В.Б.> Говорят, Рогозин строит АМС, которая будет отнимать образцы грунта у американских и китайских роверов.

Не "отнимать", а "отбирать образцы грунта".
Тонкости рускай языки.

В.Б.>> Говорят, Рогозин строит АМС, которая будет отнимать образцы грунта у американских и китайских роверов.
Xan> Не "отнимать", а "отбирать образцы грунта".
Xan> Тонкости рускай языки.

При этом отбирать так, чтобы не оставлять следов на лице...




Кстати. О юморе. Что я заметил.
Название темы - не оксморон?
Как роботы могут осваивать космос? Для кого и чего?



Ладно ИССЛЕДОВАТЬ космос роботами без людей. Это понятно.
Но как ОСВАИВАТЬ космическое пространство или ресурсы роботами? Это как?
После сигнулярности?
Ну когда они, роботы, за нас, как двое из ларца, одинаковых с лица и ... жить там будут ЗА НАС?
Ну когда освоят?

A.s.>> Но интеграл под этим пиком - логистическая кривая
Xan> Не, не похоже.
Xan> Никаких логистических кривых нет.
Xan> Каждая идея, появившись, вначале развивается экспоненциально.
Xan> В какой-то момент она захватывает максимальное жизненное пространство.
Xan> А потом вытесняется более свежей идеей.
Xan> Например, паровозы.

Стоп. Я не понял. И так экспонента. Растет, растет, растет, а потом РАЗ... И обрезало?
Вернее СЛОМАЛО и горизонтальная прямая? Или резко вниз? Или плавно?

Я не так это вижу. Вот например модель (не моя):



Или вот например:




Тут как раз про развитие транспорта.И тут везде S-кривые. То есть технологи как раз выходят на плато на стадию "насыщения". И это как правило происходит до того как технология-сменщик (боковая ветвь эволюции) пройдет стадию "обучения".

A.s.> Тут как раз про развитие транспорта.И тут везде S-кривые. То есть технологи как раз выходят на плато на стадию "насыщения". И это как правило происходит до того как технология-сменщик (боковая ветвь эволюции) пройдет стадию "обучения".
Так технологии же не сами по себе растут, им люди для роста нужны.
И эти самые люди, как только технология упёрлась в какую-то проблему - перебегают в развитие новой.
Хотя могли бы и старую развивать и даже хоть какой-то рост обеспечить. А без них - плато и получилось.

Дем> Хотя могли бы и старую развивать и даже хоть какой-то рост обеспечить. А без них - плато и получилось.
Но сначала все же выход на плато. Я о старой технологии. Пока плато нет никакая новая не может пробится. Это то на чем я настаиваю. Кривая не экспонента, а логистическая кривая. Все таки сначала плато. А потом уже люди перебегают (плато реально обрывается вниз). Пока эти люди (условно "ресурсы" перетекают к новому лидеру за счет вымирания старого, но не всегда, старый порой остается в некой "нише", на заднем плане, если "кормовая база" сама по себе расширяется, в данном случае объем перевозок) не увидят что РЯДОМ есть новая технология, они старую не бросают. Вылизывают и лелеют те же паровозы, пока надежно не увидят что рядом взлетает новый лидер.
Случая, когда некую буро растущую "по экспоненте" технологию обошел еще более рьяный конкурент и "срезал на взлете", так сказать, я даже и не знаю...
Ну разве что дирижабли, например?
Смотрите.
Они очень бурно развивались ПАРАЛЛЕЛЬНО и на перегонки с самолетами. И до 30-х, по-сути, в классе трансконтинентальных перевозок очень даже лидировали. Там были удивительные решения. Красивые (например, газовое топливо, потому что расход газа не менял плавучести аппарата). И судя по тому как любимый журнал юности "Техника-молодежи" постоянно возвращался во второй половине XX века к теме дирижаблей (мол, можно же использовать в своей нише, опираясь на новые материалы и технологии!), тема дирижаблей далеко не достигла насыщения...
То есть, да. Можно сказать что случаи бывают, наверное...
Но это редкие случаи.
Не правило. А правило - технология сначала сама упирается в пределы роста, выходит на плато насыщения и какое-то время "ждет" пока вызреет где-то рядом конкурент.
И да. Если смена идет без экстенсивного роста (нет пространства расширения "среды обитания") то вы получаете не плато а пики со спадами. Что-то типа:



Но причина спада не появление конкурента (как правило), а застой, "старость", неадекватность вызовам предыдущего лидера. Новый лидер не более сильный. Он слабый пока что. Но и старый - уже дряхл. И это позволяет молодому добить старика. Немощность.
Вот за что не люблю дуралеев, молящихся на икону "невидимой руки рынка". Дебилы! Они истово молящиеся кретины. Они даже не понимают ключевого принципа эволюции мнящие рынок калькой ее.
Побеждает сильнейший? Кто-то в XIX веке вякнул, все безмозгло вторят.
Это не принцип эволюции. Принцип настоящей эволюции звучит не так:
Вымирает слабейший!
Ощутите разницу и проникнетесь! Это как раз о споре есть плато или нет. И какая кривая описывает развитие конкурирующих "видов", экспонента или все же логистическая кривая?
Природа коварна. Но не злонамерена. Она не творит зло сверх необходимого.
А вот люди - эти да... Голые злобно-тупые обезьяны очень часто...
И принцип "побеждает сильнейший" - пример такой тупой злобности (этолог сказал бы работа устаревшей, неадекватной новым условиям программы поведения, что опять таки есть проявление "милосердия отбора").

Мы опять ушли в левую тему.
Вернемся. Есть повод. Я пропустил это:

Б.г.> Потому что человеку в солнечной системе стало некуда лететь. ДО эпохи первых АМС всерьёз учёные считали, что и на Венере, и на Марсе можно найти жизнь. И, конечно, никто не представлял, как далеко возможности автоматов продвинутся за эти десятилетия.
Б.г.> Нету мотивации для пилотируемых полётов, ну нету, вот, реально!

Хотя Факир тут на форуме развивал уже эту тему, мол "некуда лететь", мол нам досталась плохой набор планет, я все же считаю что "ваша Галька балованная"

Смотрим.
Первое. У нас есть Луна. Земля-Луна - это по сути двойная планета. Трое суток полета по сравнению с 180 до ближайшего Марса - это РУКОЙ ПОДАТЬ.
Да, камень дряноватый. Но представьте, что ее бы вообще у нас не было...
Представили? Ужас!!!
Да, тут вакуум, 1/6 земной гравитации, смертельно опасная пыль... И тем не менее вода там есть, есть гигантские лавовые трубы для подземных городов-убежищь от радиации. Там есть грунт, хотя бы зарыться от ГКЛ. Но глвное - вода. Это - подарок! Это настоящая манна небесная! Это значит что есть кислород для дыхания, вода для техпроцессов, топливо для заправки ракет и транспортных средств (и в ассортименте!)



Главное. Луна отличный полигон размером с Африку. Это форпост для науки. В частности, полигон, в смысле пониженной гравитации. Научимся жить на Луне (имея под боком близкую Землю это не сложно), на "седьмом континенте" - это пол пути научится жить по-сути везде во Вселенной. Луна - типичное небесное тело по условиям. У любого красного карлика таких камней - пруд пруди!
Идем дальше.
Марс. Это первая настоящая внешняя планета для нас. Да, атмосфера 1% земной. Почти вакуум. Углекислый газ... Но как раз это и ресурс. Вода и углекислый газ дают метан, кислород... А воды на Марсе тоже много. То есть, было бы желание за это зацепиться! На Марсе тоже есть пещеры. Там много что есть за что зацепиться людям. И главное. Там есть "символ веры". Я не думаю что терроформинг Марса - разумная идея. Но я считают это завлекательный бред прекрасной религией, которая будет манить людей "за горизонт". Готовая планета - это удовольствие на одну ночь. Но жажда "изготовить планету", вторую Землю - это любовь на всю жизнь! Это куда больше!
Я долго не дооценивал жажду терроформинга Марса как еще один ДУХОВНЫЙ ресурс.
Зря.
Нельзя таким пренебрегать! "Пусть растет тысяча цветов!" ©
Пока же и то что есть - достаточно. Атмосфера Марса позволяет использовать при полете к нему аэроторможение, а углекислая атмосфера, по-сути позволяет в итоге добраться до него почти теми же средствами что и до Луны (проект Зубрина "Марс директ"). В общем, это место тоже не такое уж и плохое.




То что есть хотя бы Марс - подарок судьбы-пророды.
Еще какой!
А как бы не было? Была одна Венера?
На ЖРД космолетах мы можем реально организовать базы на двух небесных телах. Луне и Марсе. Давно бы уже организовали бы, если бы не научная контрреволюция. И это уже зацепка.
Далее.
Пояс астероидов и вообще все близкие к Земле камни (часть из которых можно перевести на орбиту вокруг Земли!). Прежде всего Церера... Кладезь воды и наверняка сухого льда. То есть опять таки источник метана, кислорода самых необходимых видов топлива и ресурсов.




Церера - столица пояса астероидов. Условно. Добраться на ЖРД с Земли до нее - уже на пределе возможностей. И тем не менее, если у вас есть уже капитальная база на Луне и главное - Марсе, то у вас есть "точка подскока". В общем Земля-Луна-Марс-астероиды - это все настолько удачно расположено, имеет необходимый минимум ресурсов (в том числе защиту от радиации) для того что бы обосноваться и застолбить систему баз-форпостов. И грех жаловаться!
Человечество уже минимум 30 лет могло бы все это "застолбить" за собой, добираясть в любую точку менее чем за год (а может и пол года). Все технологии есть (мы даже знаем что год в невесомости возможен).
Да, бызы на этих "камнях" будут зависимы от Земли. Но вам ехать или шашечки?
Это давно можно было бы иметь!

Но идем теперь далее.
Внешние планеты. С ними сложней. На существующих ЖРД конечно можно попробовать добраться до Сатурна за 2.5 года... Но это уже на пределе. Тут нужен атом. Тут нужны ИНЫЕ технологии, которых пока нет.
И почему сразу Сатурн? Потому что там есть жемчужина из 63 самых дико-разных спутников (наверняка есть и что-то полезное для добычи ресурсов!).
Титан... Еще один, возможно самый ценный подарок.




В Солнечной системе есть несколько мест (помимо Земли, разумеется) где человек мог бы находится без вакуумного скафандра, условно, только в дыхательной маске и теплом комбинезоне, защищающем от холода...




Прежде всего Венера. Там есть слой в облаках где давление и температура как на Земле. Его даже рассматривали как место для колонизации базами-дирижаблями (одна засада - облака из серной кислоты...) На Венере и гравитация земная. Но, к сожалению, это область в небе, где нет опоры. И земная гравитация - проблема для ракет (что на Луне, Марсе, Церере, Титане как раз не так. Химические ЖРД там - в своей стихие! Земля - в числе плохих мест.)
Такая же ситуация и на Сатурне. Там тоже есть такой слой в облаках, где давление и температура позволяют человеку быть "как дома". Почти. Без вакуумного скафандра в "спецодежде".
Но Сатурн еще хуже с гравитацией чем Венера. Хотя там гравитация чуть больше чем земная, но сама планета "тяжела" для спуска к ней и взлета с нее (еще хуже чем Венера и Земля). И тут тоже нет твердой поверхности.
А вот Титан... Это третье такое место. Последнее. И самое лучшее.
Тут тоже можно находится без вакуумно скафандра но это единственное место в Системе помимо Земли, где есть обо что опереться ногой. Твердая поверхность под ногами.
Титан не похож на Землю. Это луна с 1/7 земной гравитации. Там криогенный холодно -180 С, вечные сумерки и достаточно плотная азотная атмосфера (на поверхности Титана скорей как под водой), и тем не менее, это относительно комфортное (в сравнении с Церерой, Луной и Марсом) место. Это не вторая Земля. Это - куда лучше. Это ИНОЙ мир, где мы могли бы развернуть полноценную ИНУЮ цивилизацию из потомков землян.
Да, под куполами. Многочисленными "плавающими" куполами из пластика, из углеводородного местного сырья. Титан куда соблазнительней Марса для колонизации.
Да, есть сложности и там. Дефицит тяжелых элементов. Добраться туда - очень сложно (хотя это же можно рассматривать и как плюс в длительной перспективе). И тем не менее. Это отличный фронтир. Это куда ближе мифических пока экзопланет у других звезд. И это пространство для роста не только вширь (цивилизация на нескольких планетах) но и вглубь (низкая гравитация однозначно породит там иную форму разумной жизни из наших потомков). Титан бессмысленно превращать во вторую Землю. С ним надо "договариваться" "как он есть".
Именно необычные условия создают уникально-волшебные возможности для цивилизации, которая там поселится как дома. Сверхпроводники, чудо-тепловые машины, плавающие города, летающие как птицы там люди...
В общем, Титан - это крайне заманчиво! Просто эту суровую заманчивость надо рассмотреть...
И говоря "некуда лететь", мы лжем себе. Да, мы не получили блестящую игрушку от "родителя"-природы, как мечталось. Но мы получили куда лучшее. То, что позволит нам повзрослеть..
Стакан скорей наполовину полон, чем наполовину пуст.
Толку получить на Венере или Марсе вторую или третью Землю?!



Иные, суровые, но иные миры заставят нас вырасти над собой. Стать иными.
Это то, ради чего туда и стоит хотя бы попробовать выйти.
Как можно понять (познать) себя "не идя за горизонт"?
Тут нет ЗДРАВЫХ аргументов (где бабки? где выгода?!!). Выход из колыбели - трансцендентальный императив. "Символ веры". Способ не задохнуться в замкнутом пространстве "колыбели".
Да, людей, которые туда уйдут будет ничтожно мало. Для большинства на Земле это буде почти ничто. Но знание что люди есть и там, здесь на Земле - это очень много.
Это стоит всех затрат.
Строительство "бессмысленных пирамид" - это как раз то что и отличает разум от неразума.
Разум творит иррациональное (на первый взгляд) и благодаря этому выигрывает у тех, кто остался предельно рациональным.
Ибо разум - это зеркало самой эволюции. Это и есть эволюция которая всегда ищет невозможное, немыслимое.
Просто мы "мхом поросли, товарищи марсиане"
Ничего. Это - пройдет. Научная контрреволюция - это временный МОРОК...
Это надо просто пережить.

A.s.> Мы опять ушли в левую тему.
Ты умеешь, любишь, практикуешь в статьи. Место которым в ЖЖ. С учетом нацеленности на публицистику и обсуждение - Яндекс.Дзен или Топвар, хоть там они не совсем по теме ресурса в последнем случае.
Это просто совет.

Полноценный ответ тебе и другим участникам темы так же должен быть несколькими статьями достаточно большого объема. Прошу меня простить, его не будет.

Об ограниченности НТР, сразу и тебе, и Б.Г.: в 19-ом веке считали, что естественные науки - исчерпаны. Осталось подрихтовать несколько заусениц в физике и химии, и развитие этих наук полностью завершено.
Это же мнение сейчас озвучил ты, Алекс. Не думаю, что сегодня оно имеет больше оснований, чем в 19-ом веке. Пока что нет данных, что наше Мироздание конечно, и его исследование когда-нибудь может быть завершено.

Об принципиальной ограниченности наших инструментов исследования мироздания, что ответ Б.Г.: лопатой можно не только вскапывать поле - она вполне годится для того, чтобы сделать достаточно глубокий и длинный подкоп. Или насыпь для преодоления забора. Но это потребует в первую очередь не классического, не верного, ОШИБОЧНОГО использования лопаты вместо ПРАВИЛЬНОГО вскапывания поля.

Об отсутствии мотивации к освоении космоса. ИМХО, мы имеем дело с достаточно типичным социальным феноменом: точно так же прекращали расширятся с определенного момента времени греческая, а до нее как минимум финикийская и древнеегипетские цивилизации, а после них - римская, китайская, современная человеческая цивилизации.
Проблема явно не в отсутствии мест для расширения или в их недоступности.
Соответственно, и искать решение проблемы должны историки и социологи.
Обманывать себя, что дело в ужасной непригодности космоса для жизни, "где даже воды нет" (© вся научная общественность совсем недавнего времени) и жуткой стоимости логистики, потребующей расходов, приближающихся по стоимости к ежегодному всепланетному празднику игры с мячом на траве - можно. Если ставим задачу себя обмануть.

A.s.> Стоп. Я не понял. И так экспонента. Растет, растет, растет, а потом РАЗ... И обрезало?
A.s.> Вернее СЛОМАЛО и горизонтальная прямая? Или резко вниз? Или плавно?

Логистическая бесконечна во времени. И в постоянных "тепличных" условиях.
Не учитывает изменение условий и конкуренцию.
Поэтому не логистическая. Ну, можно про её начало говорить "S-образная". Забывая про конец.

A.s.> Тут как раз про развитие транспорта. И тут везде S-кривые. То есть технологи как раз выходят на плато на стадию "насыщения". И это как правило происходит до того как технология-сменщик (боковая ветвь эволюции) пройдет стадию "обучения".

Не надо рисовать резкие обрывы, это же не так.
Не надо рисовать начало новой в момент, когда старая в максимуме, это не так.

A.s.> Ладно ИССЛЕДОВАТЬ космос роботами без людей. Это понятно.
A.s.> Но как ОСВАИВАТЬ космическое пространство или ресурсы роботами? Это как?
A.s.> После сигнулярности?
A.s.> Ну когда они, роботы, за нас, как двое из ларца, одинаковых с лица и ... жить там будут ЗА НАС?
A.s.> Ну когда освоят?

Жить - не будут. Функционировать - да, будут. Саморемонтироваться и самореплицироваться, и слать на Землю полезные продукты своей деятельности. А вредные оставлять в космосе. Полезных, впрочем, тоже будет не очень много. С учётом логистики, цена платины, добытой на астероиде, будет вполне на уровне той, что добыта на Земле.

На первом пике цены родия, когда он поднялся выше 5000 долларов за унцию, обсуждалась добыча его из ОЯТ. Но потом он упал, и эти обсуждения заглохли сами собой. Сейчас он опять поднялся, и вдвое выше, чем первый раз. Даже в два с половиной. Но, что-то, возобновления этих разговоров не воспоследовало. А почему? Ведь ясно же, что родий будет дешеветь и дорожать, но средняя цена за десятилетия, в принципе, может обещать рентабельность этой технологии...

Б.г.> Жить - не будут. Функционировать - да, будут. Саморемонтироваться и самореплицироваться, и слать на Землю полезные продукты своей деятельности. А вредные оставлять в космосе. Полезных, впрочем, тоже будет не очень много. С учётом логистики, цена платины, добытой на астероиде, будет вполне на уровне той, что добыта на Земле.

А, вы об этом!



Хорошо, допустим.
Но почему РОБОТЫ сделают эту добычу дешевле чем присутствующие там ... нет не шахтеры с отбойными молотакам. Ни в коем случае. Но "погонщики роботов"-люди. Назовем этот так.
Давайте вспомним.
Орбитальная станция "Мир". Она даже горела. Да и с Салют-7 (омерзительный фильм!) было... Аполло-13... А "Скайлеб"? Вообще целая одиссея! Вообще, люди себя показали ИДЕАЛЬНЫМИ РЕШАТЕЛЯМИ ПРОБЛЕМ в космосе. Часто мгновенными решателями.
Да, роботы - тоже молодцы.
Они оказались очень живучими. Автоматы, зонды нас радуют. Те же "танчики" на Марсе. Космические роботы работают сверх запланированого ресурса в разы (не на проценты!). Но если случилась проблема, то все. Это мертвый камень. И это накладывает ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ ограничения на их исследовательскую и тем более старательскую деятельность.
Автономные робот должен действовать наверняка. Если он застрял - ему никто не поможет.
Но если рядом будет человек - все меняется в лучшую сторону. Вам даже не нужно что бы "люди рядом" героически выходили в открытый космос и "совали пальцы" "куда не попадя". Достаточно того что они примут телеуправление на себя с пингом в тысячные секунды, а не как сейчас в минуты и часы. "Вселят свой разум в машину" когда машина заартачится.
Это сильно меняет ситуацию. Очень сильно!
Производительность роботов возрастет "с человеком рядом" в разы. И вам не нужно рядом много людей. Вам не нужны сверхумные роботы (до которых еще как до Киева - раком) Вам во-истину нужны астероидные пастухи-погонщики "стад роботов" за крайне разумные деньги! Да, пастухам нужна обитаемая инфраструктура. Очень дорогая. Защита от радиации, от невесомости, нужна среда. По-сути вам нужна будет одно капитальное обиталище (для реабилитации) связанное с сетью вахтовых баз попроще непосредственно возле шахт на астероидах. Но кто сказал что оплата такой среды всегда будет ДОРОЖЕ, чем выгода от присутствия там человека-надсмотрщика?
Есть расчеты? Оценки?
Хоть попытки сделать такие оценки были?
Или "роботы-дешевле" - "истина в последней инстанции"?

A.s.> Но почему РОБОТЫ сделают эту добычу дешевле чем присутствующие там ... нет не шахтеры с отбойными молотакам. Ни в коем случае. Но "погонщики роботов"-люди. Назовем этот так.

Потому что и на Земле переходят к подземному выщелачиванию. Лететь в пояс астероидов долго. Лететь обратно тоже долго. Для малочисленного экипажа это вопрос и физического, и психического здоровья, а не только прямых затрат на жизнеобеспечение.

A.s.>> Но почему РОБОТЫ сделают эту добычу дешевле чем присутствующие там ... нет не шахтеры с отбойными молотакам. Ни в коем случае. Но "погонщики роботов"-люди. Назовем этот так.
Б.г.> Потому что и на Земле переходят к подземному выщелачиванию.
И? Это не потребует массы оборудования, с которым может случиться туева хуча всяких нештатных траблов?
Не думаю! Напротив! Вам потребуются и в этом случае стада машин, которые должны очень рискованно трудиться с утра до вечера в очень "военных" условиях!
Ближние надсмотрщики тут просто необходимы!

Б.г.>Лететь в пояс астероидов долго.
На чем "долго"? Ладно допустим на чем есть. ЖРД-космолетах...



Откуда? Прямо с Земли? Да. Ну а если с Луны (если там есть заправка топливом)? Или еще лучше, с Марса или даже Фобоса (если на спутниках Марса, о чудо, найдется вода и газы для заправки)?
Если у вас есть сеть баз. Транспортная инфраструктура. Немного капитальных баз (с садами-огородами) и много времянок, то какие проблемы добраться до астероидов?

Б.г.>Лететь обратно тоже долго.
Опять таки, инфраструктура баз решает это.

Б.г.>Для малочисленного экипажа это вопрос и физического, и психического здоровья, а не только прямых затрат на жизнеобеспечение.

Ну, во-первых. Это такие заботы - кощунство, когда у вас, как говориться, голодают дети в Африке...




Нет? Я не над детьми ерничаю. Я над "белыми сытыми мерзавцами", которые выковыривают отмазки.
То есть аргумент не самый убойный.
Вы знаете историю как добывался конголесский уран из которого были сделаны первые американские, а потом и советские атомные бомбы? Жуткая история! Раньше комфорт "старателей" мало кого волновал. И вдруг засуетились? С какого, простите, х...а?

Но во-вторых. И это главное. А вы уверены что это действительно такая уж гигантская неразрешимая проблема?
Люди - разные. Всегда есть процент которым такая "теснота" коллектива - в кайф (не в тягость).
С нужными качествами (здоровье, образование, желание) всегда найдется 0.00..1 % из всех Землян, нужный для этих работ. Там нужны будут ну сотни, ну тысячи таких. Не более миллиона - точно.
Ну и главное (все до этого цветочки, ягодки же - главное).
Опять таки. Если будет инфраструктура баз (от больших до малых) то никакого дискомфорта не будет вообще. Люди как сейчас на МКС будут нести вахту в шахтах, в относительно спартанских условиях (без гравитации например) и возвращаться "на большую землю" (где есть и гравитация и фонтан с херувимами для реабилитации). Но "большая земля" будет не Земля как таковая, а обширные базы-поселения с комфортом и тысячами людей, если не на Церере, то на Марсе. Почему нужны "столицы" в поясе астероидов. Тысячи "на платформах" у астероидов, тысячи в центре, в столице.
Да, мы говорим о маниловщине пока. Согласен. О добычи ресурсов в огромных масштабах.
Но простите, а есть смысл добывать крохи?
Если мы говорим о снабжении Земли.

Вообще же, на Астрофоруме тема добычи ресурсов на астероидах для Земли "закрыта раз и навсегда" как глупое навсегда нерентабельное прожектерство. Не важно кем добыча. Людьми, роботами. Сам процесс извлечения объявлен абсолютно нерентабельным навсегда. Там есть AlexAV, который всех убедил, что лучшего источника ресурсов чем земная литосфера нет нигде во вселенной. Во-первых все наши месторождения - продукт деятельности бактерий. Нет бактерий - нет богатых месторождений. Но даже когда это кончится (с ним бодался не я, но бодались очень долго) все равно тектоника, там, океаны... вся эта движуха, особенности планеты делает ресурсы на Земле - уникально богатыми. Никакие астероиды не сравняться никогда. Я в детали спора не вникал, но выводы именно такие.
Поэтому сидим на Земле на попе ровно (убедил всех умный AlexAV) и не рыпаемся!
Земля - лучшее для цивилизации место. И нефик суетится по поводу иных миров!

Б.г.> Лететь в пояс астероидов долго.
Ближайшие астероиды в миллионе километров на квазистабильных орбитах, время полета - от недели до месяца.

A.s.>>> Но почему РОБОТЫ сделают эту добычу дешевле чем присутствующие там ... нет не шахтеры с отбойными молотакам. Ни в коем случае. Но "погонщики роботов"-люди. Назовем этот так.
Б.г.>> Потому что и на Земле переходят к подземному выщелачиванию.
A.s.> И? Это не потребует массы оборудования, с которым может случиться туева хуча всяких нештатных траблов?

И? Если случится, что сможет сделать человек в скафандре? Да они, вон, на МКС часто не могут справиться с распланированным по минутам сценарием!

A.s.> Не думаю! Напротив! Вам потребуются и в этом случае стада машин, которые должны очень рискованно трудиться с утра до вечера в очень "военных" условиях!

Человеки - ещё более рискованно.

A.s.> Ближние надсмотрщики тут просто необходимы!

И, что, они будут бить роботов палкой за плохую работу? Чушь это. Не буду я больше на эту тему беседовать, за явным отсутствием смысла.

Б.г.>>Лететь в пояс астероидов долго.

A.s.> Откуда? Прямо с Земли? Да. Ну а если с Луны (если там есть заправка топливом)?

А какая разница, с Земли или с Луны? Не по затратам топлива, по затратам времени!

A.s.> Или еще лучше, с Марса или даже Фобоса (если на спутниках Марса, о чудо, найдется вода и газы для заправки)?

Да, но и с Марса долго! И до Марса долго! Представь, что ты предлагаешь вахтовику из Сабетты ехать отдыхать не в Сочи, а в Новый Уренгой, близко же! Посмотри на его реакцию.

Б.г.>>Лететь обратно тоже долго.
A.s.> Опять таки, инфраструктура баз решает это.

КАК? орбитальная механика с тобой не согласна.

Б.г.> И? Если случится, что сможет сделать человек в скафандре? Да они, вон, на МКС часто не могут справиться с распланированным по минутам сценарием!
И тем не менее опыт спасательных работ у человечества в космосе есть. Даже в скафандрах люди могут много. А если они будут управлять роботами-аватарами? Работы в этом направлении ведутся.

A.s.>> Не думаю! Напротив! Вам потребуются и в этом случае стада машин, которые должны очень рискованно трудиться с утра до вечера в очень "военных" условиях!
Б.г.> Человеки - ещё более рискованно.
Вы не поняли мою мысль. Человек добавит этим "стадам" производительности и надежности. В принципе в большистве случаев человеку вообще не придется выходить из обиталища для решения проблем. Он просто подключится когда надо куда надо, задействуя телеуправление.

A.s.>> Ближние надсмотрщики тут просто необходимы!
Б.г.> И, что, они будут бить роботов палкой за плохую работу? Чушь это. Не буду я больше на эту тему беседовать, за явным отсутствием смысла.
Ваше право. Но я же выше объяснил, что выходить в открытый космос и не понадобится. Человек рядом нужен для "короткого пинга". По оперативным проблемам. Если случится что-то совсем экстроординарное, конечно же запросят помощи-совета с базы или даже с Земли.

Б.г.> А какая разница, с Земли или с Луны? Не по затратам топлива, по затратам времени!
Гм.. Посмотрим... Топливо это и есть время. Но каков размен?
Полет по Гоману с Весты на Цереру (то есть, условно, с астероида-шахты на базу)- 2 года. Но дельта-вэ такого перелета менее 1 км/с. У меня есть модель, я поигрался и... Такой перелет за пол года (при соответствующем взаимном положении) потребутет 5 км/с.
Да, согласен, не очень хороший размен. ЖРД тут уже все... выдохся...

Б.г.> Да, но и с Марса долго! И до Марса долго! Представь, что ты предлагаешь вахтовику из Сабетты ехать отдыхать не в Сочи, а в Новый Уренгой, близко же! Посмотри на его реакцию.


Да, аргумент убойный...

Руп последний в Сочи трачу,
Телеграму накатал!
"Шлите денег! Отбатрачу! Я их все прохохотал!"

Ах, душа моя тельняжка!


A.s.>> Опять таки, инфраструктура баз решает это.
Б.г.> КАК? орбитальная механика с тобой не согласна.

Гм... Похоже вы правы. Слишком все разбросано...
Шо, "с Валей вышла незадача"?

Да, на ЖРД, видимо, все же инфраструктуру в поясе астероидов не поддержать...
Думать надо... однако.

Б.г.>> Лететь в пояс астероидов долго.
Полл> Ближайшие астероиды в миллионе километров на квазистабильных орбитах, время полета - от недели до месяца.
Это вы об околоземных?
Это - отдельная тема. Я думаю такие астероиды вообще надо выводить на орбиту Земли как дополнительные луны. Нет?
Скажем, пара камней от миллионов до миллиардов тонн на геосинхронной орбите... Это много что могло бы изменить на Земле...
В чем особая прелесть таких камней?
Если Луну вряд ли кому получится объявить нациоальной территорией, то подобные луны - запросто.
Даже не надо действующие законы по космосу нарушать. Вся территория под вашей базой - ваша, национальная экстерритория. Если небольшой камень весь покрыт национальной базой, вы его национализировали. Весь до копейки.

Главный секрет. Уловите!
Пока вы мыслите глобально-либерально, ничего кроме дурацкого "туризма" вы придумать для колонизации космоса не можете. Но если вы начинаете мыслить как НАЦИОНАЛИСТ, когда у вас одна нация противостоит другой не только на Земле, расклад сил и смыслов в космосе РАДИКАЛЬНО меняется.
Я глубоко убежден. что ключевая причина 40-летнего застоя в космонавтике земян - глобализация мира.
Глобализированная Зелмя никогда не выйдет из колыбели.
"Нет смысла".
А вот разбитая на противостоящии друг другу нации... просто не может не выйти! Люди просто будут "выдавлены" на новые "фронтиры" из колыбели, конкуренцией наций. И ничем больше.
"Рынок" - это все мертвому припарки. Он всегда был и будет вторичным, вспомогательным средством.
Вот эта шутка - не моя. Я ее только перевел на русский. Это шутка наших "партнеров" над нами и собой же. Горькая но глубокая ирония:

A.s.> Это вы об околоземных?
Да, квазиспутниках Земли.

A.s.> Это - отдельная тема. Я думаю такие астероиды вообще надо выводить на орбиту Земли как дополнительные луны. Нет?
А зачем? Что мешает привозить на околоземную орбиту не астероид целиком, а извлеченные из него ресурсы, что дешевле?

A.s.> Я глубоко убежден. что ключевая причина 40-летнего застоя в космонавтике земян - глобализация мира.
ИМХО, глобализация - следствие научно-технического прогресса, как и процессы, идущие в нашем социуме. Это параллельные явления.

Б.г.>> И? Если случится, что сможет сделать человек в скафандре? Да они, вон, на МКС часто не могут справиться с распланированным по минутам сценарием!
A.s.> И тем не менее опыт спасательных работ у человечества в космосе есть.

Да ну? и что же это за опыт? что-то я пропустил в этой жизни!

A.s.> А если они будут управлять роботами-аватарами?

Робот-аватар сломается первым. Раньше, чем автоматическая буровая.

A.s.> Вы не поняли мою мысль. Человек добавит этим "стадам" производительности и надежности.

Да ну? Как же он им добавит производительности, будет моторчики руками крутить?
А, в случае выхода из строя, кроме как палкой постучать, сделать он ничего не сможет - у него нет ни мастерской, ни склада инструментов. А держать такую мастерскую и склад инструментов на астероиде - выгоднее ещё одну автоматическую буровую рядом поставить. А то и две-три.

A.s.> В принципе в большистве случаев человеку вообще не придется выходить из обиталища для решения проблем. Он просто подключится когда надо куда надо, задействуя телеуправление.

А почему у телеуправления будет лучше надёжность, чем у механизмов автоматической буровой?
Допустим, робот погнул приёмную антенну телеуправления (или заклинило приводной механизм этой антенны). Что дальше?

A.s.>>> Ближние надсмотрщики тут просто необходимы!
Б.г.>> И, что, они будут бить роботов палкой за плохую работу? Чушь это. Не буду я больше на эту тему беседовать, за явным отсутствием смысла.
A.s.> Если случится что-то совсем экстраординарное, конечно же запросят помощи-совета с базы или даже с Земли.

Угу, и Земля ему поможет. Лет через пять. Именно такой взаимный период Земли и Цереры. Нет, пусть уж роботы чинят друг друга сами, без человеков.
Ну не выйдет держать большой запас запчастей на астероидах. Невыгодно это.

A.s.>> И тем не менее опыт спасательных работ у человечества в космосе есть.
Б.г.> Да ну? и что же это за опыт? что-то я пропустил в этой жизни!
1. Станция "Скайлеб". Историю как ее спасали знаете?
2. Станция "Салют-7". Сделали дурацкий фильм. Но факт есть факт. Станцию спасли.
3. Пожар на "Мире". Это вообще пример незаменимости людей на борту.

В сущности, вся история "Аполлона", "Джемини", "Меркурий", "Восход-2". Масса нештатных ситуаций, в которых бы аппарат был бы потерян. Но люди спасали ситуацию. Даже появилась легенда, что "Луна-15", дура разбилась, а "Аполло-11" в тот же день садился и в последний момент Армстронг увел "Орла" с опасной траектории и посадил экспедицию удачно.
Да, сейчас все это вспоминать НЕ ПРИНЯТО.
Но это было. И это факт.

Б.г.> Робот-аватар сломается первым. Раньше, чем автоматическая буровая.
С чего бы это? Ну и если соламется, почему люди его не починят?
А вот автоматическая буровая...

A.s.>> Вы не поняли мою мысль. Человек добавит этим "стадам" производительности и надежности.
Б.г.> Да ну? Как же он им добавит производительности, будет моторчики руками крутить?

Вы знаете КАК БЫСТРО двигается вот этот "танчик" по Марсу?



Двигаться - это его работа. Почему эта ХРЕНЬ так медленно РАБОТАЕТ?
Потому что РИСК сделать неверное движение.
Скажите, ваша автоматическая буровая как будет работать на астероде?
ТОЧНО ТАК ЖЕ!
В час по чайной ложке.
Если почти каждое движение - повод сломаться и встать навеки, без посторонней помощи.
Но такой же робот под присмотром человека можно запустить в 10 или даже в 100 раз быстрее.
Вот вам и "моторчики крутить руками"!

Б.г.> А, в случае выхода из строя, кроме как палкой постучать, сделать он ничего не сможет - у него нет ни мастерской, ни склада инструментов. А держать такую мастерскую и склад инструментов на астероиде - выгоднее ещё одну автоматическую буровую рядом поставить. А то и две-три.

Не выдумывайте.
Если оборудование проектируется под обслуживание людьми, то блочная схема вполне себе рулит как метод ремонта. Открутил, вынул, новое вставил, закрутил.
Для каждой машины есть иерархия узких узлов. И это все оптимизируется под ремонт заранее.
А вот резервых буровых вы явно не напасетесь!

Б.г.> А почему у телеуправления будет лучше надёжность, чем у механизмов автоматической буровой?
Ну хотя бы потому что антеной реголит не грызут...


Б.г.> Допустим, робот погнул приёмную антенну телеуправления (или заклинило приводной механизм этой антенны). Что дальше?
Люди пошлют робота-аватара ремонтрика антену поправить. Если и тот (допустим) застрял - тогда оденут скафандры и сами выйдут.

Б.г.> Угу, и Земля ему поможет. Лет через пять. Именно такой взаимный период Земли и Цереры.
Я имел в виду советом. Одна голова хорошо а две - лучше.
Обычно очень большие проблемы с ходу не решаются. Сутки-двое как минимум принимаются решения. Каналы связи с задержкой в десятки минут тут вполне могут быть разумным режимом ПОМОЩИ...

Б.г.>Нет, пусть уж роботы чинят друг друга сами, без человеков.
А они это УЖЕ умеет делать?


Б.г.> Ну не выйдет держать большой запас запчастей на астероидах. Невыгодно это.
Послушайте.
Роботы ВЫГОДНЕЙ ЛЮДЕЙ тогда и только тогда когда они маленькие, компактрые, недорогие.
Скажем флайбай мимо Плутона. 300 кг. Ну танчик поездить по Марсу пару тонн.
И то, если задача становится сложней, скажем обследовать систему карстовых пещер на Марсе или нырнуть под лед Еворпы или Энцелада (ну допустим в выбросах двусмысленный ответ ни да ни нет) - это уже многотонные экспедиции. Это уже очень сложные и ТЯЖЕЛЫЕ машины, даже целые стада машин. И тогда вся выгода роботов пропадает.
На том же Марсе уже можно отчаянно спорить каким образом ДЕШЕВЛЕ выяснить что там не было никогда никакой жизни (если это так на самом деле). То есть уже даже сложные исследования требуют недетских масс оборудования. Не важно какого. Пилотируемого или роботического.
Я понимаю о чем вы.
Я видел эти работы.
Вы пытаетесь сделать из дерь_ма пулю. Заслать предельно облегченные автоматы добывать вам "золото Макены" на астероиды.
Так вот.
"УХО ОТ СЕЛЕДКИ!" ©
Как было это дурацкими картинками так и останется. Для подобных задач всегда будет минимальная масса оборудования очень немалой. Даже в автоматическом режиме. Как не верти вам нужны заводы в космосе. И найти место для людей в такой массе оборудования уже вполне можно. Люди не займут слишком много, не оттянут на себя чересчур. А их присутствие там радикально облегчит работу всей автоматики.
Да. Единственное чем автоматы могут пока что взять в этом случае - долготерпением. Скажем, экономя топливо, автоматы могут аж 10 лет лететь к цели. Там лет 10 ковыряться... Везти назад 10 лет "добычу"...
Люди на такое не способны. Но тогда возникает вопрос а заказчик будет ждать 30 лет?
Но будет ли такая "овчинка" реально стоить "выделки"? Большой вопрос.

Вся ЛЕГЕНДА о всепобеждающих в космосе автоматах зиждится на двух мифах.

МИФ первый. Автоматы умны. Это блеф. Они тупы и будут тупыми долго. Да, автомобили уже сами ездят по дорогам. Осталось научить их самих всходить на Эверест. Без знания зарания карты.

МИФ два. Самый зловредный. Что люди в космосе - дорого, опасно, сложно. Тут нагромождена целая гора нелепиц. Я считаю этот миф не просто глупость. Это злой умысел. Это - саботаж. Многолетний саботаж со стороны мировых элит. Научной контры. В первую очередь научных элит в духе незабвенного простачка Андрея Сахарова, да и пацифист Эйнштейн тут умом явно не блистал. Даже умница Дайсон оказался в итоге недалеким человеком в этом смысле. Хотя очень сопротивлялся и старался найти компромиссы. Все ж таки член клуба JASON!
Но увы! Все они страдали обширным поражением головного мозга вульгарным гуманизмом и неисправимым глобализмом сознания. "Счастья всем задаром и пусть никто не уйдет обиженным!" ©
Стругацие... уж насколько проницательны шельмы... и тем ума не хватило!!!
Так и не поняли в чем же корень мирового зла!
Вся мировая академическая наука этим "сифилисом" заражена.
Увы, но это так.
На всякого мудреца всегда достаточно простоты.
Поэтому и такие "решения" мировых проблем в итоге возникли и восторжествовали.
Обгалидись мы. Вся мировая общественность.
И слив пилотируемой космонавтики (специально организованны) - только часть этого "решения".
В сущности, все закономерно.
Так и должно было случится.
Но пора уже начать понимать механику.
Катастрофа не тогда, когда вы совершаете ошибки. Катастрофа случается тогда, когда вы не осознаете, не желаете осознавать, что продолжаете их совершать.
Продолжать "молиться на автоматы" в духе глобалистской парадигмы "никто никуда не летит!" - одна из сторон этого упрямства. Но не единственная.

A.s.>>> И тем не менее опыт спасательных работ у человечества в космосе есть.
Б.г.>> Да ну? и что же это за опыт? что-то я пропустил в этой жизни!
A.s.> 1. Станция "Скайлеб". Историю как ее спасали знаете?

Ну, это ещё можно зачесть, потому что там были работы снаружи в скафандрах.

A.s.> 2. Станция "Салют-7". Сделали дурацкий фильм. Но факт есть факт. Станцию спасли.

Не могу зачесть. Во-первых, сначала станцию угробили сами люди. То есть, если бы люди на Земле не нарушили инструкцию, не проявили неразумную инициативу, то и спасать бы не пришлось. Да и спасли, прямо скажем, потому, что повезло. Могли бы и несолоно хлебавши улететь обратно. И, опять же, спасение станции впрок не пошло из-за людей - Васютин угробил лично всю программу своей экспедиции.

A.s.> 3. Пожар на "Мире". Это вообще пример незаменимости людей на борту.

Если бы не было людей на "Мире", не было бы и этого пожара. Незачёт.
Во всех этих трёх случаях астронавты спасали не полезную, т.е. приносящую прибыль, технику, а исключительно своё собственное жильё. Соответственно, во всех трёх случаях, не было бы людей, проблема спасения не стояла бы.

A.s.> В сущности, вся история "Аполлона", "Джемини", "Меркурий", "Восход-2". Масса нештатных ситуаций, в которых бы аппарат был бы потерян. Но люди спасали ситуацию.

Гробили тоже люди. Например, у Джемини, состыковавшегося с Адженой, вращение началось из-за ошибочных действий лично Армстронга. Меркурий улетел чёрт-те куда из-за ошибочных действий лично Карпентера, и утонул из-за ошибочных действий лично Гриссома. И гибель Гриссома позже тоже из-за ошибочных действий команды наземников.

A.s.> Но это было. И это факт.

Косяки астронавтов/космонавтов тоже факт. и счёт "спасли-сломали" примерно равный. Например, протаранил "Спектр" лично Циблиев.

Б.г.>> Робот-аватар сломается первым. Раньше, чем автоматическая буровая.
A.s.> С чего бы это? Ну и если соламется, почему люди его не починят?
A.s.> А вот автоматическая буровая...

Потому что робот-аватар имеет больше точек отказа, чем автоматическая буровая, и запчастей к нему тоже нужно больше разных.

A.s.>>> Вы не поняли мою мысль. Человек добавит этим "стадам" производительности и надежности.
Б.г.>> Да ну? Как же он им добавит производительности, будет моторчики руками крутить?
A.s.> Вы знаете КАК БЫСТРО двигается вот этот "танчик" по Марсу?
A.s.> https://images11.popmeh.ru/upload/img_cache/a07/a076536e503da76f63e805fb7c86cca5_ce_1080x1080x429x0_cropped_800x800.jpeg
A.s.> Двигаться - это его работа. Почему эта ХРЕНЬ так медленно РАБОТАЕТ?
A.s.> Потому что РИСК сделать неверное движение.
A.s.> Скажите, ваша автоматическая буровая как будет работать на астероде?
A.s.> ТОЧНО ТАК ЖЕ!

Под управлением человека этот танчик будет ездить по марсу ровно с той же скоростью, потому что у него располагаемая мощность маленькая и шасси непрочное, а они такие потому, что каждый сэкономленный на подвеске и моторчиках килограмм пускают на оборудование и т.д. Дело не в "неверном движении", а в неверном представлении о функционировании техники в дальнем космосе. Нынешние роботы куда более автономны, а, ведь, уже у Соджорнера был датчик аварийного наклона, который выключал его моторы пару раз.

A.s.> В час по чайной ложке.
A.s.> Если почти каждое движение - повод сломаться и встать навеки, без посторонней помощи.
A.s.> Но такой же робот под присмотром человека можно запустить в 10 или даже в 100 раз быстрее.

Нет, такой же - нельзя. Чтобы быстрее в 100 раз ехать, надо иметь в 10 раз более мощную подвеску и моторы, и масса всего этого убьёт вообще ресурсы на исследования.

Б.г.>> А, в случае выхода из строя, кроме как палкой постучать, сделать он ничего не сможет - у него нет ни мастерской, ни склада инструментов. А держать такую мастерскую и склад инструментов на астероиде - выгоднее ещё одну автоматическую буровую рядом поставить. А то и две-три.
A.s.> Не выдумывайте.
A.s.> Если оборудование проектируется под обслуживание людьми, то блочная схема вполне себе рулит как метод ремонта. Открутил, вынул, новое вставил, закрутил.

Где он взял это "новое"? Если это негерметичный корпус, насколько дороже будет блочное исполнение для работы в вакууме? Почему даже на МКС, где "блочный ремонт" применяется во всей красе, на замену одного блока требуется два человека полную рабочую смену?

Б.г.>> А почему у телеуправления будет лучше надёжность, чем у механизмов автоматической буровой?
A.s.> Ну хотя бы потому что антеной реголит не грызут...
A.s.>

Если роботы будут носиться сломя голову, они её и сломят.
Б.г.>> Допустим, робот погнул приёмную антенну телеуправления (или заклинило приводной механизм этой антенны). Что дальше?
A.s.> Люди пошлют робота-аватара ремонтрика антену поправить. Если и тот (допустим) застрял - тогда оденут скафандры и сами выйдут.

Да не будет никогда годных "роботов-аватаров". Тут, вон, горячие камеры для радиоактивных изотопов, и то не всё работает так, как хочется.

Б.г.>> Угу, и Земля ему поможет. Лет через пять. Именно такой взаимный период Земли и Цереры.
A.s.> Я имел в виду советом. Одна голова хорошо а две - лучше.
A.s.> Обычно очень большие проблемы с ходу не решаются. Сутки-двое как минимум принимаются решения. Каналы связи с задержкой в десятки минут тут вполне могут быть разумным режимом ПОМОЩИ...
Б.г.>>Нет, пусть уж роботы чинят друг друга сами, без человеков.
A.s.> А они это УЖЕ умеет делать?
A.s.>

Ну, если можно сделать годного робота-аватара, то и годные мозги ему можно вставить. Это всё пустые мечты.

A.s.> Как было это дурацкими картинками так и останется.

Нет, это внеземные поселения дурацкими картинками останутся на ближайшую тысячу лет.

A.s.> Вся ЛЕГЕНДА о всепобеждающих в космосе автоматах зиждится на двух мифах.
A.s.> МИФ первый. Автоматы умны. Это блеф. Они тупы и будут тупыми долго.

чушь какая. Никто никогда не говорил, что автоматы умны. Вы опять опровергаете чушь, которую сами же и выставили на знамя. Автоматы тупы. Но они решают задачи, которые им ставят.

A.s.> МИФ два. Самый зловредный. Что люди в космосе - дорого, опасно, сложно.

Это ни разу не миф. Дорого, опасно (в смысле, вредно для здоровья, даже если всё функционирует и не ломается) и сложно. Но не так сложно, как то оборудование, которое вместе с ними надо закинуть в космос. Тут-то и выясняется, что люди этому оборудованию элементарно мешают.

Так что, главное, это НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО. Если ЦЕЛЬ - это не просто людям находиться в космосе, неважно, зачем, а решить какую-то научную или практическую задачу, люди будут лишними.

Б.г.> Так что, главное, это НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО. Если ЦЕЛЬ - это не просто людям находиться в космосе, неважно, зачем, а решить какую-то научную или практическую задачу, люди будут лишними.

То есть люди в космосе НАВСЕГДА - обуза? Никакой разум никогда не окупит прибывание там человека?
Сильное заявление!
Оно требует сильных доказательств.

Я утверждаю, что пока не появится настоящий сильный ИИ ваше заявление абсолютно неверно. Разум - это очень серьезный фактор, не только при исследовании но и просто при проведении каких-либо работ и за него можно платить очень дорого, все равно это окупится (присутствие его на месте без длинного пинга связанного со скоростью света).
Но как это доказать или опровергнуть?
Гм... Тут нужен хоть какой-то количественный расчет. Пусть грубый но все же расчет...
У вас есть идеи?

Б.г.>> Так что, главное, это НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО. Если ЦЕЛЬ - это не просто людям находиться в космосе, неважно, зачем, а решить какую-то научную или практическую задачу, люди будут лишними.
A.s.> То есть люди в космосе НАВСЕГДА - обуза? Никакой разум никогда не окупит прибывание там человека?
в космосе, в смысле, в вакууме - да, навсегда. На поверхности небесных тел, если будет изобретена "нуль-транспортировка" - нет. Но на ЖРД - да, навсегда.
A.s.> Сильное заявление!
A.s.> Оно требует сильных доказательств.

Доказательство.
Доля полезной нагрузки хорошей ракеты - 3,5% от стартовой массы.
Доля людей в этой полезной нагрузке - 3,5% от массы полезной нагрузки.
Доля мозгов в человеке - 3,5% от массы человека.
Если просто принять во внимание эту геометрическую прогрессию, станет ясно, что человек там лишний.

Б.г.> Доказательство.
Б.г.> Доля полезной нагрузки хорошей ракеты - 3,5% от стартовой массы.
Б.г.> Доля людей в этой полезной нагрузке - 3,5% от массы полезной нагрузки.
Б.г.> Доля мозгов в человеке - 3,5% от массы человека.
Б.г.> Если просто принять во внимание эту геометрическую прогрессию, станет ясно, что человек там лишний.

Ага! Спасибо. Согласен я или нет, но я восхищен!
Хороший ход... Гм... Хотя вы уверены что везде 3.5%? В смысле что тут явно избыточная точность с этимми полпроцентами. Ну 3% - куда ни шло, но 3.5... как-то возникают сомнения. Но ход слишком красив не хочется отказываться!


И так. Проверяем. Мозги. 1320 грамм (в среднем, помню наизусть!).
Тогда вес человека получается... 37 кг... Это что за "жертва Бухенвальда"?
Я ведь помню тоже. Мозги - 1% от массы тела. И это 1% потребляет примерно 10% энергии этого тела.
Это ИДЕАЛЬНО согласуется с "законом Парето" 20/80.



Конечно, 100 кг вес человека - это ожирение уже... В норме 80-50. Но тогда мозги в нем ~2%. Никак не 3 и не 3.5. Так и должно быть. Что бы ваш красивый принцип реально работал, достаточно точности до ПОРЯДКА. То есть от 1% до 10%. В данном случае возможно и 5%.
Идем дальше.
Доля людей в полезной нагрузке. Гм.. Откуда это?
Если человек "в норме" 75 кг, то получается на человека.. 2200 кг?
Ну, в принципе похоже на то, что мы имеем в современных "капсулах".
Я одно время пытался понять сколько массы нужно на одного человека в звездолете-колонии, летящем к звездам. Тут больше значение имеет эффект масштаба. Сколько людей на борту такой колонии? Я полагал что минимальная такая колония (ни я один такой умный, я тупо шел по стопам) не менее 1000 человек.
Так вот, я (да и другие) получали что-то 30-50 тонн на человека. Не более 100 тонн - точно.
Это конечно очень спекулятивно.
Но отправные исследования - исследования по "Стенфордскому тору". Там было взято явно с избытком. Все равно более 500-1000 тонн не получалось. Но это для жизни без ограничений времени "в искусственных полях и лесах". Полностью замкнутая био-СЖО и т.д. Астросооружение. Ясно, что если мы такие оценки перенесем на капитальные колонии, то надо считать что в этой массе привезено с Земли, а что - из местных ресурсов добыто.
Но да, 2-5 тонн на человека в космолете "на год полета", это выглядит очень правдоподобно.
У того же Маска, как? В ITS планировалось 300 тонн полезного груза при 100 пассажирах. Так где-то и выходит. Хотя, я думаю, это как "сельди в бочке". "Туристы".
Ну и последнее.
Ракета. 3.5% массы от стартовой - полезная нагрузка?
Гм... Ну да, если "капсула" 8 тонн, то ракета на ЖРД где то 230 тонн. Похоже на правду.
Согласен!
Принимается принцип. Годный! Но надо "допилить", думаю...
В любом случае мне он запал в душу.

Б.г.> в космосе, в смысле, в вакууме - да, навсегда. На поверхности небесных тел, если будет изобретена "нуль-транспортировка" - нет. Но на ЖРД - да, навсегда.
Хорошо. А если не нуль-транспорт а что-то "попроще"?
Скажем, тот же взрыволет... О нем тут нельзя... Я знаю, Факир будет злиться...
Но мы вскользь и шепотом... Ну как возможность лишь...
Согласитесь, взрыволет мог бы последние ваши 3.5% просто исключить. Концептуально он НЕ ОТЛИЧИМ от нуль-транспорта.
Взрыволет чем хорош? Чем он тяжелей, тем лучше (ограничение сверху прочность зданий при полуторной гравитации, это 8 000 000 тонн. Дайсон считал! Из этих прикидок и родилась его чудовищная Сфера в итоге). И значит ими можно было бы забрасывать к планетам уже готовые (по-сути) на Земле заготовки целых планетарных колоний-баз. На Луну, Марс, Цереру. Даже на Титан! Всего черыре ходки!
Два пальца об асфальт!
Как через нуль-кабину переслать! Даже лучше. Ворота широченные же!!! И чем шире - тем лучше!
Нет?


Мне понравился ваш расчет. Идея прогрессии. Это где-то близко к всякими там идеям Чейсона...
Я испытываю "страсть" к измерению неизмеримого, общих закономерностей организованной материи.
Метрики ОМ...

А еще есть вот такая статья. Совсем близко к нашему спору.
Цивилизация пружин



Что роднит вас и этого автора? Вы тоже как бы запрещаете ЖРД- ракету как средство нормального транспорта для цивилизации. Хотя, обратите внимание. Он говорит о ГРУЗОВИКАХ. Не о пассажирских перевозках...
И он это (запрещает ЖРД) делает куда изящней, как мне кажется чем вы.
Кстати. Интересная мелочь (хотя и не столь важная). Если прочтете автора до конца. Обратите внимание. "Пустышка" автора использует тот же накопитель, что и взрыволет, и водородная бомба (тот же подарок природы - почти полную ионизацию материала с хорошим Z как накопитель-поглотитель-транслятор плотного потока энергии).

Я лично не думаю что ЖРД ракета будет списана в итоге. Нет. Но я уверен что ставя на ЖРД как на базовую технологию космического транспорта, мы действительно ничего путного не получим.
Это БЕССПОРНО- тупик.
Без использования атомной энергии в полный рост ни о каком "выходе из колыбели" не может быть и речи.
Мысль банальная. Давняя. Но никем красиво не доказанная пока.
Но как это показать?
Я только ищу подходы к этому. Почему меня и восхитила ваша идея и статья про "цивилизацию пружин"...
Да, я полагаю что ЖРД ракета останется. Но она будет "не главным извозчиком".
Замыкающей? Для пассажиров? Возможно.
Даже если у Маска его затея с многоразовостью выгорит до конца (что крайне маловероятно), то колонию на миллион человек на Марсе (да и на тысячу тоже) он с ее помощью не построит.
ЖРД-технология нужная, но не она будет "тяговой", основной.
И, кстати, остановка на ЖРД-ракете - это еще одна из причин, чисто техническая, почему мы не вышли из колыбели "в первый раз". Потому что мы так и не освоили "атомный космолет".
Пока не важен его конкретный принцип.
Но ясно, что опираясь лишь на "технологию пружин" вы/мы не получите "скачка из колыбели" никак.


Коричневым на диаграмме Ганта подписаны стадии, которые выполнены криво, красным - не выполнена совсем.
Отдельно отмечен 1975-й год. Как год отсечки. После него никакого прогресса по-сути и нет. Технологии, которые к 1975-му не успели выйти на стадию "зрелости" Д к этому году далее просто "подвисли".

Поэтому, хотя мне и нравится идея космолета Маска на ЖРД (сумма идей достаточно изящна! Ибо это сумма всего развития идеи. Дело не в самом Маске) но я считаю попытку создать колонию на Марсе с помощью этой технологии абсолютно утопической.
Хотя исследовательскую базу мы вполне могли бы на ЖРД обеспечить.Тут и многоразовый космолет не нужен. Достаточно тяжелых ракет-носителей и подхода Зубрина. Что и возмущает! Мы явно не реализовали имеющиеся возможности и лепим теперь высокоумные отмазки!
Совесть же надо иметь!