Российская орбитальная служебная станция РОСС

Fakir> Не надо мне форум, дай нормальную статью в приличном журнале геологическом или Resource Policy.
А, да не вопрос. На тебе из приличного журнала статью про медь

Тем, кто придерживается традиции не ходить по ссылкам, оставлю графики по мировой добыче и открытию новых месторождений


Как видим, после 90-х с новыми гигантскими месторождениями как-то не задалось. Да и со средними не очень, не говоря уж о мелких. Ленятся геологи видимо.

Можно я по остальным металлам не буду ссылок давать? Картина там такая же или еще хуже, в основном.

Fakir> Вооот! И лет через тыщу, МОЖЕТ БЫТЬ, приблизятся к экономически оправдывающим внеземную добычу для земного применения.

Или раньше, да. За 15 лет среднее содержание металла в породе упало вдвое

Fakir> Фигня это а не геймченджер. ДАЖЕ ЕСЛИ получится - это лишь вспомогательный инструмент. Геймченджер - это резкое удешевление перелётов и/или найденное лекарство от рака.
Ионники - это резкое удешевление перелетов. Куда уж резче-то, если они УИ в десяток раз на ровном месте подняли? Теперь неспешный перелет по системе обойдется по рабочему телу примерно в массу перевозимого (это если требуется ХС, существенно превышающая необходимую к поясу и Луне). Черт, да самолетом через Атлантику и то дороже скоро будет, благо пустой породы в поясе хватает.

Fakir> А ИИ - ну, способ чуть дешевле копать то, что нам пока нафиг не нужно. Дофигища счастья.
Вообще-то это способ копать там, где при его отсутствии пришлось бы сначала строить: дома, больницы, садики всякие со школами. В герметичном радиационно-стойком исполнении. И соблюдать там всяческие законы по охране труда, включая ежегодный отпуск на дно гравитационного колодца.

Я даже не знаю какие тебе еще геймченджеры нужны... ну если только лекарство от рака и неприменно на Марсе...
Впрочем, всё это пока фантастика - ИИ нет, астероиды и Луну только прицеливаются копать. Впрочем, самые разумные и осторожные, типа ДОРа или Fakir'a говорят что рыбы там нет, ловить нечего. Велика вселенная, а отступать некуда - Земля за нами

Fakir> Ну если ты между ними различий не видишь - могу только плечами пожать.
Fakir> Намёк: как обстоят дела с разработкой ресурсов в Гренландии на протяжении всей истории? (с правовым статусом проблем ровно ноль, никаких международных запретов)
Если Дании хватает денег от ловли мойвы в прибрежных водах, хрен ты ее заставишь в шахту лезть, да еще и за полярным кругом. Это нормально - на севера за деньгами едут, а не за романтикой, в основном. А нам вот приспичило, поэтому имеем Норильск и Воркуту. И еще ледоколы размерами как авианосцы, ага. Видимо по той причине, что других вариантов для нас нарыть кое-какие минералы просто отсутствовали, в отличие от. Хрен бы нам кто нужное продал. И своего Суеца тоже нет, а плавать надо. А теперь отмасштабируй проблему до всех стран и сразу окажется что нормально на югах шахты копаются, ничуть не хуже чем на северах.

Fakir> Основной массив науки выглядит очень скучно. Это в значительной мере просто перебор вариантов. Среди которых иногда внезапно проскакивают жемчужины.
Жаль, очень жаль что жемчугов показать не получается. И даже рассказать о них. Но, как я понимаю, ссылки тебе теперь присылать не надо в подтверждение своей позиции? Ибо какою мерою мерите, такою и вам будет отмерено.

Fakir> Это для Пушкина писалось???
Ок, моё упущение. Хотя п. 1 - это конечно такое...

Fakir> Для Роскосмоса 20-летней давности и по порядку ошибка.
20 лет назад, само существование Роскосмоса было сродни погрешности

Fakir> Ты на своей волне.
В каком-то смысле. Как и все мы.
Fakir> Какое в пень поступательное движение? Откуда ты его выдумал?
Погоди. Не нужно поступательного движения, нужно чтоб бег на месте был? Тогда да, Салют-7 оцифровать и - алга. А то и как Великобритания, чтоб перед достижениями пацанов не стыдно было - вообще слиться.

Fakir> Со сторонниками этого маскофановского взгляда о космонавтике говорить бессмысленно. Они живут в мире иллюзий. В котором Фалкон выигрывает конкурентную борьбу и происходит много других волшебных вещей.
Вот сейчас ты споришь с человеком, который имеет определенный скептицизм по отношению к Маску. И к его версии многоразовости и способам отжатия рынка (нормальные кстати способы, своих производителей надо защищать от пришлых). И у меня нет уверенности что интернет его взлетит. Но тут такое... не слишком ли для блефа является запуск полутора тысяч (или сколько их там сейчас) спутников? МО США как-то по особенному шифроваться не надо - они могут позволить себе глобальную систему связи, могут позволить расходы на пару миллиардов в год, и, что самое главное, им совершенно не требуется обманывать весь мир якобы коммерческой системой - от них миролюбия никто вообще не ждет. Акционеров тоже пока развлекать не надо - их нет. Не слишком ли сложно при отсутствии явной цели?

Fakir> Замечательная реперная точка! Смущать вообще-то это должно тебя.
Почему меня должен смущать тот факт, что пользователи готовы и платят. Как за интернет, так и за устройства, на которых и с помощью которых этот интернет показывает картинки? Вот если бы у них всё было даром, а тут вдруг выползло чудо в белом и давай тоже самое за деньги предлагать...

Fakir> Найди десять миллионов пользователей таких девайсов по глухим бебеням, и я соглашусь, что у тебя появился шанс.
Так, стоп. Мне не надо никого искать. Даже если не найдется вообще ни одного пользователя-оленевода, то я убытков не понесу. Однако пока картинка для Старлинка достаточно благостная - фрики со всего мира (ну, в пределах мест где заявлено присутствие) желают это дело поюзать. Потом они может быть разочаруются, если связь будет хреновая, но пока что этого нет.

Т.Б.> А теперь отмасштабируй проблему до всех стран

"...а если бы он вёз патроны?!"
Что её масштабировать на весь шарик - нужны какие-то основания. Фундаментальные, а не "а вот вдруг".

Fakir>> Основной массив науки выглядит очень скучно. Это в значительной мере просто перебор вариантов. Среди которых иногда внезапно проскакивают жемчужины.
Т.Б.> Жаль, очень жаль что жемчугов показать не получается. И даже рассказать о них.

А с чего ты решил, что там вообще обязаны быть жемчуга??? Я лично просто не знаю, есть они там или нет. Или есть, но еще не осознаны. Плотно не отслеживал, и в подавляющем большинстве тех областей недостаточно компетентен.
И даже если еще нет - это совершенно нормально.
Каммерлинг-Оннес лет 20 кувыркался, занимаясь ерундой - измеряя с высокой точностью сопротивление металлов при разных низких температурах, всё ниже, ниже и ниже. Ну менялась как-то там. На один градус сопротивление на доли процента. Чо он время терял, хреновиной занимался?

На одной МКС чего только с одной биологией не пробуют. Вплоть до попыток печати органов. ХЗ, есть ли в этом смысл, и вышло ли что-то уже. Звучит звучно, осмысленность должны специалисты оценивать, да и то непросто. Мало ли - даже если с ходу не получилось, вдруг через 10 лет получится. Это не срок для таких задач.
А может еще и недостаточно пробуют. Не успели чего-то, или не сообразили, что еще можно попытаться (это как пока додумались сверхпроводимость в керамике поискать...).

Когда-то раньше, лет 30+ назад, казалось даже, что нашли аж несколько жемчужин с рынками на миллиарды баксов. Потом они, правда, как-то рассосались. Тоже бывает.


Т.Б.> Но, как я понимаю, ссылки тебе теперь присылать не надо в подтверждение своей позиции?

Каких ссылок ты хочешь? На список проведенных экспериментов? А зачем? Ты сомневаешься, что они там были и есть?

Т.Б.> Ок, моё упущение. Хотя п. 1 - это конечно такое...

?


Т.Б.> 20 лет назад, само существование Роскосмоса было сродни погрешности

...а пилотируемая космонавтика - была. Сперва Мир, потом МКС, полёты к ней регулярные... И не сказать, чтобы с тех пор ПК стало прям намного больше, ну вот совсем не сказать.
А может она не такая уж дорогая? Не закрадывается такое подозрение?
(конечно, были некоторые внешние контракты... но тем не менее)

Т.Б.> Но тут такое... не слишком ли для блефа является запуск полутора тысяч (или сколько их там сейчас) спутников?

А Иридиум с сотней норм, а тут - слишком?
А трёп про Фалкон-1 и радикальную перестройку и созданием им нового рынка был не слишком? И многое другое.
Да-да, "ну не может же он всё время врать."

Т.Б.> Почему меня должен смущать тот факт, что пользователи готовы и платят.

Потому что это не пользователи бебеней, в бебенях с деньгами плохо по построению в 99% случаев.

Т.Б.> Однако пока картинка для Старлинка достаточно благостная - фрики со всего мира (ну, в пределах мест где заявлено присутствие) желают это дело поюзать.

Не вижу смысла обсуждать. Веришь в десять миллионов таких фриков -ну, пожалуйста.

Т.Б.> Можно я по остальным металлам не буду ссылок давать? Картина там такая же или еще хуже, в основном.

Металлы с Земли, за редкими исключениями, никуда не деваются. Следовательно, их круговорот можно замкнуть. Это и произойдёт, когда добыча подорожает настолько, чтобы переработка начала окупаться.
И это произойдёт раньше, чем начнёт окупаться доставка металлов с других планет.

Zenitchik> Металлы с Земли, за редкими исключениями, никуда не деваются. Следовательно, их круговорот можно замкнуть. Это и произойдёт, когда добыча подорожает настолько, чтобы переработка начала окупаться.
Zenitchik> И это произойдёт раньше, чем начнёт окупаться доставка металлов с других планет.
При любой переработке часть вещества теряется. Никакой рециклинг 100% возврата не выдаст даже в самых радужных теориях. Нет, металлы не теряются, они просто переходят в рассеянное состояние. В принципе, ничего страшного - через геологический промежуток времени они опять будут сконцентрированы в тех или иных месторождениях. Не все конечно (некоторые условия на планете уже не повторятся), но многие. За то же время примерно что-то поднимется при вулканической деятельности и т.п.
Ждать будете?

Т.Б.> А, да не вопрос. На тебе из приличного журнала статью про медь
Т.Б.> Geological Surveys Unite to Improve Critical Mineral Security - Eos
Т.Б.> Тем, кто придерживается традиции не ходить по ссылкам, оставлю графики по мировой добыче и открытию новых месторождений

А ты видишь там что-то про окончание мировых запасов как таковых?

Сам свою ссылку ВНИМАТЕЛЬНО читал? Смысл понятия "критического сырья" понял? Не смущает, что оно не абсолютное, а используется применительно к тому или иному государству?

Market volatility has inspired the “criticality” concept, which incorporates supply risk, environmental impact, and potential consequences of supply restriction [Graedel et al., 2015].

 

Туда, например, включают редкоземы, которых на планете дохрена, они вообще никогда не кончатся, и добывается дохрена - а включили потому, что Китай один из основных поставщиков, почти монополист, и однажды в 2011 уже поставил раком мировые рынки, была целая паника в светотехнической отрасли - проблемы люминофора для люминесцентных ламп.
Отдельные оптимисты, конечно, могут поверить, что США и ЕС начнут копать астероиды, чтобы не зависеть от Китая - ну, звёздно-полосатый флаг им в руки.



В той же ссылке:

Critical minerals such as gallium, indium, and the rare earth elements (REEs)

 

Этот вопрос я копал относительно плотно. И не нашёл там риска тотального исчерпания на Земле, как оказалось. Просто привичные методы могут перестать работать, и надо будет чего-то новое доделывать. Про редкоземы химики просто в лицо смеются - "да у нас в одних отвалах Апатитов на тыщу лет, пока просто неинтересно никому там ковыряться".
Ну придётся более бедные руды разрабатывать, делов. Или в море лезть, на дне вообще овердохрена всего.
По схожей логике можно было сказать, что золото на земле кончилось века полтора назад.

Короче посмотри на кларки элементов.

Вообще, практически на каждую алармистскую статью можно найти весьма успокоительную - типа "при увеличении допустимой стоимости добычи вдвое запасы растут на порядок".

Т.Б.> Как видим, после 90-х с новыми гигантскими месторождениями как-то не задалось. Да и со средними не очень, не говоря уж о мелких. Ленятся геологи видимо.

Ну не будет гигантских. Будут больше т...ся с добычей, подорожает она в 2-3 раза (что сейчас неприемлемо). Чтобы задуматься о добыче в космосе, останется подорожать еще в пару тыщ раз, и всё станет зашибись.
Меди на планете еще дохрена.

Мировая добыча меди в 2000 году составляла около 15 млн т, a в 2004 году — около 14 млн т

Разведанные мировые запасы меди на конец 2008 года составляют 1 млрд т, из них подтверждённые — 550 млн т. Причём, оценочно, считается, что глобальные мировые запасы на суше составляют 3 млрд т, а глубоководные ресурсы оцениваются в 700 млн т.

 

Т.е. даже без повторного использования (про приём цветмета напоминать?) при нынешних темпах хватит на от 60 до 250 лет.

И это не вся медь шарика, а лишь что-то в виде, подобном рудам.

В морской воде меди дофига - на три порядка больше, чем золота. Сам прикинь, если хочешь, сколько во всём океане растворено.
Ванадий из воды местами уже добывают, хотя его примерно столько же, а может и вдвое меньше.

Ах, он дороже меди? А медь из космоса значить дешевле будет (сарказм). Кстати, а где там она? Месторождение - хорошее, богатое такое - на Луне уже открыто? Ну хотя бы на Марсе?

И напрочь забывают, что цена имеет побочные эффекты - резко начинают возникать заместители. Если медь вздорожает на порядок - то куда более вероятно не то, что её начнут копать на Меркурии, а то, что технологии перестроятся, и в 90% мест станут обходиться без меди ценой какого-то ухудшения качества или удорожания (но удорожания только по ср. с медьсодержащим изделием по старой цене).


Так что через полвека можно будет вернуться к вопросу о меди из космоса. Скорее всего - ненадолго, чтобы принять решение отложить еще лет на двести.


Т.Б.> Можно я по остальным металлам не буду ссылок давать? Картина там такая же или еще хуже, в основном.

Не можно. Найди хоть одну приличную ссылку, где будет хоть про один широко употребимый сказано, что он в обозримом будущем КОНЧИТСЯ СОВСЕМ или хотя бы добыча вздорожает на два порядка.


Fakir>> Вооот! И лет через тыщу, МОЖЕТ БЫТЬ, приблизятся к экономически оправдывающим внеземную добычу для земного применения.
Т.Б.> https://media.stockhouse.com/embed/bbsijal573jffdbxmjohckod1w/1/large

Ля! Все такие вещи рассчитываются исходя из СТАНДАРТНЫХ ОБЩЕУПОТРЕБИМЫХ сейчас технологий!!!

Т.Б.> Ионники - это резкое удешевление перелетов.

Нет. Увы.

Намёк: ионники существуют полвека. Электрическое выведение на ГСО до сих пор остаётся по большей части разговорами (отдельные форс-мажоры не в счёт), и даже на АМС маршевые ионники испольщовали считанные разы.

Потому что ионников для счастья мало.

Т.Б.> Куда уж резче-то, если они УИ в десяток раз на ровном месте подняли?

"Вот радио есть - а счастья нет."

Т.Б.> Вообще-то это способ копать там, где при его отсутствии пришлось бы сначала строить

Да почлену, копать нечего пока.

Т.Б.> Впрочем, самые разумные и осторожные, типа ДОРа или Fakir'a говорят что рыбы там нет, ловить нечего.

ПОКА нечего. Всё, уже предлагаемое сейчас на основе имеющихся данных - полный баллшит.
Это может в будущем измениться. Если что-то новое найдут или известное уже переоценят/переоткроют.
Но пока так. А попытка втереть баллшит раздражает.

Как только появится, например, реактор на Не3 - всё может сильно-сильно поменяться. Да хотя бы когда на ИТЭРе проведут гелиевую сессию с Q~1, в принципе должно получиться. Лет через 10-15 вернёмся к вопросу.

Fakir> Что её масштабировать на весь шарик - нужны какие-то основания. Фундаментальные, а не "а вот вдруг".
Сначала ты хотел ссылок, а теперь тебя графики не убеждают. Почему "а вот вдруг", если существуют естественные причины - рост потребления, отсутствие новых крупных месторождений? Нельзя до бесконечности уменьшать концентрацию нужного соединения в руде, из бедных руд с содержимым примерно как кларковое число ничего невозможно добывать с положительной экономикой. Я не имею ввиду какой-нибудь грамм радия на "побаловаться", а в макромасштабах.

Fakir> А с чего ты решил, что там вообще обязаны быть жемчуга??? Я лично просто не знаю, есть они там или нет. Или есть, но еще не осознаны. Плотно не отслеживал, и в подавляющем большинстве тех областей недостаточно компетентен.
Fakir> И даже если еще нет - это совершенно нормально.
Ну как тебе сказать-то?..
Они же на станции не бозон Хиггса ловят, а задачами, близкими к прикладным занимаются. Поэтому было бы разумно и какого-то прикладного выхлопа от этих экспериментов ждать. Ты же ратуешь за продолжение и всяческое углубление научной деятельности. А получается что результат этой самой деятельности при этом тебе настолько не интересен, что ничего даже не зацепило (за 15 лет Мира и 20 лет МКС), да и списки опытов не пролистываешь. Это довольно странно, на мой взгляд. Получается, ты прикрываешься аргументами, в которые сам особо не веришь.

Fakir> Звучит звучно, осмысленность должны специалисты оценивать
Fakir> А может еще и недостаточно пробуют
Fakir> Когда-то раньше, лет 30+ назад, казалось даже, что нашли
Понимаешь как подобное звучит для любого руководителя, к примеру, нарезающего бюджет, да?
Удивительно только, что концепция не на 180° поменялась, а так скромно.

Т.Б.>> Но тут такое... не слишком ли для блефа является запуск полутора тысяч (или сколько их там сейчас) спутников?
Fakir> А Иридиум с сотней норм, а тут - слишком?
А что не так с Иридиумом? Сервис предоставляет, аппараты обновляют. Про банкротство я уже повторяться не буду. Сейчас это вообще, кажется, единственный способ поболтать по телефону или получить какую-нибудь почту в любой точке шарика.
Скажи, ты сильно будешь переживать если Старлинк обанкротится через небольшое время, собственник сменится, произойдет ребрендинг и изменится стратегия продаж, но при этом сам доступ останется? Т.е., спутники летают - все 6000 (да хоть 44000), связь есть, терминалы продаются или даются в нагрузку к контракту. Чтобы это было по той же самой колее, как с Иридиумом.
Лично меня подобные пердимонокли даже не наморщат. Ну и кто из нас тут -фил, кто -фоб, а кто просто факты раскладывает?

Fakir> Не вижу смысла обсуждать. Веришь в десять миллионов таких фриков -ну, пожалуйста.
Назови критерии и сроки, при которых вопрос этой спутниковой группировки перестанет быть для тебя вопросом религии и мы вернемся к нему по достижению (или при очевидной недостижимости)

Fakir> Сам свою ссылку ВНИМАТЕЛЬНО читал? Смысл понятия "критического сырья" понял?
Похоже что именно ты читал по диагонали. Во-первых, заметь что я про РЗЭ тут ни пол словом не обмолвился, потому что их как раз довольно много. А, во-вторых, ссылка подкрепляла мой спич про медь. Про медь, а не про попутную добычу прочих в-в, которая страдает из-за падения добычи основного металла. И графики медные - они не по Штатам и союзникам - они мировые.

Fakir> Т.е. даже без повторного использования (про приём цветмета напоминать?) при нынешних темпах хватит на от 60 до 250 лет.
Повторное использование так или иначе учтено. Без него приходилось бы добывать раза в два больше - только и всего.
Fakir> И это не вся медь шарика, а лишь что-то в виде, подобном рудам.
Ну-ну. Успехов в добыче меди из подмосковного суглинка

Fakir> В морской воде меди дофига - на три порядка больше, чем золота.
Это не меди в море дофига, а золота мало.
Fakir> Сам прикинь, если хочешь, сколько во всём океане растворено.
Объемы океанской воды, в свою очередь, прикинь ты.

Fakir> Ах, он дороже меди? А медь из космоса значить дешевле будет (сарказм). Кстати, а где там она? Месторождение - хорошее, богатое такое - на Луне уже открыто? Ну хотя бы на Марсе?
Копать надо. Даю прогноз: ни одного месторождения в космосе открыто не будет, пока не начнут копать в поисках месторождений.

Fakir> И напрочь забывают, что цена имеет побочные эффекты - резко начинают возникать заместители.
Да помнят, помнят. Но плохо высокие характеристики изделий выдерживают замещение. Ну, замести хром в стали или какой-нибудь кобальт в лопатках турбины...

Fakir> Не можно. Найди хоть одну приличную ссылку
Достаточно того что ты уже с прошлой сделал, своеобразно проинтерпретировав данные по меди и смешав там в кучу всё.

Т.Б.>> https://media.stockhouse.com/embed/bbsijal573jffdbxmjohckod1w/1/large
Fakir> Ля! Все такие вещи рассчитываются исходя из СТАНДАРТНЫХ ОБЩЕУПОТРЕБИМЫХ сейчас технологий!!!
При чем тут технологии, если этот график - он не про цены?

Fakir> ПОКА нечего.
Естественно.

Fakir> Как только появится, например, реактор на Не3 - всё может сильно-сильно поменяться.
А смысл? Вовлечение U238 в цикл позволяет вообще прожить на уране из морской воды, извлекаемом в количествах, не превышающих поступление из основных пород. С медью такой фокус не проделать

Т.Б.> Нельзя до бесконечности уменьшать концентрацию нужного соединения в руде, из бедных руд с содержимым примерно как кларковое число ничего невозможно добывать с положительной экономикой.

Ах про экономику наконец заговорили?
А в космосе, значить, возможно добывать с положительной экономикой - доказано Занусси?

Т.Б.> Они же на станции не бозон Хиггса ловят, а задачами, близкими к прикладным занимаются.

Изучение электрофорезного разделения, конвекции и т.п. в невесомости - весьма условно прикладная задача.
Она может быть потенциально прикладной, в случае получения каких-то особых параметров, но пока они не достигнуты - это просто изучение процессов.

Ты вообще представляешь, сколько, чего и как долго изучали, прежде чем появилась, к примеру, современная микроэлектроника? Сколько одних только соединений полупроводниковых и их параметров? Огромные тома скучнейших материалов конференций "Полупроводники группы AIIBVI", и так год за годом. Тут перемерили чуть другим методом запрещённую зону, получили результат, отличающийся на 0,05 эВ, там исследовали миграцию по решётке такой-то примеси, там свойства решётки такого-то вещества, выращенного таким-то методом... И прочая, прочая.
А сколько времени прошло до открытия ВТСП?

Сколько на всё это ушло лабораторных человеко-часов?
И сколько всего вообще, по всем темам, "накоплено" в орбитальных лабораториях, включая Бионы и Фотоны?

Т.Б.> Ты же ратуешь за продолжение и всяческое углубление научной деятельности. А получается что результат этой самой деятельности при этом тебе настолько не интересен,

Я не занимаюсь непосредственно этими вещами, за процессом следить в реальном мне нафиг не интересно и не нужно. Когда что-то общенаучно значимое вылезет - оно выйдет в общее инфополе. Так, даже если мне нужны параметры какого-то вещества, я не просматриваю текущую и прошлую литературу, где его так и эдак изучают, я просто смотрю том справочника Ландольт-Берншейна, который составлен (и постоянно апдейтится) на основе огромного количества литературного материала, десятков тысяч статей. А в справочнике оно схлопнуто может до одной строчки.


Т.Б.> Понимаешь как подобное звучит для любого руководителя, к примеру, нарезающего бюджет, да?

Бюджет НИКОГДА не выделяли просто ради экспериментов. Никогда те гипотетические результаты, или достигнутые результаты, не были основанием для его выделения.

В это ПОПЫТАЛИСЬ играть с производством полупроводников, белковых препаратов - и ничего не вышло.

Realizing the Potential of Materials Processing in Space
As we argued at the outset, the commercial potential
for materials processing in space is enormous. Biological
processing in itself could become a multi-billion-dollar
industry within the next two decades. The question is,
however, how can we turn this potential into reality?

 

Very few material processing missions have
been flown, although a few w i l l be flown during early
Shuttle operations. The demand for communications satellites w i l l most likely continue, and space materials processing w i l l also expand.
Materials processing missions that require micro-g
levels and R&D projects w i l l benefit from human interaction
and periodic intervention over long durations. This combination is not a v a i l a b l e from
present or planned spacecraft. Since materials processing and the majority of R&D

 

The only commercial materials processing project to
date, however, is Electrophoresis Operations in Space
(EOS), developed by the McDonnell Douglas Astronautics
Company. The project aims at separating (in space) biological materials in the quantities and
purities needed by
pharmaceutical companies to develop new and improved medicines. Early space tests have confirmed
that the space
process can separate over 700 times more material and
achieve purity levels more than four times higher than
possible in similar operations on Earth. Commercial manufacture of the first product, following
clinical testing
and PDA approval, is planned for 1988. The company hopes
to have full-scale production plants operating on manned
or unmanned space platforms by the early 1990's. The
prediction is that space bioprocessing could become a
multi-billion-dollar industry within the next 20 years.
But private industry in general has not yet seemed
willing to invest money in commercial space projects.
Longer investment pay-back periods (ten years or more
rather than the usual three to five years) and the need to
form partnerships are among the barriers to investing in
commercial space projects that need to be overcome. And a
new national space policy that stimulates commercial
investment is needed to help materials processing in space
realize its potential.

 

Т.Б.> А что не так с Иридиумом? Сервис предоставляет, аппараты обновляют. Про банкротство я уже повторяться не буду.

А! Ну не окупился, ну да пустяки какие.

Т.Б.> Скажи, ты сильно будешь переживать если Старлинк обанкротится через небольшое время, собственник сменится, произойдет ребрендинг и изменится стратегия продаж, но при этом сам доступ останется?

Тебе с этим к ревнителям чистоты бюджета.

Т.Б.> Назови критерии и сроки, при которых вопрос этой спутниковой группировки перестанет быть для тебя вопросом религии и мы вернемся к нему по достижению (или при очевидной недостижимости)

Выручка и *БИТДА через пять лет.

Т.Б.> А, во-вторых, ссылка подкрепляла мой спич про медь.

Нет проблемы с медью в обозримом будущем, том, что ложится в глубину планирования при принятии решений.

Fakir>> Т.е. даже без повторного использования (про приём цветмета напоминать?) при нынешних темпах хватит на от 60 до 250 лет.
Т.Б.> Повторное использование так или иначе учтено.

Такое, как сейчас. Почти всегда можно больше. Именно на эту тему половина антиалармистских статей.
Ты поиском выцепил одну ссылку, а я месяц ковырялся, пока не затошнило.


Fakir>> Сам прикинь, если хочешь, сколько во всём океане растворено.
Т.Б.> Объемы океанской воды, в свою очередь, прикинь ты.

...а ванадий уже добывают.


Fakir>> Ах, он дороже меди? А медь из космоса значить дешевле будет (сарказм). Кстати, а где там она? Месторождение - хорошее, богатое такое - на Луне уже открыто? Ну хотя бы на Марсе?
Т.Б.> Копать надо. Даю прогноз: ни одного месторождения в космосе открыто не будет, пока не начнут копать в поисках месторождений.

Кто тут только что был против ПК?
Без Аполло мы бы о геологии Луны знали на порядок меньше.

Удачи провести геологоразведку Марса и Луны одними роботами.
Для начала интересно бы посмотреть на внедрение этого на Земле.


Ты вообще-то только что предложил юберавантюрный проект: мегадорогой проект внеземной геологоразведки в целях обнаружения ресурсов, которыми всё равно НЕВОЗМОЖНО воспользоваться при имеющемся технологическом уровне в сколько-нибудь обозримом будущем.
Медь от 100000$ за кило (будем оптимистами) - а чо, хорошее решение, ящетаю!
Хорошо подумал?

...и эти люди еще считают ПК выбрасыванием денег в унитаз.



Fakir>> Не можно. Найди хоть одну приличную ссылку
Т.Б.> Достаточно того что ты уже с прошлой сделал,

"Жаль, что мы так и не выслушали начальника транспортного цеха..."


Т.Б.> Т.Б.>> https://media.stockhouse.com/embed/bbsijal573jffdbxmjohckod1w/1/large
Fakir>> Ля! Все такие вещи рассчитываются исходя из СТАНДАРТНЫХ ОБЩЕУПОТРЕБИМЫХ сейчас технологий!!!
Т.Б.> При чем тут технологии, если этот график - он не про цены?

Не тупи. Он про технологии добычи.
При одной технологии можно разрабатывать одни руды, и запас на столько-то лет. Меняешь технологию на более совершенную, но дорогую - и внезапно можешь работать с более бедными.

Про ванадий проигнорил, понятное дело.


Говорить о добыче чего-либо вне Земли для земного применения осмысленно лишь при выполнении как минимум одного из условий:
1. У нас появился сверхдешёвый способ транспортировки больших масс из космоса на Землю ("модель ММБ Карсака" или модель приземления никелевого астероида). Фантастика по обоим пунктам.
2. Речь идёт о чём-то, потребляемом в объёмах порядка не более сотен-тысячи тонн в год (лучше десятки), и при этом удельно очень дорогом. Цена за грамм - выше, чем у обогащённого урана реакторного уровня.

Если ни одно не выполняется - всё есть пустой трёп.

Fakir>> Как только появится, например, реактор на Не3 - всё может сильно-сильно поменяться.
Т.Б.> А смысл? Вовлечение U238 в цикл позволяет вообще прожить на уране из морской воды, извлекаемом в количествах, не превышающих поступление из основных пород.

Экологичность и безопасность. Никаких РАО, никаких Юкка-Маунтин, не говоря о Фукусимах.

Fakir> Ах про экономику наконец заговорили?
Fakir> А в космосе, значить, возможно добывать с положительной экономикой - доказано Занусси?
Видите ли, Григорий...
Ну мы же понимаем, что и на Еартыхе сначала надо крепко вложиться, прежде чем пойдут прибыля? Если нет - ты лучше сразу скажи - мы тогда про экономику не будем с тобой копья ломать в виду бесперспективности и ортогональности способа работы аппарата мышления.
Ну так вот, вашего-то я даже не заметил, а свой-то еще даже не доставал © На (даже) разведку еще и затрат-то особо не было - флаговтык не особо тянет - а S-кривая земной стоимости добычи уже давным давно на полочку вышла и даже по закону убывающей отдачи идет. Т.о. если на один график положить расходы-доходы от земной и внеземной деятельности, то ситуация не может не двигаться к точке X, которую когда-нибудь назовут крестом на земной добыче ПИ.

Fakir> Ты вообще представляешь, сколько, чего и как долго изучали, прежде чем появилась, к примеру, современная микроэлектроника? Сколько одних только соединений полупроводниковых и их параметров? Огромные тома скучнейших материалов конференций "Полупроводники группы AIIBVI", и так год за годом. Тут перемерили чуть другим методом запрещённую зону, получили результат, отличающийся на 0,05 эВ, там исследовали миграцию по решётке такой-то примеси, там свойства решётки такого-то вещества, выращенного таким-то методом... И прочая, прочая.
Я могу представить, да. Только не надо использовать тут слова "современная", ибо пока речь идет про всякие кристадины и прочую архаику. Если смотреть по времени, то пора бы уже не то чтоб транзистору появится от тех экспериментов, но хотя бы кристадину
Думаю - не появится каких-то неожиданных эффектов. Гравитация (и её отсутствие) - она не про это, видимо. Пока чернодырного градиента нет - ничего особо интересного и не вылезет, а 1g... тут уж извините, на бедность не подают.

Т.Б.>> Понимаешь как подобное звучит для любого руководителя, к примеру, нарезающего бюджет, да?
Fakir> Бюджет НИКОГДА не выделяли просто ради экспериментов. Никогда те гипотетические результаты, или достигнутые результаты, не были основанием для его выделения.
Тут у нас разный опыт в силу разных сфер деятельности. Но в моём случае всегда под бюджет задачи нарезаются (ну точнее наоборот, но увязано). Понятно что когда результатом является проведенный эксперимент, то вопросов нет - измерения провели, результат зафиксировали. Провели серию. И суперсерию. Сколько лет проводят специфические для микрогравитации эксперименты - 60? Кроме "гайки Джанибекова" что-нибудь неожиданное получили? Ну вот и в дальнейшем так будет - ломать рабочие механизмы отсутствие гравитации будет, добавлять новые способы работы - нет. Как говорится, запомните этот твит ©

Fakir> В это ПОПЫТАЛИСЬ играть с производством полупроводников, белковых препаратов - и ничего не вышло.
И не выйдет. Ну, дайте пару сотен миллионов лет экспериментаторам, да чтоб широким фронтом - будет интересно, возможно, по белковым соединениям.

Т.Б.>> А что не так с Иридиумом? Сервис предоставляет, аппараты обновляют. Про банкротство я уже повторяться не буду.
Fakir> А! Ну не окупился, ну да пустяки какие.
// Экономика чуть сложнее вот этого вот. И ты, я думаю, это понимаешь. Как минимум всякие интересные мультипликативные эффекты, к примеру.

ѣѣ! Перекрестное субсидирование, раздевание лохов-инвесторов высокорисковые инвестиции - это всё для нас вообще никакого значения не имеет, ни ты ни я анализа разумной глубины сделать не сможем в рамках "потрындеть на форуме". Это легко может быть убыточным для конторы, но прибыльным для страны сервисом. Сервис жив на радость пользователям, лохи инвесторы плачут про то чтобы лучше вложились в биток, ага. Через пяток лет (много, год хватит) еще раз послушаем их плач
Еще раз - банкротство после IPO - это национальный вид спорта там. Способ слить лишние деньги мира. Это вообще не трагедия ни для кого, ну кроме... короче, не буду повторяться, с этой особенностью сами разбирайтесь, ну или форумные американцы и биржевики подскажут.

Т.Б.>> Скажи, ты сильно будешь переживать если Старлинк обанкротится через небольшое время, собственник сменится, произойдет ребрендинг и изменится стратегия продаж, но при этом сам доступ останется?
Fakir> Тебе с этим к ревнителям чистоты бюджета.
// серьезно? Скорее тебе, лично я как раз говорю про то что важен только консолидированный бюджет, в итоге

Т.Б.>> Назови критерии и сроки, при которых вопрос этой спутниковой группировки перестанет быть для тебя вопросом религии и мы вернемся к нему по достижению (или при очевидной недостижимости)
Fakir> Выручка и *БИТДА через пять лет.
Хм... ну почему бы и нет. EBITDA я бы вообще не смотрел - приписки родного Союза по данному показателю просто детская игра в крысу. Я бы клиентскую базу скорее смотрел - если больше 10**7 терминалов - это заявка на успех

Т.Б.>> А, во-вторых, ссылка подкрепляла мой спич про медь.
Fakir> Нет проблемы с медью в обозримом будущем, том, что ложится в глубину планирования при принятии решений.
Это, для большинства контор, 3-5 лет, редко 10. Для государства... ну 20-30.
Проблем нет, ага

Т.Б.>> Повторное использование так или иначе учтено.
Fakir> Такое, как сейчас. Почти всегда можно больше. Именно на эту тему половина антиалармистских статей.
Между 0.5 и 0.8, да. И каждая сотка дается дорогой ценой. А еще - всякая фигня, типа загрязнения нежелательными примесями. Что там у нас - медь и свинец в алюминии сверх нормы? Никуда не годится, давайте первичный! (Хотя конкретно с ним как раз проблем нет)

Fakir> Ты поиском выцепил одну ссылку, а я месяц ковырялся, пока не затошнило.
Я полез по форуму вглубь до первой нормальной. Потратил минут 10 и углубился на пару месяцев вглубь. Нет, я конечно могу потратить час и даже два, выставлю тебе десяток ссылок. Но это же вопрос веры, да? Тут и сотня не поможет

Fakir> ...а ванадий уже добывают.
Из нефти...

Fakir> Кто тут только что был против ПК?
Fakir> Без Аполло мы бы о геологии Луны знали на порядок меньше.
Разве я был против ПК? Я был против консервации ПК на НОО, консервации опыта Салюта и Мира. Против того что у нас заботясь о бюджете выбирают альтернативное негодное решение.

Fakir> Удачи провести геологоразведку Марса и Луны одними роботами.
Ну, если с Луной еще не так всё однозначно, то применительно к Марсу хочу сообщить плохие для тебя новости...
Fakir> Для начала интересно бы посмотреть на внедрение этого на Земле.
Всё сложно. Но геологи, я думаю, накидают тебе методов, которые резко уменьшают необходимости бурить и бить шурфы. Ну, всякие там каротажы, гамма и нейтронные картографирования прочее-прочее-прочее. Это не замена им (геологам), но неплохие заявки на уменьшение поголовья геологов на квадратный километр.

Fakir> Ты вообще-то только что предложил юберавантюрный проект: мегадорогой проект внеземной геологоразведки в целях обнаружения ресурсов, которыми всё равно НЕВОЗМОЖНО воспользоваться при имеющемся технологическом уровне в сколько-нибудь обозримом будущем.
Ну не юродствуй, ок? Это не проект, а просто одно из направлений движения, где рыба точно есть. В отличие от эквилибристики с искусственной гравитацией.

Fakir> Медь от 100000$ за кило (будем оптимистами) - а чо, хорошее решение, ящетаю!
Fakir> Хорошо подумал?
Я вообще-то не предлагал для Алиэкспресса использовать в качестве транспорта самолет братьев Райт. Всему своё время. Самолет уже летает, концепция доставки грузов уже прижилась. Алюминий или титан - они были несколько переоценены до тех пор, пока не было соответствующих технологий производства.
Ну, ты серьезно прям считаешь стоимость выхода продуктивного сырья через стоимость разведки и лаборатории где его выделили в количестве граммов? Как минимум, это считается не так, будучи отмасштабировано в миллиарды раз.

Fakir> ...и эти люди еще считают ПК выбрасыванием денег в унитаз.
Не ПК, а консервацию консервации на орбите.

Fakir> Про ванадий проигнорил, понятное дело.
Пожалста ссылкой соответствующей оформи свой упрек. Вообще-то морская вода богата на минералы, да... натрий в виде галогенида из нее добывают спокон веков. С остальными сильно сложнее. Ну, может быть и ванадий сподобились, хотя для него нефть является основной рудой, да урановые руды - типичный побочный при добыче элемент

Fakir> Говорить о добыче чего-либо вне Земли для земного применения осмысленно лишь при выполнении как минимум одного из условий:
Fakir> 1. У нас появился сверхдешёвый способ транспортировки больших масс из космоса на Землю ("модель ММБ Карсака" или модель приземления никелевого астероида). Фантастика по обоим пунктам.
Не надо "сверхдешевого". Достаточно дешевого. Более того, килограммы-тонны и миллионы тонн - это вообще три разных диапазоны для грузооборота. Для килограммовых посылок и ЖРД достаточно, даже с Меркурия, ЭРД обеспечит тонны, а всё что выше - тут нужные пушки побольше. Ну, какой-нибудь естественной динамой в системе Юпитера или Сатурна воспользоваться для разгона или взрыволет мутить - возможностей масса и ни одна из них не про тонны, все они про миллионы-миллиарды, а иначе просто смысла нет рассупониваться.
Но начинать всё равно с чего-то надо. С тех самых тонн и разведки.

Fakir> 2. Речь идёт о чём-то, потребляемом в объёмах порядка не более сотен-тысячи тонн в год (лучше десятки), и при этом удельно очень дорогом. Цена за грамм - выше, чем у обогащённого урана реакторного уровня.
Ой, всё ©
Что за привычка такая - цену килограмма на Луне пересчитывать на стоимость миллиона тонн по маршруту Пояс-Земля?

Fakir> Экологичность и безопасность. Никаких РАО, никаких Юкка-Маунтин
Вообще-то Юкка-Маунтин - это примерно анти-U238. Ну, кой-какой мусор будет, но по идее - в сотни раз меньше должно быть (чем сейчас).
Fakir> не говоря о Фукусимах.
Господи, да после нее вообще можно реакторы в разогнанном состоянии просто топить в океане - претензии не принимаются.

Т.Б.> Проблем нет, ага
Могу дать поставщика сверхчистой меди.

Zenitchik> Металлы с Земли, за редкими исключениями, никуда не деваются. Следовательно, их круговорот можно замкнуть. Это и произойдёт, когда добыча подорожает настолько, чтобы переработка начала окупаться.
Я уже не раз поднимал вопрос, почему бы свалки не использовать как источник металлов, а электронный лом - и как сырье редкоземелов, благо, их там немало.

Как выяснилось, стоимость очистки и разделения из лома делает подобное занятие невыгодным от слова совсем.
И цена ископаемых тут мало влияет:
По затратам ресурсов все равно будет невыгодно.

Fakir> 1. У нас появился сверхдешёвый способ транспортировки больших масс из космоса на Землю ("модель ММБ Карсака" или модель приземления никелевого астероида). Фантастика по обоим пунктам.
Давно придумано. "просто уронить". Мелкими порциями. Оно совсем бесплатно.

Fakir> 2. Речь идёт о чём-то, потребляемом в объёмах порядка не более сотен-тысячи тонн в год (лучше десятки), и при этом удельно очень дорогом. Цена за грамм - выше, чем у обогащённого урана реакторного уровня.
Ну или возить много. Тогда хоть железий окупится.

Bredonosec> Как выяснилось, стоимость очистки и разделения из лома делает подобное занятие невыгодным от слова совсем.
Bredonosec> И цена ископаемых тут мало влияет:
Bredonosec> По затратам ресурсов все равно будет невыгодно.
Так тратится фактически только энергия. И дорогая она только на Земле, в космосе Солнце светит бесплатно.

Дем> Давно придумано. "просто уронить". Мелкими порциями. Оно совсем бесплатно.
Мелкими порциями оно сгорит в атмосфере полностью или очень большим процентом массы.

Дем> Ну или возить много. Тогда хоть железий окупится.
Не окупится. В принятых горизонтах планирования.

Дем> Так тратится фактически только энергия. И дорогая она только на Земле, в космосе Солнце светит бесплатно.
Ты решил свалки нуль-транспортировать в космос для переработки?
Или внезапно в сотый раз хочешь толкнуть бред про зеленость производства и переработки сб?

Т.Б.> Ну мы же понимаем, что и на Еартыхе сначала надо крепко вложиться, прежде чем пойдут прибыля?

Речь о переменных издержках. Даже одни переменные изд., они же прямые затраты, для внеземной добычи настолько запредельно велики - дешевле океан переливать.


Т.Б.> Т.о. если на один график положить расходы-доходы от земной и внеземной деятельности, то ситуация не может не двигаться к точке X, которую когда-нибудь назовут крестом на земной добыче ПИ.

Во-первых, может.
Мысленный эксперимент для наглядности: пусть в Системе одна Земля, других планет, лун, астероидов нет. Скажешь ли ты так же, что дело неизбежно идёт к межзвёздной добыче?

Весь вопрос в высоте барьера и (не)умении через него прыгать.

Т.Б.> Только не надо использовать тут слова "современная", ибо пока речь идет про всякие кристадины и прочую архаику. Если смотреть по времени, то пора бы уже не то чтоб транзистору появится от тех экспериментов, но хотя бы кристадину

Дубль 248! Важно не время как таковое, а лабораторные человеко-часы, аппарато-часы. До кристадинов в мире не один десяток лет ковырялись сотни людей
.

Вот что еще совсем недавно НАСА пыталась толкать:

Микрогравитация хорошо подходит для исследований, охватывающих широкий спектр - от здравоохранения до науки о материалах. Космическое производство также перспективно. Оптоволокно, производимое в космосе, может иметь в тысячу раз большую пропускную способность, чем то, которое изготовлено на Земле.

 

Т.Б.> Думаю - не появится каких-то неожиданных эффектов. Гравитация (и её отсутствие) - она не про это, видимо.

Хз. Мало, МАЛО человеко-лет экспериментов.

Многие вещи наверняка даже не ковырнули пока, и даже не додумались в какую-то сторону копать.

Наконец, к "экстремальной" химии, бесспорно, принадлежит химия в высоких гравитационных полях (наравне с химией в невесомости). Резкое увеличение силы тяжести молекул, их кластеров и ассоциатов в таких полях должно производить новые эффекты: изменять величину и знак градиентов концентраций, смещать равновесия, инвертировать фазы по их плотности, изменять скорости и конкуренцию процессов. Возможности здесь практически безграничны, и весь вопрос лишь в доступности технических средств их реализации. И, конечно, речь может идти лишь о высоких технологиях, а не о массовом химическом производстве.

Литература

1. А.Л. Бучаченко. Усп. химии, 56, 1593 (1987)

 

Чисто с химпроцессами в невесомости экспериментов не так чтоб много было.
А если еще подумать о чередовании "гравитационных" условий - от невесомости до бортовой центрифуги = мало ли что в принципе может полезть?


Т.Б.Но в моём случае всегда под бюджет задачи нарезаются (ну точнее наоборот, но увязано). Понятно что когда результатом является проведенный эксперимент, то вопросов нет - измерения провели, результат зафиксировали. Провели серию. И суперсерию.

Т.Б.>Сколько лет проводят специфические для микрогравитации эксперименты - 60?
Т.Б.>Кроме "гайки Джанибекова" что-нибудь неожиданное получили?

Она не неожиданна, стандартная лабораторная работа 1-го курса.

Много чего сперва вроде как понаходили, облизнулись, потом оказалось, что не настолько оно вкусно - или не так получается, или не так нужно.
Но желающие могут подумать, сколько времени прошло от открытия электролюминесценции Лосевым до нобеля за светодиоды. Да пусть даже не до нобеля, а до момента, когда Накамура первый приличный синий диод соорудил.


Т.Б.> // Экономика чуть сложнее вот этого вот. И ты, я думаю, это понимаешь. Как минимум всякие интересные мультипликативные эффекты, к примеру.

Система позиционирвалась как КОММЕРЧЕСКАЯ. Как коммерческая - она провальна полностью.
Её не рассматривали как чисто инфраструктурное, экономически-некоммерческое вложение, а-ля погодные спутники или навигацию.


Т.Б.> Это легко может быть убыточным для конторы, но прибыльным для страны сервисом. Сервис жив на радость пользователям,

Может. Но это совсем другая история.


Т.Б.> // серьезно? Скорее тебе, лично я как раз говорю про то что важен только консолидированный бюджет, в итоге

Причём тут вообще консолидированный бюджет?


Т.Б.> Хм... ну почему бы и нет. EBITDA я бы вообще не смотрел - приписки родного Союза по данному показателю просто детская игра в крысу. Я бы клиентскую базу скорее смотрел - если больше 10**7 терминалов - это заявка на успех

Клиентской базе доверяю слабо в таких делах, доверяю выручке.
И какую-то операционную прибыль чтоб получили хотя бы через 5-7 лет.

Иначе это не песни про частный бизнес, а принципиально другая история, на которую нужно смотреть под совершенно иным углом.
Она не открывает новые широчайшие перспективы, как обещалось, и как многие верили.

Т.Б.> Это, для большинства контор, 3-5 лет, редко 10. Для государства... ну 20-30.

...а больше, чем на 50 лет, по всем почти параметрам планировать невозможно. Нет данных, наврёшь только. Получишь Лондон и Петербург, заваленный навозом.

Т.Б.> Проблем нет, ага

Именно. Нет на обозримое будущее проблем, оправдывающих внеземную добычу металлов.
Через полвека к вопросу можно вернуться, если будет большое желания.

Т.Б.> Между 0.5 и 0.8, да. И каждая сотка дается дорогой ценой.

Да то ли дело с Марса привезти!


Fakir>> Ты поиском выцепил одну ссылку, а я месяц ковырялся, пока не затошнило.
Т.Б.> Я полез по форуму вглубь до первой нормальной. Потратил минут 10 и углубился на пару месяцев вглубь. Нет, я конечно могу потратить час и даже два, выставлю тебе десяток ссылок. Но это же вопрос веры, да? Тут и сотня не поможет

Нет слов.

Fakir>> ...а ванадий уже добывают.
Т.Б.> Из нефти...

Даже из морской воды.


Т.Б.> Ну не юродствуй, ок? Это не проект, а просто одно из направлений движения, где рыба точно есть. В отличие от эквилибристики с искусственной гравитацией.

Она - 1) доступна 2) зрелищна и при этом осмысленна 3) открывает принципиально новую область мини-гравитации - от 0,1 до 0,9g. Получить иначе как на ОС мы не умеем (до Луны далеко, и там только одна величина). Не изучалась практически никем и никогда. Эффекты могут оказаться любыми. Естественно, кроме биологических, ждать не приходится, но они могут оказаться самыми неожиданными.

Экспериментов мало-мальски долговременных в условиях не микрогравитации, а минигравитации (менее 1g) нету в принципе. Ни биологических, ни других. Это непаханое поле, вообще, совсем.
(введём новый термин - мини-гравитация)

Сколько-нибудь длительная мини-гравитация (помимо Луны и других небесных тел) для нас реализуема только в виде "невесомость + центрифуга".

На ОС достаточно сложно получить квазитяжесть ~1g - хорошо если 0,1-0,3g удастся.
Но давайте сделаем из нужды добродетель! И изучим воздействие на организмы - особенно высших млекопитающих и человека - минигравитации. Причём есть шанс, что это будет не только абстрактный интерес. Когда-то питали надежды, что невесомость может благотворно сказаться на человеке при некоторых заболеваниях. Оказалось, что это почти невозможно - скорее, одни минусы, которые практически всегда перевесят. Но, может быть, для мини-гравитации это не так? Не окажется ли, что какая-то величина в диапазоне 0,1-0,9g благотворно сказывается на людях при каких-то заболеваниях, неизлечимых иным путём? Тогда мечталки от 50-х гг о санаториях и/или домах престарелых на орбите могла бы стать реальностью. Даже если это санатории и хосписы для VIP-персон (наподобие выдуманных Саганом в "Контакте" - хотя едва ли он выдумал их сам, что-то в воздухе витало) - всё какой-то сдвиг с места.



Т.Б.> Ну, ты серьезно прям считаешь стоимость выхода продуктивного сырья через стоимость разведки и лаборатории где его выделили в количестве граммов?

Какая, в .опу, разведка?!! Я только о прямых затратах!


Т.Б.> Не надо "сверхдешевого". Достаточно дешевого.

Надо. Для металлов - надо.

Fakir>> 2. Речь идёт о чём-то, потребляемом в объёмах порядка не более сотен-тысячи тонн в год (лучше десятки), и при этом удельно очень дорогом. Цена за грамм - выше, чем у обогащённого урана реакторного уровня.
Т.Б.> Ой, всё ©
Т.Б.> Что за привычка такая - цену килограмма на Луне пересчитывать на стоимость миллиона тонн по маршруту Пояс-Земля?

То. Нынешняя цена доставки запредельная по одним прямым затратам. На три порядка и более снизить её нет никаких технологических предпосылок.
Значит, нужно сверхдорогое что-то.
Если оно находится - тогда обсуждаемо. После начала эксплуатации можно сделать и след. шажок.

Если его нет - разговор бессмысленен, добыча никеля в астероидах - пустой трёп, который ни к чему никогда не приведёт. С тем же успехом можно о танкерах метана с Титана потрепаться.


Т.Б.> Вообще-то Юкка-Маунтин - это примерно анти-U238. Ну, кой-какой мусор будет, но по идее - в сотни раз меньше должно быть (чем сейчас).

Нет.

Т.Б.> Господи, да после нее вообще можно реакторы в разогнанном состоянии просто топить в океане - претензии не принимаются.

Иди, убеждай в этом мировое сообщество.

Fakir>> 1. У нас появился сверхдешёвый способ транспортировки больших масс из космоса на Землю ("модель ММБ Карсака" или модель приземления никелевого астероида). Фантастика по обоим пунктам.
Дем> Давно придумано. "просто уронить". Мелкими порциями. Оно совсем бесплатно.

Ага-ага. А к Земле он сам прилетит.
Астероиды иридиево-палладиевые, цып-цып-цып-цып-цып!!

Уронить-то можно кусками тонн по сто, хотя и стрёмно, вдруг чуть не туда ляжет.
Еще куда ронять при возможных ошибках прицеливания - если в океан, так проще сразу подводные месторождения разрабатывать, в пустыню какую или тундру - может и места не хватить, в Антарктиду - потом добывать замучишься.

Но надо сперва этот астероид к Земле поближе перегнать и раздробить. Это - только ядрёными бомбами (другие варианты практически нереальны), общий расход с дроблением минимум на сотни мегатонных голов. Не считая РН для выведения и всяких там разгонных блоков.


Fakir>> 2. Речь идёт о чём-то, потребляемом в объёмах порядка не более сотен-тысячи тонн в год (лучше десятки), и при этом удельно очень дорогом. Цена за грамм - выше, чем у обогащённого урана реакторного уровня.
Дем> Ну или возить много. Тогда хоть железий окупится.

Возить много, даже десятками тысяч тонн, не говоря о сотнях, пока технологически немыслимо. Это топологически идентично телепортации.
Станет хотя бы представимо - поговорим.

Полл> Мелкими порциями оно сгорит в атмосфере полностью или очень большим процентом массы.
Какой процент спускаемой капсулы КК сгорает?
Полл> Не окупится. В принятых горизонтах планирования.
При чём тут горизонты? Вложил ХХХ - добыл ХХХХХ.
Не, если разработку на десятилетия растягивать, как попильщики любят - то само собой никакие горизонты не выдержат.

Fakir> Ага-ага. А к Земле он сам прилетит.
Электрической катапультой пихнул - и прилетело, в чём проблема?
Fakir> Уронить-то можно кусками тонн по сто, хотя и стрёмно, вдруг чуть не туда ляжет.
ну сто наверно много даже, потом перерабатывать же.
Fakir> Еще куда ронять при возможных ошибках прицеливания - если в океан, так проще сразу подводные месторождения разрабатывать
Делать пустотелые сферы, потом с поверхности собирать.

Fakir> Но надо сперва этот астероид к Земле поближе перегнать и раздробить.
Зачем??? Какая разница где его перерабатывать?
И дробить скорей всего не надо.

Fakir> Возить много, даже десятками тысяч тонн, не говоря о сотнях, пока технологически немыслимо. Это топологически идентично телепортации.
СССР на орбиту больше тысячи тонн в год ещё полвека назад запускал, вниз на пару порядков больше - не проблема.

Fakir> Экспериментов мало-мальски долговременных в условиях не микрогравитации, а минигравитации (менее 1g) нету в принципе. Ни биологических, ни других. Это непаханое поле, вообще, совсем.
И после этого говорить, что учёные не занимаются ИБД, сознательно саботируя исследования чего-то полезного?

Fakir>> Возить много, даже десятками тысяч тонн, не говоря о сотнях, пока технологически немыслимо. Это топологически идентично телепортации.
Дем> СССР на орбиту больше тысячи тонн в год ещё полвека назад запускал, вниз на пару порядков больше - не проблема.



Дем> И после этого говорить, что учёные не занимаются ИБД, сознательно саботируя исследования чего-то полезного?

Т.Б.>> Проблем нет, ага
Fakir> Именно. Нет на обозримое будущее проблем, оправдывающих внеземную добычу металлов.
Так что там с добычей ванадия из морской воды? Ссылки, стоимость, перспективы?

Fakir> Экспериментов мало-мальски долговременных в условиях не микрогравитации, а минигравитации (менее 1g) нету в принципе. Ни биологических, ни других. Это непаханое поле, вообще, совсем.
Fakir> (введём новый термин - мини-гравитация)
Конечно, что-то тут выловить можно будет. Наверное...
Лечение болезней сердца, к примеру. Только потом окажется что дешевле для этих целей вводить людей в искусственную кому, к примеру. Т.е., примерно такая же история выйдет, как и со сверхчистым кремнием - на Земле научились, не потребовалось всего вот этого вот.
Но зуб конечно же никто не даст что ловить там совсем нечего.

3 плохо совмещающиеся между собой концепции ОС, по итогам темы: гравитационная, ремонтно-технологическая (гараж Винтика и Шпунтика) и, как это сейчас модно, площадка для экспериментов по типу сдаваемых в аренду лабораторий - куча стандартных стоек для оборудования с подведенными коммуникациями и упрощенным монтажом. Реактор напрашивается на вторую, очень уж это прикладная технология, предельно конкретная. Такой нужен на первое время небольшой станочный парк.
Осталось дело за малым - выбрать вариант, и потом неустанно оплачивать его. То что пока мелкими порциями болтают про РОСС - это скорее на второй вариант похоже (на остальные просто похоже еще меньше). Но в итоге проимитируют, пойдя по пути наименьшего сопротивления, и опять будут "проводить многочисленные эксперименты"

Т.Б.>> Ну, ты серьезно прям считаешь стоимость выхода продуктивного сырья через стоимость разведки и лаборатории где его выделили в количестве граммов?
Fakir> Какая, в .опу, разведка?!! Я только о прямых затратах!
Ну не горячись. Ты просто считаешь расходы примерно по цене эксплуатации АМС. А это ровно тоже самое, что выводить стоимость выплавленного метала, вычисляя во сколько обошлась геологоразведочная экспедиция. Вес десятков кг руды в образцах поделить на стоимость командировки со всеми накладными. Выходит не дешево, а заброска на вертолете вообще цену в небо отправляет.

Fakir> Если оно находится - тогда обсуждаемо. После начала эксплуатации можно сделать и след. шажок.
Fakir> Если его нет - разговор бессмысленен, добыча никеля в астероидах - пустой трёп, который ни к чему никогда не приведёт. С тем же успехом можно о танкерах метана с Титана потрепаться.
Само собой. Даже обогащение в расчете на местные условия добычи - очень большая загадка, которую будут разгадывать не десятки, а сотни лет. Если найдут что-то, конечно же. Тоже самое и с транспортом.
Но если ничего не искать, не пробовать тыкаться туда-сюда, то это навсегда останется теоретической задачей, не имеющей решения, даже когда оно потребуется.
Не беспокойся о стоимости - транспортировка миллионов-миллиардов тонн на круг будет всяк дешевле чем сотню грамм привезти

Fakir> Иди, убеждай в этом мировое сообщество.
Ничего. Ресурсный голод сумеет убедить кого угодно в чем угодно