[image]

Атомный беспилотный подводный аппарат Посейдон

Теги:флот
 
RU тащторанга-01 #24.05.2021 11:57  @Н-12#24.05.2021 11:43
+
+2
-
edit
 
S.I.>> готовить эти инструкции для эксплуатантов.
Н-12> так это, чтоб готовить инструкции для экплуатантов надо самому быть эксплуатантом, не?
Н-12> без опыта эксплуатации получится инструкция не к реальному оборудованию, а к идеальному, существующему только в представлении конструктора.
Точно так, по ИЭ нашей ГЭУ ввестись было невозможно.
   77
RU off-topic-off #24.05.2021 12:10  @тащторанга-01#24.05.2021 11:56
+
+2
-
edit
 
тащторанга-01> - Сынок, а ты то Ковалёва сам знаешь?
тащторанга-01> - Конечно, знаю, даже пили вместе
тащторанга-01> :)))

я читал эту байку с другой фамилие
   90.0.4430.21290.0.4430.212
US VKoshkin #24.05.2021 12:15  @Serg Ivanov#24.05.2021 11:06
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

VKoshkin

опытный

S.I.> А когда "вдумчивые практики" начинают эксперементировать с инструкциями получается Чернобыль.

Поясняю для румын, тут ключевое слово "вдумчивый". Под этим словом подразумеватся набор необходимых знаний, сданные экзамены и зачеты на допуск и многолетний практический опыт, подкрепляемый периодическим повторением теории.
Скажу "страшную тайну", любые инструкции не всегда выполняются буква в букву, по ряду причин.
Кстати, по прошествию некоторого времени проектант зачастую корректирует свои инструкции, исходя из полученного опыта эксплуатации. По руководящим документам, на головные изделия комплект рабочей документации поставляется проектантом в течение года после сдачи изделия, до этого момента эксплуатация осуществляется по временному комплекту.

Чернобыльская катастрофа произошла из-за грубейшей и осознанной блокировки систем, отвечающих за безопасность установки. Кстати, экспериментом руководил человек далекий от ядерной энергетики.

По ссылке подробное описание http://lib.ru/MEMUARY/CHERNOBYL/medvedev.txt
   88.088.0
Это сообщение редактировалось 24.05.2021 в 12:31
RU тащторанга-01 #24.05.2021 12:28  @off-topic-off#24.05.2021 12:10
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 
тащторанга-01>> - Сынок, а ты то Ковалёва сам знаешь?
тащторанга-01>> - Конечно, знаю, даже пили вместе
тащторанга-01>> :)))
off-topic-off> я читал эту байку с другой фамилие
"Мопед не мой", первого экипажа...
   77
MD Serg Ivanov #24.05.2021 12:57  @Н-12#24.05.2021 11:57
+
-1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Как правило, нет. Надо быть разработчиком данной техники.
Н-12> так ведь одно другого не исключает?
Нет. Но редко.
Н-12> спроектировали-изготовили-проверили в работе-написали инструкцию, не?
Проверяют как раз по инструкциям проектировщика. Естественно по результатам проверки могут инструкции по эксплуатации корректироваться.
   1717
RU smalltownboy #24.05.2021 13:50  @тащторанга-01#21.05.2021 16:59
+
+2
-
edit
 

smalltownboy

опытный

тащторанга-01> стало заметно, что мысли высказываемые здесь нашими оппонентами, стали звучать на достаточно высоком уровне. Должна же быть какая-то обратная связь.
Это говорит о исключительно высоком уровне морского форума.
   88.088.0
RU тащторанга-01 #28.05.2021 07:09  @тащторанга-01#24.05.2021 11:57
+
+4
-
edit
 
S.I.>>> готовить эти инструкции для эксплуатантов.
Н-12>> так это, чтоб готовить инструкции для экплуатантов надо самому быть эксплуатантом, не?
Н-12>> без опыта эксплуатации получится инструкция не к реальному оборудованию, а к идеальному, существующему только в представлении конструктора.
тащторанга-01> Точно так, по ИЭ нашей ГЭУ ввестись было невозможно.
Звонит сын из Двинска:
- Папа, а что за система "Альбатрос" на Нахимове?
- Это СУЗ.
- Ну как "Штиль" на лодках?
- Типа того, только московский "Агат" делал, а не твоя "Аврора". А чего спрашиваешь? Ты же вроде на "Бореях", а не на "Нахимове".
- Да операторы вопрос задали.
- Какие еще операторы? На "Нахимове" же экипажа нет.
- Заводские. Сдаточный экипаж.
- Ну так скажи им, что ни "по лодочному", ни по инструкции не введутся. Пускай звонят, скажу, что делать. :)))
   77
+
+2
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
☠☠
VKoshkin> Чернобыльская катастрофа произошла из-за грубейшей и осознанной блокировки систем, отвечающих за безопасность установки. Кстати, экспериментом руководил человек далекий от ядерной энергетики.
VKoshkin> По ссылке подробное описание http://lib.ru/MEMUARY/CHERNOBYL/medvedev.txt

Медведев несколько исказил историю в своих интересах. Реально на станциях РБМК создалась дурацкая ситуация, когда зная о целом ряде проблем реактора разработчик пытался замести ситуацию "под сукно" и не описывал эти проблемы в руководящих документах. Соответственно многое отдавалось на творчество персонала АЭС, ну а там разбирались как могли и как им позволяло образование.

Реальным нарушением повлиявшим на аварию и ставшим одной из ее непосредственных причин являлось только нарушение оперативного запаса реактивности. Но этот параметр считался доподтопной ЭВМ раз в час, которая еще и стояла не на блочном щите управления. Так управляющая реактором смена просто не имела оперативной информации о значении этого параметра.

Блокировка действия ряда защит не запрещалась текущими инструкциями или даже наоборот предписывалась для операции остановки реактора. И в любом случае при случившемся сценарии, когда реактор за секунды разогнался с низкой мощности до запредельной, эти защиты не успели бы сработать.

Ряд моментов грамотный персонал мог бы додумать за инструкции. Мог бы даже понять, что работать в "темной зоне", не прописанной толком инструкциями и где реактор не стабилен, - не очень хорошая идея, и отказаться от сомнительной затеи с подъемом мощности после йодной ямы зная что придется приблизиться к ограничениям по ОЗР, который они не могут оперативно контролировать. Но он этого не сделал. Это его часть вины. Остальное - вина проектировщиков и организаторов эксплуатации станций с этим типом реакторов.
   90.0.4430.21290.0.4430.212
RU тащторанга-01 #28.05.2021 07:59  @U235#28.05.2021 07:47
+
-
edit
 
U235> Реально на станциях РБМК создалась дурацкая ситуация, когда зная о целом ряде проблем реактора разработчик пытался замести ситуацию "под сукно" и не описывал эти проблемы в руководящих документах.
Если на лодках оператор ППУ и ПТУ в одном лице, на НК маневрист подчиняется оператору ГЭУ, то на станциях это два независимых человека, в чем ситуация организационно не правильна, на ЧАЭС была явная несогласованность действий персонала...
   77
RU U235 #28.05.2021 08:09  @тащторанга-01#28.05.2021 07:59
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
☠☠
тащторанга-01> то на станциях это два независимых человека, в чем ситуация организационно не правильна, на ЧАЭС была явная несогласованность действий персонала...

Эти два человека сидят в одном помещении и за ними следит начальник смены, который и является начальником им обоим. Вполне нормальная конфигурация если начальник смены компетентен и понимает что делает.
   90.0.4430.21290.0.4430.212
RU Серокой #28.05.2021 10:03  @U235#28.05.2021 07:47
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
U235> Блокировка действия ряда защит не запрещалась текущими инструкциями или даже наоборот предписывалась для операции остановки реактора.

Заблокировали систему аварийного охлаждения реактора. Но она просто не давала вообще сигналов на включение в ту ночь, и, следовательно, никак бы не повлияла на ход аварии:

В INSAG-1 указывалось, что блокировка системы аварийного охлаж-
дения реактора (САОР) явилась нарушением регламента. Однако полу-
ченная в последнее время из Советского Союза информация подтверж-
дает, что блокировка САОР на Чернобыльской АЭС была фактически
допустима, если она разрешалась Главным инженером, и что такое разре-
шение было дано на время проведения испытаний, приведших к аварии,
и даже было утверждено в рабочей программе испытаний. ИНСАГ пола-
гает, что этот момент не повлиял на возникновение и развитие аварии.
Однако следует признать, что в течение приблизительно 11 часов до ава-
рии реактор эксплуатировался на половинной мощности с заблокирован-
ной САОР. Это можно было бы не рассматривать как нарушение только
в случае, если бы 11-часовой период работы на половинной мощности
являлся частью запланированных испытаний, что явно было не так.
Отключение САОР на этот период и разрешение эксплуатации в течение
продолжительного периода времени с выведенной из работы важнейшей
системой безопасности указывают на отсутствие культуры безопасности.
 


Далее, был блокирован сигнал аварийной защиты по останову турбогенератора.

Этот сигнал аварийной защиты был выведен в соответствии с техно-
логическими регламентами по эксплуатации и рабочей программой испы-
таний, и комиссия Госпроматомнадзора (Приложение I, Раздел 1-4.7.4) не
поддерживает обвинения, предъявленные эксплуатационному персоналу.
В свете новой информации, касающейся ввода положительной реактив-
ности при аварийном останове реактора, содержащееся в столбце
"Значение" табл. I доклада INSAG-1 утверждение о том, что "эта аварий-
ная система спасла бы реактор", представляется необоснованным.
 


И третья защита, по уорвню воды в барабан-сепараторах:
Недавно полученная информация позволяет предположить, что
защита реактора по уровню воды и давлению пара в барабанах-сепарато-
рах была изменена уже в 00 ч 36 мин 26 апреля, а не в 01 ч 19 мин 00 с,
как указано в INSAG-1. Однако в соответствии с Приложением I (Раз-
дел 1-4.7.4) "обвинения в блокировке защиты по давлению пара в БС,
предъявленные персоналу в официальных материалах, Комиссия [Госпро-
матомнадзора] не подтверждает".
Это изменение точки зрения основывается на том факте, что в отно-
шении нижнего уровня воды в барабанах-сепараторах предусмотрены два
уровня защиты, один с аварийной уставкой на высоте 600 мм и другой
обычно на высоте 1100 мм, в зависимости от уровня мощности. Опера-
торы не восстановили защиту по этому уровню и в техническом отноше-
нии нарушили пункт 9 "Регламента переключения ключей и накладок
технологических защит и блокировок" (в соответствии с докладом комис-
сии Госпроматомнадзора (Приложение I, Разделы 1-4.7.4, 1-4.7.8)).
Однако защита по нижнему уровню воды в барабанах-сепараторах на
протяжении события продолжала действовать.
 


Ни одна из трёх отключённых защит на ход аварии не повлияла бы.
   
RU U235 #28.05.2021 10:07  @Серокой#28.05.2021 10:03
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
☠☠
Серокой> Заблокировали систему аварийного охлаждения реактора

По действовавшим инструкциям это допускалось по согласованию с техническим руководством станции при операциях вывода реактора из эксплуатации, т.к. САОР расчитывалась на рабочие режимы и при глушении реактора могла вести себя неадекватно. По крайней мере однозначного запрета отключать САОР если техническое руквоводство станции видит в этом необходимость в инструкциях не было. Потом инструкции задним числом переписали и обвинили руководство станции в их нарушении.

Но в целом да, это из разряда "потел ли больной перед смертью". Никакого влияния на ход аварии САОР не оказала даже если бы была включена. Поэтому отключение систем аварийной защиты я за скобками оставил, оно особо никакой роли не сыграло
   90.0.4430.21290.0.4430.212
RU Серокой #28.05.2021 10:09  @U235#28.05.2021 10:07
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
U235> Но в целом да, это из разряда "потел ли больной перед смертью". Никакого влияния на ход аварии САОР не оказала даже если бы была включена.

Там есть интересный момент, что реактор 11 часов работал без САОР, что говорит о том, что расслабился персонал.

Сама же авария - это несколько причин. Как обычно. Концевой эффект и провал мощности реактора.
   
RU тащторанга-01 #28.05.2021 10:48  @U235#28.05.2021 08:09
+
-
edit
 
U235> Эти два человека сидят в одном помещении и за ними следит начальник смены, который и является начальником им обоим. Вполне нормальная конфигурация если начальник смены компетентен и понимает что делает.
В том то и дело, что начальник смены не обязан постоянно находиться на пульте, он может "шариться" по станции. Оператор ППУ, имхо, должен иметь право руководить ПТУшником
   77
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU тащторанга-01 #28.05.2021 11:02  @U235#28.05.2021 07:47
+
-
edit
 
U235> Реальным нарушением повлиявшим на аварию и ставшим одной из ее непосредственных причин являлось только нарушение оперативного запаса реактивности. Но этот параметр считался доподтопной ЭВМ раз в час, которая еще и стояла не на блочном щите управления. Так управляющая реактором смена просто не имела оперативной информации о значении этого параметра.
Ну как так? Не знали, что при сбросе мощности попадешь в "йодную яму"? Нужно было от ЭВМ информацию ждать?
   77
Последние действия над темой

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru