[image]

Дизельный фрегат для ВМФ

На шести "Коломнах"
Теги:
 
1 2 3 4 5
+
+1
-
edit
 

xab

аксакал

А зачем вообще изобретать велосипед?
Чем 20385 в качестве дизельного фрегата не устраивает?
Вооружение на уровне лм превосходит 11356, мореходность и автономность, как показывает опыт дальних походов, соответствует задачам.
Обязательно делать полу-эрзац в размерах 22350?
На фейхуа?
   90.0.4430.9390.0.4430.93
RU Читатель1 #15.05.2021 11:00  @tramp_#13.05.2021 11:18
+
-
edit
 

Читатель1

опытный

t.> Лет 15 назад мне попадалась одна презентация от чего-то на базе Аннаполиса
А эти идеи не были случайно реализованы при проектировании безэкипажного корабля на 2000 тонн.?
Эдакий аналог моб.корабля 21 века.

t.> Тут недавно проходила новость что наш новый УДК с ВРК с Д500 будет, вот можно пожумать на
t.> Но это можно сказать спецпостройа, а так вспомогательный крейсер из малого универсального с/х-контейнеровоза на 10 кт, 16-18 узлов,
Да,вроде в линейке Д500 должен быть мощный диз.ген. на 6000 л.с.
Четыре таких мотора и да, можно рисовать такие модульные пароходы под разные задачи...
   85.0.4183.10185.0.4183.101

Полл

координатор
★★★★★
xab> Вооружение на уровне лм превосходит 11356, мореходность и автономность, как показывает опыт дальних походов, соответствует задачам.
Сорри за офф-топ, а 20385 совершали дальние походы?
Можно ссылку об этом, а то я пропустил, заранее спасибо!!
   88.088.0

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
☠☠☠
LtRum> Это не копейки.
LtRum> Иначе бы электростанции делалали бы из мелких генераторов.
Дизельные электростанции - они всякие. А у турбин - КПД, однако.

LtRum> Тогда эта схема будет ещё и не экономичная.
Как раз наоборот. А кода полный газ и дым столбом - никакой экономии...
Лучше серийный хоть и мелкий движок чем не имеющий аналогов и имеющий глюки проектирования.

LtRum> Вот ещё одно ваше незнание: размеры кораблей определяются габаритами того, что они несут.
LtRum> Это означает, что при вашей схеме корабль будет больше и дороже.
Минимальный размер.
Можно сделать больше. Да, затраты энергии на движение вырастут - но на корень какой степени от размера?
Ну и железо корпуса - совсем дешёвое.
Ну и за счёт более простой прокладки трасс цена может даже и упасть.

LtRum> А когда ДГ много - получается как в авариях крупных электросетей, когда выход из строя одного элемента ведёт к каскадному выходу последующих.
Так сети нагрузкой рулить не могут, а на корабле оно запросто.
   88.088.0
RU tramp_ #15.05.2021 14:54  @Читатель1#15.05.2021 11:00
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★

Читатель1> А эти идеи не были случайно реализованы при проектировании безэкипажного корабля на 2000 тонн.?
Не в курсе, там и без этого полно разработчиков со своими проектами, чего им давний мобпроект.
Читатель1> Четыре таких мотора и да, можно рисовать такие модульные пароходы под разные задачи...
Да хватит обычного прямого привода, если недорого нужно в рамках освоенного проекта, а так можно и с дизель-электрической ЭУ делать, но там свои условия реализация.
   83.0.4103.10683.0.4103.106
+
+2
-
edit
 

xab

аксакал

Полл> Сорри за офф-топ, а 20385 совершали дальние походы?
Полл> Можно ссылку об этом, а то я пропустил, заранее спасибо!!

20380 до Гавайев ходили и вообще много где бегают.
Ты считаешь, что у 20385 с мореходностью может быть хуже?
   90.0.4430.9390.0.4430.93

Полл

координатор
★★★★★
xab> 20380 до Гавайев ходили и вообще много где бегают.
В режиме: "Военная служба - это ежедневный подвиг".

xab> Ты считаешь, что у 20385 с мореходностью может быть хуже?
Я знаю, что у 20385 на борту еще больше вооружения и экипажа, чем на 20380, и значит с обитаемостью на них полная опа.
   88.088.0
RU спокойный тип #16.05.2021 10:13  @Полл#16.05.2021 07:13
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
xab>> 20380 до Гавайев ходили и вообще много где бегают.
Полл> В режиме: "Военная служба - это ежедневный подвиг".
xab>> Ты считаешь, что у 20385 с мореходностью может быть хуже?
Полл> Я знаю, что у 20385 на борту еще больше вооружения и экипажа, чем на 20380, и значит с обитаемостью на них полная опа.

Ну они же и сами по больше. опять же кому нужна обитаемость - есть 22160 ))

по сабжу - если Коломна сделает д500 на 10 тысяч лс (20 цилиндровый).
если на 4х таких сделать ГЭУ с парой ДДА20000 (условно) - то можно соответственно на более крупный корабль поставить.

Линейка двигателей для ВМФ расширится до трех агрегатов: 12СД500 мощностью 4412 кВт, 16СД500 мощностью 5882 кВт и 20СД500 мощностью 7500 кВт. В этом году идет постройка опытного образца 16СД500.
 


16сд500 уже давно типа на испытаниях, 8 тысяч лс как бы. но новостей не слышно.
   88.088.0
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
LtRum>> Это не копейки.
LtRum>> Иначе бы электростанции делалали бы из мелких генераторов.
Дем> Дизельные электростанции - они всякие. А у турбин - КПД, однако.
Не нужно общих слов - просто покажи электростанции из 10-12 дизелей.

LtRum>> Тогда эта схема будет ещё и не экономичная.
Дем> Как раз наоборот. А кода полный газ и дым столбом - никакой экономии...
Дем> Лучше серийный хоть и мелкий движок чем не имеющий аналогов и имеющий глюки проектирования.
Невежественная чушь.
Ты даже не потрудился поискать информацию
Возьмем условный корабль в 3000 т, которому (допустим) нужно 25000 кВт электрической мощности.
Вариант 1(твой) - 10 ДГ на базе МТУ 20V4000G63L по 2560 кВт.
Вариант здорового человека: 4 ДГ Wartsila 12V32 по 6960 КВт.
Сравним варианты.
Массы и габариты:
Вариант 2 - все ДГ находятся в двух машинных отделениях, рядом с ГРЩ. При желании можно даже ГЭД туда поместить.
Размеры отсеков: ~12 м на всю ширину. Высота - 2 межпалубных. Классика. ~1168 м3.
Общая масса - 400 т с трубопроводами,масляными цистернами, выхлопом и пр.
Вариант 1:
Масса всех ДГ - 200 т БЕЗ трубопроводов, масляных цистерн и пр. Вроде бы меньше, но это только для невежественных дурачков.
а) ДГ находятся в разных отсеках по одному на отсек.
Нужна выгородка, оборудованная системой пожаротушения, расходной цистерной масла и топлива. Во-2 втором варианте это все есть, только вот оно обслуживает несколько ДГ, системы пожаротушения - еще и ГРЩ и вспомогательные механизмы, система выхлопа, вентиляции.
Получаем где-то +10 т на каждый агрегат. еще 100 тонн.
Габариты выгородки - на всю длину отсека (уже не помещаемся в отсеки в оконечностях) (8-10 м), ширина 4 м, высотка - все те же 2 межпалубных.
В результате получим - 1536 м3 которые нужно где-то взять.
Увеличиваем корпус - растет сопротивление, растет потребная мощность и нам нужно уже не 10, а 12 ДГ. И так далее... Я думаю, что в результате получится корабль где-то в 3400-3600 т.
Увеличиваем корпус - растет ЭПР, снижается вероятность отведения ПКР на помехи (при тех же комплексах).

Расход топлива: в 1-м случае - ~200 на агрегат, но в реальности из-за постоянной синхронизации - 210-220.
Вариант 2 - ок. 180, синхронизация в нужна редко случае не нужна, работает 1 ДГ, да и синхронизировать 2 ДГ значительно проще, чем 5-7.

Обслуживание:
Смотрим графики ТО:
Заменить подшипники распредвала - 8000 и 16000
Заменить гильзы цилиндра - 8000 и на 20000
Заменить подшипники коленвала - 8000 и 16000
Заменить кольца - 8000 и 20000
Заменить шатунные подшипники - 8000 и 20000
Отремонтировать головку цилиндра 8000 и 20000.
и т.п.

В результате корабль получается более дорогой, сложнее и дороже в эксплуатации.
Поэтому никто так не делает. Также как не делают электростанции из десятков тепловозных, а ставят несколько мощных, крупных агрегатов.

LtRum>> Вот ещё одно ваше незнание: размеры кораблей определяются габаритами того, что они несут.
LtRum>> Это означает, что при вашей схеме корабль будет больше и дороже.
Дем> Минимальный размер.
Расчеты в студию!

Дем> Ну и железо корпуса - совсем дешёвое.
Дем> Ну и за счёт более простой прокладки трасс цена может даже и упасть.
Нет никакой "более простой прокладки трасс". Наоборот - более сложная. Вы вообще можете схему нарисовать?

LtRum>> А когда ДГ много - получается как в авариях крупных электросетей, когда выход из строя одного элемента ведёт к каскадному выходу последующих.
Дем> Так сети нагрузкой рулить не могут, а на корабле оно запросто.
В крупных сетях тоже управляют нагрузкой, а на корабле нужно обеспечить питание, а не "управлять нагрузкой".
   2121

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
☠☠☠
LtRum> Не нужно общих слов - просто покажи электростанции из 10-12 дизелей.
Такие просто не делают - если нужен мегаватт, ставят турбину.
Согласование от многих источников - сейчас на полях из солнечных батарей применяется. Ибо когда тучка бежит - моща конкретной панели на порядок падает.

LtRum> Увеличиваем корпус - растет сопротивление, растет потребная мощность и нам нужно уже не 10, а 12 ДГ. И так далее...
Ну это возможно.

LtRum> Обслуживание:
Обслуживание уникального не имеющего аналогов движка выпущенного в считанных экземплярах с невыловленными глюками - и серийного у давно выловлено всё что можно и дешёвые запчасти?
Пусть даже на вторые трудочасов потребуется больше из-за их количества.
Опять же - на большом движке больше нагрузки на детали и они изнашиваются быстрее или требуют более дорогих сплавов.

LtRum> В крупных сетях тоже управляют нагрузкой, а на корабле нужно обеспечить питание, а не "управлять нагрузкой".
Да нихрена там не управляют сверх "отключить этот город нахрен"
А на корабле вполне есть приоритеты по снабжению и можно просто приказать выключить менее важное.
   88.088.0
+
+2
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
LtRum>> Не нужно общих слов - просто покажи электростанции из 10-12 дизелей.
Дем> Такие просто не делают - если нужен мегаватт, ставят турбину.
Вот видите, как все просто. Это при том, что ГТУ вообще-то имеет чуть меньший КПД.

Дем> Согласование от многих источников - сейчас на полях из солнечных батарей применяется. Ибо когда тучка бежит - моща конкретной панели на порядок падает.
Только вот это совсем другой источник тока, у которого нет промежуточного звена в виде дизеля.

LtRum>> Увеличиваем корпус - растет сопротивление, растет потребная мощность и нам нужно уже не 10, а 12 ДГ. И так далее...
Дем> Ну это возможно.
И получаем плохой корабль. Это-то хоть понятно, или не доходит?

LtRum>> Обслуживание:
Дем> Обслуживание уникального не имеющего аналогов движка выпущенного в считанных экземплярах с невыловленными глюками - и серийного у давно выловлено всё что можно и дешёвые запчасти?
Вы пытаетесь ввести новые вводные, по сравнению с первоначальным условием видимо потому, что у вас больше нет аргументов. Некрасиво поступаете.

Дем> Пусть даже на вторые трудочасов потребуется больше из-за их количества.
Дем> Опять же - на большом движке больше нагрузки на детали и они изнашиваются быстрее или требуют более дорогих сплавов.
Вы не умеете читать? Я вам только, что привел сравнение небольшого двигателя и большого, и выигрыш в ресурсе - у большого от 1,5 до 2 раз. Что еще вам нужно, чтобы расстаться с вашими невежественным заблуждениями?

LtRum>> В крупных сетях тоже управляют нагрузкой, а на корабле нужно обеспечить питание, а не "управлять нагрузкой".
Дем> Да нихрена там не управляют сверх "отключить этот город нахрен"
Дем> А на корабле вполне есть приоритеты по снабжению и можно просто приказать выключить менее важное.
Это тоже самое.
   2121
+
+2
-
edit
 

kaouri

опытный

Дем> Согласование от многих источников - сейчас на полях из солнечных батарей применяется.
Ну согласуйте характеристики 10-12 регуляторов, особенно простейших, вы же не будете на ЯМЗ ставить, скажем, какой-нибудь ОРН-50.
Дем> Опять же - на большом движке больше нагрузки на детали и они изнашиваются быстрее или требуют более дорогих сплавов.
Глупости. БОльшие нагрузки дает уровень форсировки ДВС, а не размеры. Как теория, так и практика показывает что максимальный моторесурс имеют самые большие дизеля.
   2121

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
☠☠☠
LtRum> Вот видите, как все просто. Это при том, что ГТУ вообще-то имеет чуть меньший КПД.
Так сабж однако. Сказано дизельный значит дизельный.
LtRum> Только вот это совсем другой источник тока, у которого нет промежуточного звена в виде дизеля.
Вообще дизель не промежуточное звено, а до источника тока. Так что без разницы - вот есть у нас куча источников тока с переменной мощностью, и надо свести эту мощность в единый канал.

LtRum> И получаем плохой корабль. Это-то хоть понятно, или не доходит?
Так вопрос - сильно плохой или так, на проценты? Которые будут перекрыты его достоинствами в другом?

LtRum> Вы пытаетесь ввести новые вводные, по сравнению с первоначальным условием
Нет - я сразу предложил взять много маленьких но серийных дизелей вместо спецразработки.

LtRum> Вы не умеете читать? Я вам только, что привел сравнение небольшого двигателя и большого, и выигрыш в ресурсе - у большого от 1,5 до 2 раз. Что еще вам нужно, чтобы расстаться с вашими невежественным заблуждениями?
Так какой ценой этот выигрыш достигнут? Ибо куб-квадрат никто не отменял.
   88.088.0
+
+2
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
LtRum>> Вот видите, как все просто. Это при том, что ГТУ вообще-то имеет чуть меньший КПД.
Дем> Так сабж однако. Сказано дизельный значит дизельный.
:facepalm:
Вы читать умеете?
Ответьте для себя - зачем на электростанциях делают НЕБОЛЬШОЕ количество источников генераторов, вместо того, чтобы набирать из множества маленьких?

LtRum>> Только вот это совсем другой источник тока, у которого нет промежуточного звена в виде дизеля.
Дем> Вообще дизель не промежуточное звено, а до источника тока.
Вообще-то источник тока - генератор, а дизель приводит его во вращение.

Дем> Так что без разницы - вот есть у нас куча источников тока с переменной мощностью, и надо свести эту мощность в единый канал.
Так что разница есть и существенная. Вам нужно регулировать дизель, который имеет определенную выходную характеристику, которая не совпадает с нагрузочной генератора.

LtRum>> И получаем плохой корабль. Это-то хоть понятно, или не доходит?
Дем> Так вопрос - сильно плохой или так, на проценты? Которые будут перекрыты его достоинствами в другом?
Какими достоинствами? Мы только что разобрали, что он хуже во всем.

LtRum>> Вы пытаетесь ввести новые вводные, по сравнению с первоначальным условием
Дем> Нет - я сразу предложил взять много маленьких но серийных дизелей вместо спецразработки.
Весьма вероятно, проще и дешевле будет именно спецразработка.

LtRum>> Вы не умеете читать? Я вам только, что привел сравнение небольшого двигателя и большого, и выигрыш в ресурсе - у большого от 1,5 до 2 раз. Что еще вам нужно, чтобы расстаться с вашими невежественным заблуждениями?
Дем> Так какой ценой этот выигрыш достигнут? Ибо куб-квадрат никто не отменял.
Нормальной ценой - ВСЕ в мире при возможности используют дизеля побольше, т.к. у них больше ресурс и меньше расход. Если бы они не окупались, то делали бы наоборот. Это наблюдаемый факт. А ваши выдумки, оставьте за бортом.
   2121

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
☠☠☠
LtRum> Ответьте для себя - зачем на электростанциях делают НЕБОЛЬШОЕ количество источников генераторов, вместо того, чтобы набирать из множества маленьких?
Традиция такая сложилась, со времён когда никаких автоматических регулировок не было возможно.
Дем>> Вообще дизель не промежуточное звено, а до источника тока.
LtRum> Вообще-то источник тока - генератор, а дизель приводит его во вращение.
Дизель - генератор - сумматор - электромотор.
Что тут промежуточное?

LtRum> Так что разница есть и существенная. Вам нужно регулировать дизель, который имеет определенную выходную характеристику, которая не совпадает с нагрузочной генератора.
Нам вообще не нужно регулировать дизель, сумматор любые мощности просуммирует несмотря на разброс от отдельных генераторов. Никому нет дела идёт корабль 12 узлов или 12.01 узел.
Регулировать дизели надо когда мы общую мощность хотим серьёзно поменять.

LtRum> Весьма вероятно, проще и дешевле будет именно спецразработка.
Ну да, конечно, спецразработка дешевле чем взять уже разработанное...
   88.088.0
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
LtRum>> Ответьте для себя - зачем на электростанциях делают НЕБОЛЬШОЕ количество источников генераторов, вместо того, чтобы набирать из множества маленьких?
Дем> Традиция такая сложилась, со времён когда никаких автоматических регулировок не было возможно.
Вы для начала узнайте, а потом высказывает прежположения, а то как с доком получается:выдумываете всякую чушь и на основании её делаете выводы.

LtRum>> Вообще-то источник тока - генератор, а дизель приводит его во вращение.
Дем> Дизель - генератор - сумматор - электромотор.
Дем> Что тут промежуточное?
Дизель.


LtRum>> Так что разница есть и существенная. Вам нужно регулировать дизель, который имеет определенную выходную характеристику, которая не совпадает с нагрузочной генератора.
Дем> Нам вообще не нужно регулировать дизель, сумматор любые мощности просуммирует несмотря на разброс от отдельных генераторов.
:facepalm:
Какая чушь... Может все же стоит вспомнить закон Киргоффа?

LtRum>> Весьма вероятно, проще и дешевле будет именно спецразработка.
Дем> Ну да, конечно, спецразработка дешевле чем взять уже разработанное...
Вы много не знаете, поэтому и судите очень поверхностно.
   2121
20.05.2021 17:30, kaouri: +1: В очередной раз за терпение
21.05.2021 02:28, tank_bd: +1: Вы пытаетесь сделать благое дело,но метать бисер перед некоторыми индивидуумами бесполезно . Не оценят ...
+
+2
-
edit
 

kaouri

опытный

Дем> Нам вообще не нужно регулировать дизель, сумматор любые мощности просуммирует несмотря на разброс от отдельных генераторов.
Браво (смайлик с аплодисментами). Вот сейчас после фразы что дизеля не надо регулировать у всех дизелистов аж слюни потекли, а то они вечно жалуются что у дизелей неравномерности характеристик при параллельной работе.
   2121

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
☠☠☠
kaouri> Браво (смайлик с аплодисментами). Вот сейчас после фразы что дизеля не надо регулировать у всех дизелистов аж слюни потекли, а то они вечно жалуются что у дизелей неравномерности характеристик при параллельной работе.

А они хотя бы IGBT освоили уже? Ну например чтобы рулить током подмагничивания генератора пропорционально текущему давлению в цилиндре? Притом не теоретическому а реально измеренному?
   88.088.0
+
-
edit
 

tank_bd

аксакал

Дем> А они хотя бы IGBT освоили уже? Ну например чтобы рулить током подмагничивания генератора пропорционально текущему давлению в цилиндре? Притом не теоретическому а реально измеренному?

предоставьте выкладки для начала в виде надо внедрить вот это потому что.... и желательно не в виде потока сознания ...
   88.088.0
+
+1
-
edit
 

kaouri

опытный

Дем> А они хотя бы IGBT освоили уже?
Они - это кто?
Давайте начнем с того, что разберемся в каком мальмстреме мы общаемся. Это жанр научной фантастики, или это жанр фентези?
Немного пояснений: вы выше писали что знакомы с ДГ, так вот, схема электростанции выглядит так: дизель-генератор-ГРЩ-потребители (не будем ее утяжелять). Основой нормальной работы схемы является первичное звено, в данном случае дизель. Так вот сейчас разговор о том что вы хоть зарегулируйте генераторы, но если у вас начнет "летать" нагрузка на дизелях вам ничего не поможет, ну может кроме очень грамотного механика, который может быть, все-таки, какими-то судьбами не доведет дело до "темной", ну или blackout-а.
   2121
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru