса «воздух-воздух» для перехвата цели на приемлемом удалении, при этом собственная ГСН ему необязательна. Он может быть выведен в район нахождения цели по командам с носителя и с использованием автономной навигации. Возможность просмотра бортовыми субракетами БЛА значительного объема воздушного пространства позволит компенсировать ошибки местоопределения цели. А это означает, что стрельба даже на очень большие расстояния по нынешним меркам станет возможной по данным не только высокоточных средств, таких, например, как РЛС, но и средств радиотехнической разведки. Самому БЛА-носителю субракет совершенно не обязательно иметь высокие показатели маневренности. А это позволит существенно сократить требования к прочностным показателям корпуса, а значит, и массе аппарата.

Кроме всех этих потенциальных преимуществ, у данной концепции есть и свои узкие места. В частности, это вопрос о габаритах и весе такой «многоракетной ракеты», соответственно о боекомплекте его пилотируемого носителя. Однако если рассмотреть в качестве носителя таких систем самолеты стратегической авиации, как, в частности, это планируется в США относительно возможного использования платформы B-21 Raider, то такая проблема становится менее существенной. Более того, похоже, что только такой подход позволит превратить тяжелые маломаневренные платформы в действительно неприступные «воздушные крепости», способные уничтожать истребители противника задолго до сближения с ним на дистанцию маневренного боя.

Надо заметить, в своей статье Легат пишет, ссылаясь на военного обозревателя Дмитрия Корнева, что еще до того, как упомянутые контракты получили американские фирмы, подобные разработки уже были переведены в практическую плоскость в России.

 

Истребитель в этой схеме - необязательное звено.

Тилле> С чего вы решили, что он должен быть калькой с американского?
С того, что тут предлагают спасители Отечества для спасения оного: полноценная АУГ, с атомным авианосцем во главе водоизмещением около 100 кт, с самолётами ДРЛО и всем остальным.

Тилле> Кто и где заикался, что нужно, как у них, строить обязательно штук 11-12 авианосцев, и не меньше?
При этом в сети регулярно появляются утверждения, что нам нам нужны по два авианосца, на ТОФ и СФ. А ещё лучше - по три. Вот и получается калька. Ссылку сейчас не дам, читал давно, но смысл утверждения - у нас два изолированных океанских театра - Северный и Тихоокеанский.

Тилле> Почему защита интересов подразумевает бодание исключительно с американцами, оставляя вне рамок игры остальные страны с сильными флотами?
Какими остальными? Если речь о Японии, Франции, Англии, то они будут воевать в коалиции с Америкой, а это глобальная ядерная война. А с остальными... с кем ещё? Все страны с сильными флотами, за исключением Америки, находятся относительно недалеко от наших границ, мы до них можем авиацией дотянуться.

Тилле> Можно с почти 100-процентной вероятностью считать, что НАТО не станет в подобном случае вмешиваться всем альянсом в такой конфликт, предоставив сторонам самим выяснять свои отношения. Как пример - во время Англо-Аргентинского конфликта НАТО воевало с Аргентиной?
Все прекрасно понимали, что Англия так или иначе справится с Аргентиной, что ей помогать? А вот если бы это были мы... с Ираком и Югославией Англия воевала в составе коалиции "демократических" стран.

Тилле> Смешно. Вы серьёзно считаете, что априори исключёна крупная война между Индией и Пакистаном? Или Индией и Китаем?
Пока не было, палками друг друга лупят и танцы у границы устраивают ибо руководители перечисленных стран вполне отдают себе отчёт о последствиях такого конфликта.

Тилле> И много "ядерные державы" Ирак или Югославия применили тактического ядерного оружия? Много запустили крылатых ракет с ядерными зарядами? Что это за сон разума?
Тилле> Вы не могли бы, раз что-то пишете мне в ответ, хоть немного обдумывать текст перед тем, как его опубликовать?
А Вы сами то понимаете, что пишете? Я говорю о том, что конфликты могут быть двух типов: глобальный ядерный и локальный неядерный. И, вроде бы, обосновываю это. А Вы вообще о чём? Войны в Ираке и Югославии - это классические локальные конфликты и для участия в них авианосцы, в общем, были не нужны. Разве нет?

pkl> Я говорю о том, что конфликты могут быть двух типов: глобальный ядерный и локальный неядерный.
- хм,возможны ещё два типа: глобальный не ядерный, и локальный ядерный...
1й вараинт был, когда в ПМВ использовали химоружие, а во ВМВ его не использовали
2й вариант был когда бомбили Х и Н...

вы какбы подтасовываете факты под требуемый результат, но что мешает воевать не используя ЯО и используя его локально 1-2 раза по не/основным целям?.. исключая эти варианты вы обрекаете себя на неполные те неправильные выводы...

ИМХО

Тилле>> Как пример - во время Англо-Аргентинского конфликта НАТО воевало с Аргентиной?
pkl> Все прекрасно понимали, что Англия так или иначе справится с Аргентиной, что ей помогать? А вот если бы это были мы... с Ираком и Югославией Англия воевала в составе коалиции "демократических" стран.

Штаты помогали Англии - поставкой оружия, топливом и информацией со спутников. Ну и дипломатически тоже помогли.

x-Merlin> - хм,возможны ещё два типа: глобальный не ядерный, и локальный ядерный...
Мы говорим про сейчас?

x-Merlin> 1й вараинт был, когда в ПМВ использовали химоружие, а во ВМВ его не использовали
Факты применения химического оружия в ВМВ были. Результат был очень не очень, поэтому на него на тот момент забили.

x-Merlin> 2й вариант был когда бомбили Х и Н...
Это Вторая Мировая Война, в ходе которой нанесли ядерные удары по Хиросиме и Нагасаке - стала локальным конфликтом?

x-Merlin> вы какбы подтасовываете факты под требуемый результат
Сказал человек, объявивший ВМВ - локальным конфликтом.

fone> Штаты помогали Англии - поставкой оружия, топливом и информацией со спутников.
Что об этом можно почитать?

Полл> Это Вторая Мировая Война, в ходе которой нанесли ядерные удары по Хиросиме и Нагасаке - стала локальным конфликтом?
- это было локальным применением ЯО в тотальной войне...

Полл> Сказал человек, объявивший ВМВ - локальным конфликтом.
- это вы написали и вы же и поставили на вид... учитесь не тролить там, где хочется...

pkl>> Их число заметно сократилось. Некоторые страны /Англия, Австралия, Канада, Нидерланды/ их и вовсе лишились.
Тилле> Это вызвано исключительно распадом СССР и ОВД. Вы про это не знали?
Нет, я этого не знал. У меня это вообще никак в голове не укладывается, поскольку мне точно известно, что СССР и ОВД распались в 1991 г., а перечисленные страны за исключением Англии распрощались со своими авианосцами в конце 50-х - начале 70 гг. Лет так за 20 - 30 до распада союза. Впрочем, последний британский авианосец классической схемы, с горизонтальной посадкой и взлётом, продан Индии в 1986-м. Остались только Инвинсиблы под Харриеры.

pkl>> И чем всё закончилось для СССР?
Тилле> Какое отношение авианосцы имели к краху СССР? Вы готовы не голой демагогией, а с цифрами и фактами обосновать, что, мол, именно вот эти три корабля, считая "Ульяновск", мол, уничтожили СССР?
Вы не находите, что малость коверкаете мои слова? Я не утверждал, что корабли пр. 1143 были единственной причиной гибели СССР. Я утверждаю, что в числе многих причин гибели СССР была непосильная для него гонка вооружений. Это немного разные вещи. Что касательно доказательств... а если приведу, Вы измените свою позицию?

Тилле> Да-да, ещё расскажите, что уже готовятся разместить его на орбите на постоянной основе.
Где я писал, что уже готовятся? К слову, наше Минобороны уже выводило на орбиту спутники-инспекторы. Чтобы превратить их в истребители, достаточно оснастить зарядом взрывчатки.

Тилле> Может, хватит собственные домыслы выдавать за истину?
Может, кое-кому стоит перестать приписывать другим собственные домыслы?

Тилле> Вы не понимаете разницы между оружием, которое размещено на орбите на постоянной основе, и собственно противоспутниковым оружием, которое действует с земли. Вывести оружие на очень короткий срок в космос это одно, разместить его там на постоянной основе совсем другое. Но я понял, что разницу вы не улавливаете.
Почему же, прекрасно понимаю. А в Ваших познаниях наблюдаются пробелы: оружие в космос выводили и на довольно длительные сроки, по сути, на постоянной основе. При случае поинтересуйтесь программой "Алмаз" и вообще военными программами КБ Челомея.

pkl>> А в чём конкретно выражаются затруднения? Для чего БПЛА вообще нужен авианосец? Что мешает ему базироваться прямо на берегу?
Тилле> Понимаете, в чём дело... Беспилотность не придаёт летательному аппарату, особенно с большой дальностью и с большой боевой нагрузкой, неких магических и чудесных свойств. То есть базироваться на берегу он может, а вот оперировать на очень большом удалении от берега уже вряд ли.
Почему?

Тилле> Ну, не существует таких беспилотников.
Сколько времени может находиться в воздухе "Глобал Хок", Вам известно?

Тилле> Через самолёт ДРЛО, как вариант, - не?
Палубному самолёту ДРЛО нужна ОЧЕНЬ большая палуба. Или катапульта.

Тилле> Линкоры похоронила корабельная авиация. Отнюдь не крылатые ракеты. Вы вообще не в теме, как я вижу...
Вы тоже. Никто не отрицает корабельную авиацию в деле гнобления линкоров, но в равной степени называют и крылатые ракеты. В конце концов, палубную авиацию мало кто себе может позволить, в отличие от корветов с ПКР.

Тилле> Воевать ни скоро, ни тем более "очень скоро" не придётся
Откуда такая уверенность? А если не придётся, зачем вообще тратить деньги на оружие, которое нам в обозримом будущем не понадобится? У нас есть много чего, на что их можно потратить.

Тилле> , а то, что на аналогичный по размерам флот денег нет, не значит, что флот должен быть совсем не защищён от действия авиации противника.
Разумеется, должен. Вопрос в том, как эту задачу решить с минимальными затратами. В принципе, я не возражаю и против авианосца, если это эскортный авианосец.

Тилле> А вы рассчитывали, что я буду, как вы, рекламные американские байки пересказывать?Потому что там (Ирак/Югославия) всё то же самое. Югославия после массированных ударов топоров не сломалась сразу. Также и Ирак, который сдулся явно не в результате применения топоров. Но вам, конечно, никто не запрещает верить в американские агитки.
Я читал, Югославия сдулась после того, как С. Милошевичу намекнули на его счета в немецких банках, хотя там и без предательства окружения явно не обошлось. Как и в Ираке. Однако, это не отменяет того факта, что крылатые ракеты взломали ПВО обеих стран, а самолёты, бомбившие их, взлетали с наземных аэродромов. При чём тут авианосцы?

Тилле> Это похоже не на договорняк,как бы ни хотелось в это верить поклонникам американских топоров, а похоже на позорный фейл. То же самое было в результате удара по аэродрому - пшик в итоге.
Тилле> К "Калибрам" у меня примерно такое же отношение. Единичные удары этими ракетами имеют вполне отличное пропагандистское значение, наверное, какое-то безусловно и военное, однако на фоне работы ВКС их успехи весьма незначительны.
Я уже понял, что Вы намеренно не замечаете успехов крылатых ракет. Но давайте посмотрим на проблему с другой стороны. Наши ВКС в Сирии vs. "Кузнецов". Какие напрашиваются выводы? Я раз за разом прихожу к тому, что нам надо строить или максимально дешёвые трамплинные корабли, или захватывать/создавать базы/плацдармы в открытом океане, на которых может базироваться авиация ВКС.

Тилле> Да-да, конечно, набить несколько страниц текста это гораздо легче, чем спроектировать нечто подобное, наравне с умозрительными беспилотниками стратегической дальности.
Тилле> К сожалению, ремонт и модернизация любых более-менее крупных кораблей (да и подводных лодок) и в СССР тоже растягивались на сроки бóльшие, чем занимала постройка корабля. И это до сей поры не изменилось.
Тилле> "Кузнецов" тут с этой стороны чем-то особенным не выделяется.
Отнюдь, АПЛ у нас строятся вполне серийно. С авианосцами увы.

pkl> Палубному самолёту ДРЛО нужна ОЧЕНЬ большая палуба. Или катапульта.
Ваше утверждения ложно(не в том смысле что вы врёте, а в том смысле что ваш тезис-предикат имеет статус "false"). Например можно взять конвертоплан на основе несущего винта(хотябы оспрей, пусть мне он и не нравится), разместить в нём: доп топливо, операторов, ну и собственно выдвижную буксируемую РЛС которая выдвигается через кормовую аппарель. При этом: во первых за счёт интеграции системы складывания\раскладывания она может быть гораздо больше ЛА(например размером с фазированные антенные решетки от С-400\500), во вторых за счёт интегрированных крыльев она может смещаться относительно ЛА-буксировщика, таким образом можно получить и более высокие ТТХ и уменьшенные слепые зоны. Собственно я толи тут толи в соседней ветке это уже описывал как концепцию "_СМАК_", как способ удешевления флота без урезания возможностей.

Полл> Что об этом можно почитать?

Да много информации, на самом деле) ее уже с 1984го года не делали секретом.

Маргарет Тэтчер позже сказал, что без Сайдвиндера "полученным нами от министра обороны США Каспара Вайнбергера, мы никогда бы не вернули Фолкленды."

 

Представители Пентагона подтвердили многие детали в отчете, в том числе тот факт, что Соединенные Штаты изменили орбиту спутника-шпиона, израсходовав дефицитное топливо и, таким образом, сократив срок службы спутника в космосе с его орбиты наблюдения за Советским Союзом в Северном полушарии на точку над Южной Атлантикой, где он мог бы предоставлять разведданные для британского флота.

 

Полл>> Сказал человек, объявивший ВМВ - локальным конфликтом.
x-Merlin> - это вы написали и вы же и поставили на вид... учитесь не тролить там, где хочется...
Как я сказал ранее, локально в ВМВ и химоружие, и другое ОМП применяли. Поскольку это была тотальная и глобальная война.

brazil> Ф-18 несет 4 КР, а сколько КР несет БПЛА?
Вот столько:


И это, видимо, не предел. Я думаю, увеличение грузоподъёмности БПЛА и продолжительности его нахождения в воздухе, рано или поздно приведёт к идее использования его в качестве носителя стратегических ракет, баллистических и крылатых, т.е. к превращению их из специфического тактического оружия в средство стратегического сдерживания. Авианосцам такое и не снилось.

S.I.> Многоракетный перехватчик | Еженедельник «Военно-промышленный курьер»
S.I.> Истребитель в этой схеме - необязательное звено.
Хм... "Локхид-Мартин" и "Нортроп-Грумман" изобрели многоступенчатую ракету. С чем-то таким американцы носились в 50-х, когда пытались создать свехзвуковой бомбардировщик межконтинентальной дальности. На мой взгляд, гораздо перспективнее БПЛА большого радиуса действия с какой-то уже существующей крылатой ракетой.

pkl>> Я говорю о том, что конфликты могут быть двух типов: глобальный ядерный и локальный неядерный.
x-Merlin> - хм,возможны ещё два типа: глобальный не ядерный, и локальный ядерный...
x-Merlin> 1й вараинт был, когда в ПМВ использовали химоружие, а во ВМВ его не использовали
x-Merlin> 2й вариант был когда бомбили Х и Н...
Глобальный конфликт подразумевает вооружённое столкновение двух могущественных держав, которые имеют интересы по всему миру и способности их отстаивать вооружённым путём. Кто это может быть сейчас? Назовите мне сейчас державу, у которой интересы по всему миру, но которая не имеет ядерного оружия. Мне в голову приходит только Ватикан, но... сомневаюсь, что у них есть силы и средства вести войну на море.
Так что с Вас примеры возможных участников конфликта.

x-Merlin> вы какбы подтасовываете факты под требуемый результат, но что мешает воевать не используя ЯО и используя его локально 1-2 раза по не/основным целям?
Например, осознание полной бессмысленности такого шага, не говоря уж об имиджевых издержках. Даже американцы на такое не решились. Какого результата Вы рассчитываете добиться, взорвав пару ядерных зарядов? Страну это не сломит, а международное общественно мнение будет на стороне государства, подвергшегося ядерному нападению, вплоть до вмешательства в конфликт какой-то из ядерных держав. Да и... взрыв в Бейруте видели? Если прямо вот так надо устроить Бум, что мешает взять старый корабль, набить его взрывчаткой и устроить из него брандер? Или сделать баллистическую ракету, допустим, на базе первой ступени "Ярса", а вместо верхних ступеней - Заряд Селитры. При падении этого дрына на Землю взрыв будет такой, что мало не покажется, уж поверьте.