Флейм о низкой точности российского авиационного оружия.

stas27> Опять не в крестик дрона-наблюдателя

stas27> Опять не в крестик дрона-наблюдателя, не имеющего отношения ни к наведению, ни к разведке.

Ну, справедливости ради, мне вот тоже кажется странным попадание ракеты во вход здания (основание фронтона). Если на медленной прокрутке провести линии полета ракет - очень странные места попаданий, действительно, похожие на чрезмерные отклонения.

piston79> Вот, пришлось и с Искандеров посмеятся...
piston79> Боевое применение ОТРК Искандер в Сирии и его точность - YouTube

Опять, с*ка, не в крестик...

stas27>> Опять не в крестик дрона-наблюдателя, не имеющего отношения ни к наведению, ни к разведке.
AGRESSOR> Ну, справедливости ради, мне вот тоже кажется странным попадание ракеты во вход здания (основание фронтона). Если на медленной прокрутке провести линии полета ракет - очень странные места попаданий, действительно, похожие на чрезмерные отклонения.

1. Это Искандер?
2. А целились куда?

ZaKos> 1. Это Искандер?

Не знаю. Но явно крылатая, дозвуковая. Т.е. или "Калибр", или Х-101.

ZaKos> 2. А целились куда?

Не знаю. Но если предположить, что попали туда, куда целились, то за точность я порадуюсь, но возникает вопрос, чем обусловлен выбор такого места прицеливания. Некая важная цель в подножии фронтона? Ну, возможно, возможно...

ЗЫ. Подобные "отклонения" или "странные цели" виднелись и на других роликах за все время с 2015-го.

ZaKos>> 1. Это Искандер?
AGRESSOR> Не знаю. Но явно крылатая, дозвуковая. Т.е. или "Калибр", или Х-101.
Тоже показалась слишком настильной траектория.

G.s.> Тоже показалась слишком настильной траектория.

И настильная и медленная. Отр имеют скорость порядка кмс, а здесь явный дозвук.
А точность.. В принципе, вполне сравнима с точностью старых американских кр по обьектам в той же сирии. Есть над чем работать.

Bredonosec> А точность.. В принципе, вполне сравнима с точностью старых американских кр по обьектам в той же сирии. Есть над чем работать.

Только оптические распознавалки и работа по цифровым моделям целей помогут радикально увеличат точность. С координатами полученными по спутникам, увы, наложатся еще и инструментальные погрешности от средств разведки, собиравших и пересчитывающих полярные гауссовы в ортодромические прямоугольные. Чисто по спутниковым данным можно работать только, если замеры сделать прямо на объекте, а это проблемно.

AGRESSOR> Если на медленной прокрутке провести линии полета ракет - очень странные места попаданий, действительно, похожие на чрезмерные отклонения.

Там в некоторых случаях похоже на косяки тех, кто закладывал полетное задание: ракета просто цепляет здание стоящее перед тем, в которое она летит. Сказывается отсутствие опыта в применении такого оружия. Военные только учатся с ним работать с учетом всех его особенностей. Иногда - на своих же ошибках. Ну и да, там явно КР. Искандер падает почти отвесно в конце своей траектории и у него таких проблем, чтобы цеплял стоящие ближе по траектории наземные объекты, нет

AGRESSOR> Чисто по спутниковым данным можно работать только, если замеры сделать прямо на объекте, а это проблемно.

Ну как минимум авиаразведкой можно уточнить координаты, или с беспилотника подсветить

U235> Ну как минимум авиаразведкой можно уточнить координаты, или с беспилотника подсветить

Увы. Авиаразведка как раз и даст те самые инструментальные погрешности, если пытаться их использовать в виде коррекции. Потому что нужно данные с оптоэлектроники пересчитывать в корректуру широта-долгота, и без погрешностей никак. Вот если авиаразведка с помощью лидара составит цифровую трехмерную модель цели, которую перекинет в ГСН подлетающей ракеты (или на этапе составления полетного задания ее вложат), вот тогда ракета сможет сама скорректироваться по крупному объекту перед ней через модель. Как суррогат, можно использовать подсвет с беспилотника или наземной группой - это очень неплохо бы иметь на переходном этапе. Но пока что оптические системы, НЯЗ, только на Х-555 есть. Слышал, по крайней мере, что есть - снимков этой ракеты с носа вроде как нет.

Bredonosec>> А точность.. В принципе, вполне сравнима с точностью старых американских кр по обьектам в той же сирии. Есть над чем работать.
AGRESSOR> Только оптические распознавалки и работа по цифровым моделям целей помогут радикально увеличат точность. С координатами полученными по спутникам, увы, наложатся еще и инструментальные погрешности от средств разведки, собиравших и пересчитывающих полярные гауссовы в ортодромические прямоугольные. Чисто по спутниковым данным можно работать только, если замеры сделать прямо на объекте, а это проблемно.
Не знаю, честно говоря. У меня возникает мысль, что, возможно, следствие несоответствия модели эллипсоида Красовского реальной модели геоида, и как следствие, неточные превышения. Возможно, нет коррекции по внешнему давлению, что улучшает 3д точность спутниковых.
Пересчет координат в принципе не дал бы таких ошибок - там вычисления с плавающей точкой, мантисса достаточно длинная, не должно быть таких погрешностей, кмк..
То есть, пути решения - или проверка точности модели, уточнение 3Д карт местности при помощи плотного космического зондирования, привязка координат напрямую на местность на фото, - вариантов, где искать - куча. Но тут уже не форумного, кмк, обсуждения дело, ибо потребует допуска к инфе об источниках и конкретных алгоритмах наведения.
У меня пока мысль формата garbage in-garbage out. некая системная ошибка при вводе данных. Хотя могу ошибаться.

U235> Там в некоторых случаях похоже на косяки тех, кто закладывал полетное задание: ракета просто цепляет здание стоящее перед тем, в которое она летит. Сказывается отсутствие опыта в применении такого оружия.

И вот это очень и очень странно. Столь детского косяка даже, пардон, программисты симулятора "Фланкер" не допускали - у них даже КР облетали препятствия даже в забагованных ранних версиях игрушки. Городская застройка ведь имеет настолько предсказуемые условия, что я даже не знаю, как так можно было косякнуть, не предусмотреть. Если нет никакого сканирования пространства перед ракетой, то остается только делать "горку", чтобы избежать попадания в близрасположенные строения. Если же сканирование было (оптическое ли, радарное ли), то почему случился такой косяк? Отказ соответствующей системы? Возможно.

U235>>
AGRESSOR> И вот это очень и очень странно. Столь детского косяка даже, пардон, программисты симулятора "Фланкер" не допускали

Парни, а вы уверены, что цель удара вычленили абсолютно точно?

Bredonosec> Не знаю, честно говоря. У меня возникает мысль, что, возможно, следствие несоответствия модели эллипсоида Красовского реальной модели геоида, и как следствие, неточные превышения. Возможно, нет коррекции по внешнему давлению, что улучшает 3д точность спутниковых.

Я когда на флит-уике был, офицер ВМС США обмолвился, что КР "Томагавк" используют несколько цифровых карт, одна из которых является "грубой", опорной, на точки которой "привязываются" цифровые карты меньшего масштаба. Я не думаю, что КР работает сразу с моделью геоида - такая модель, в лучшем случае, в бортовом комплексе вооружения есть (на корабле, лодке). В других источниках про КР я читал то же, в общем, что это "веера" карт вдоль маршрута, и для всех алгоритмов расчета траектории большой проблемой как раз является линеаризация блоков местности. Как я понял, из этого следует, что как раз ценностью являются мелкомасштабные карты с высоким разрешением по высотам - это позволяет точно просчитать упрощенную через фильтр Калмана траекторию и "прижать" ракету как можно ниже. Грубо говоря, чем карта точнее и мелкомасштабнее, тем более низкие усреднененные высоты полета будут, тем меньше заметность, тем больше времени будет на реакцию на появляющиеся препятствия. Теоретически, можно предположить использование гигантской модели геоида Красовского с таким разрешением, но сколько он будет весить в мегабайтах, и каких вычислительных мощностей потребует?

Bredonosec> Пересчет координат в принципе не дал бы таких ошибок - там вычисления с плавающей точкой, мантисса достаточно длинная, не должно быть таких погрешностей, кмк..

Даст, обязательно даст. К ошибкам спутникового позиционирования платформы-наводчика (допустим, БПЛА) добавятся ошибки дальнометрирования, пеленгования по азимуту и углу места, ошибки ИНС. В лучшем случае, множеством измерения ты погрешность понизишь. Но на видео не тот случай совершенно - здесь грубейшая ошибка типа неучтенное здание или отказ аппаратуры.

Bredonosec> То есть, пути решения -

Ну, а я считаю, что путь только один - "глаза" на самой ракете, работа по 3Д-модели.

DustyFox> Парни, а вы уверены, что цель удара вычленили абсолютно точно?

Ну, я ж в начале написал. Допускаю, что некая офигенно важная цель была скрыта за ступеньками перед фронтоном, или в стыке стены здания с горизонтальной плоскостью. Всякое бывает.

AGRESSOR> Я когда на флит-уике был, офицер ВМС США обмолвился, что КР "Томагавк" используют несколько цифровых карт, одна из которых является "грубой", опорной, на точки которой "привязываются" цифровые карты меньшего масштаба.
лень вспоминать детали, но там несколько иначе.
топор создавался еще до массового внедрения жпс-а. Он использовал вертикальный профиль местности, а не карты. То есть, идет сканирование чем-то вроде радиовысотомера (не помню, или некий примитивный сар), нашел характерную метку типа ___|\___/----- или чего вроде - считаем, что вейпойнт прошел. Потому маршруты выбирали для них так, чтоб имелись такие метки. С приходом жпс оно стало вспомогательным


>Я не думаю, что КР работает сразу с моделью геоида - такая модель, в лучшем случае, в бортовом комплексе вооружения есть (на корабле, лодке).
модель геоида зашита формульно в вычислителе любого приемника. Приемник получает разность времени для 4 (минимум) спутников, это 4 длительности. Плюс считывает альманах текущих параметров орбит созвездия. Опять же, формульно. (там же инфа о поправках к бортовым часам спутников, но это усложнение пока не трогаем)
Приемник, решив систему уравнений, получает свои координаты на некую секунду номер Х от начала недели. Координаты прямоугольные, х, y, z. Он подставляет их в уравнение геоида, получая высоту над поверхностью модели, плюс координаты полярные (долгота-широта).

Для этих вычислений каких-то больших размеров памяти или чего - не нужно. Вот если хочешь красивое отображение на карте - тут уже надо скачивать карты, это уже надо память, надо видеоадаптер для отображения..


> Грубо говоря, чем карта точнее и мелкомасштабнее, тем более низкие усреднененные высоты полета будут, тем меньше заметность, тем больше времени будет на реакцию на появляющиеся препятствия.
не, нет особого смысла. Помнишь "пока противник рисует карты, мы меняем ландшафты, причем вручную?" ))
нет смысла прижимать КР до бреющей высоты. Высота в 100-50м в большинстве случаев достаточна. А ниже - внезапно окажется какая-нибудь мачта, растяжки, лэп, что угодно.

AGRESSOR> Даст, обязательно даст. К ошибкам спутникового позиционирования платформы-наводчика (допустим, БПЛА) добавятся ошибки дальнометрирования, пеленгования по азимуту и углу места, ошибки ИНС. В лучшем случае, множеством измерения ты погрешность понизишь. Но на видео не тот случай совершенно - здесь грубейшая ошибка типа неучтенное здание или отказ аппаратуры.
Погрешность определения координат при сравнении по фазе - 6.7 метра. Это минимум. Если по крутизне фронта несущей - можно улучшать. С внесением поправки от статики - еще больше улучшать (до метра, емнис). По памяти изучения СНС на лекциях никаких проблем перевода координат не поднималось в принципе.

AGRESSOR> Ну, а я считаю, что путь только один - "глаза" на самой ракете, работа по 3Д-модели.
я перечислил широкоиспользуемые
та же статика - классический способ поднять точность жпс навигации на лайнерах ГА. Без неё, на просто "авиационных" гарминах середины 90-х сам наблюдал: иду строго по осевой вильнюсской ВПП шириной 50м, а жпс чертит линию метрах так в хз скольки в стороне от впп. Йонис (в тот период эксклюзивный дилер гармина в литве) так "игрался" с разными моделями. Выполняем летную задачу, а он смотрит, что рисует очередная железяка за кучу неместного бабла.
А со статикой - точность порядка метра, как пишут, хотя живьем не сравнивал, не имел "линейки" для проверки.
С выбором геоида - аналогично. У красовского по сравнению с вгс84 местами разница до вроде 10 метров высоты. Соответственно, российские карты должны отличаться от западных, превышения и координаты привязаны к разным основам. Но и с точностью хз что там.

Bredonosec> топор создавался еще до массового внедрения жпс-а. Он использовал вертикальный профиль местности, а не карты.

Это TERCOМ, да, он работает с упрощенным линеаризованном профилем. Но есть и DSMAC, который работает именно с картами.

Bredonosec> модель геоида зашита формульно в вычислителе любого приемника.

В 99% приемников нет такой задачи, как расчет траектории по минимальным высотам.

Bredonosec> Приемник, решив систему уравнений, получает свои координаты на некую секунду номер Х от начала недели. Координаты прямоугольные, х, y, z. Он подставляет их в уравнение геоида, получая высоту над поверхностью модели, плюс координаты полярные (долгота-широта).

Я в курсе. Но вот мало того, что у него свои координаты с ошибкой всегда будут, то если приемник не на самом объекте, а на БПЛА-разведки-ЦУ, то ему еще замеры по цели делать, которые тоже будут иметь свои ошибки.

Bredonosec> Для этих вычислений каких-то больших размеров памяти или чего - не нужно. Вот если хочешь красивое отображение на карте - тут уже надо скачивать карты, это уже надо память, надо видеоадаптер для отображения..

Да причем тут изображение? Речь о карте с очень серьезным массивом данных по высотам. Это нужно и для позиционирования ракеты, и для расчета траектории.

Bredonosec> нет смысла прижимать КР до бреющей высоты. Высота в 100-50м в большинстве случаев достаточна.

Нужна, если ты КР пускаешь не по палатке с парой овцеебов, а на прикрытый ПВО объект.

Bredonosec> А ниже - внезапно окажется какая-нибудь мачта, растяжки, лэп, что угодно.

Вот тут и помогут "глаза" - радар или лидар. Это будущее КР-строения. А может, уже и реальность.

Bredonosec> По памяти изучения СНС на лекциях никаких проблем перевода координат не поднималось в принципе.

Костя, ну почитай хотя бы погрешности самих средств разведки - лазерных дальномеров, гиросистем. Если даже твои СНС вообще не дадут никакой погрешности, она будет с этими девайсами.

Bredonosec> та же статика - классический способ поднять точность жпс навигации на лайнерах ГА.

А ты представь, что ЖПС-навигация будет в аэропортах, а на лайнер будут передаваться только пеленги и угломеста, взятые с аэропорта наземными видеосистемами, радарами. А на борту пусть считают свои координаты по таким внешним данным. Устроит летчиков такая точность для захода?

Bredonosec> В принципе, вполне сравнима с точностью старых американских кр по обьектам в той же сирии. Есть над чем работать.

Смешной такой.... американские КР в Югославию продемонстрировали точнось на порядок вишe путинское фуфлооружие...

ZaKos> 1. Это Искандер?


Ага...

А до етого отрицали...

AGRESSOR> Ну, я ж в начале написал. Допускаю, что некая офигенно важная цель была скрыта за ступеньками перед фронтоном

ZaKos>> 1. Это Искандер?
piston79> Ага...
piston79> Минобороны России прокомментировало заявление Пашиняна об "Искандерах" - РИА Новости, 25.02.2021
piston79> А до етого отрицали...
piston79> Пресс-брифинг (16 февраля 2016 г.) - YouTube

Мин херц, я уверен, что Вы не поняли о чём предоставили информацию.
Тем более, разделенную пятью годами времени.

AGRESSOR>> Ну, я ж в начале написал. Допускаю, что некая офигенно важная цель была скрыта за ступеньками перед фронтоном

В крестик не попали или что?

piston79> Смешной такой.... американские КР в Югославию продемонстрировали точнось на порядок вишe путинское фуфлооружие...

По магазину попали, по ангару самонаводящихся ракет - нет. Фуфло это американское оружие по твоим же стандартам

AGRESSOR> Городская застройка ведь имеет настолько предсказуемые условия, что я даже не знаю, как так можно было косякнуть, не предусмотреть

Люди привыкли планировать удары баллистических ракет, где этого предусматривать не надо, вот и не предусмотрели.