Околострелковый флейм 2022

t.> forums.airbase.ru/post.php?action=post&tid=112337scontent
Пулемет в головняке?

Bod>
Да, смотрю и сколько же им оптики досталось.

shon13> Читал коменты на Самиздате, нарвался на жертву современного образования:
shon13> "AndRUS 2013/01/17 22:27
shon13> Вцелом понравилось. Динамичненько так, живо. Вот только одно замечание: ОГНЕСТРЕЛЬНОЕ ОРУЖИЕ В ВАКУУМЕ НЕ СТРЕЛЯЕТ! Даже при условии того что гильза герметична, воздуха там недостаточно для полноценного выстрела."
shon13> Коментарии излишни...

На самом деле "не всё так однозначно". В какой-то из старых (серьёзных) книжек по конструкции боеприпасов вычитал, что под вакуумным колпаком порох может и не воспламениться! Т.е. конечно кислород порох выделяет сам, но вот процессу воспламенения, распространения горения - где задействована теплопроводность - отсутствие воздуха вполне может помешать! Экспериментальный факт.

shon13>> Коментарии излишни...
Fakir> На самом деле "не всё так однозначно"...но вот процессу воспламенения, распространения горения - где задействована теплопроводность - отсутствие воздуха вполне может помешать! Экспериментальный факт.

Начнем с того, что патроны собираются в воздушной среде. Гильза закрыта герметично. Так что наличие воздуха гарантировано. Воспламенение пороха проводится горячим газом капсюльного состава, т.е. в любом случае вакуум в гильзе отсутствует... А так, поджечь порох просто в безвоздушной среде- вполне можно и экспериментально и получить указанный тобой результат. Интересно бы почитать подробно про процесс проведения такого опыта...

Fakir> На самом деле "не всё так однозначно". В какой-то из старых (серьёзных) книжек по конструкции боеприпасов вычитал, что под вакуумным колпаком порох может и не воспламениться! Т.е. конечно кислород порох выделяет сам, но вот процессу воспламенения, распространения горения - где задействована теплопроводность - отсутствие воздуха вполне может помешать! Экспериментальный факт.

На открытом вакууме - вероятно будут какие-то эффекты.
Но в оружии порох горит в замкнутой области (развивается давление в сотни-тысячи атм). Так что теплопроводности хватит от выделившихся из капсюля-инициатора и пороха газов.

Прикинем на салфетке, азид свинца:

Теплота взрыва: около 1,536 МДж/кг
Объем газов: 308 л/кг

 

Положим энергия срабатывания капсюля - 10дж, т.е. порядка 0,6мг вещества, т.е. около 0,18л газов - целый стакан на маленькую гильзу

Fakir> На самом деле "не всё так однозначно". В какой-то из старых (серьёзных) книжек по конструкции боеприпасов

А вот, кажется, и эта книжка

Шиллинг Н. А. Курс дымных порохов. – 1940.
§ 33. ГОРЕНИЕ ПОРОХОВ ПРИ РАЗЛИЧНЫХ ДАВЛЕНИЯХ

2. Горение при давлении, меньшем атмосферного. Опыты Митчеля (1849), Дюфура (1862—1863) и Сен-Робера (1864—1865), сжигавших пороховые трубки на различных высотах в горах при разных барометрических давлениях, показали, что скорость горения пороха падает с увеличением разрежения воздуха и понижением давления. Эти выводы следует в полной мере учитывать и сейчас при конструировании пороховых дистанционных трубок для зенитной стрельбы.
Применение более сильного начального импульса для зажжения пороха при пониженных давлениях уменьшает количество затуханий. Однако еще опыты Хирна и Абеля, как и некоторые новейшие исследования, показали, что для зажжения пороха необходим некоторый минимум давления, примерно в 0,1 атмосферного; при более низких давлениях зажжения дымного пороха не происходит даже при инициировании его раскаленным телом.

 

Fakir>> На самом деле "не всё так однозначно". В какой-то из старых (серьёзных) книжек по конструкции боеприпасов
Ronin> А вот, кажется, и эта книжка

Точно другая.

shon13> Начнем с того, что патроны собираются в воздушной среде. Гильза закрыта герметично.
shon13> Так что наличие воздуха гарантировано.

Вопрос, сохранит ли она герметичность при отсутствии внешнего атмосферного давления в течение сколько-нибудь длительного времени. Она на такое явно не рассчитана специально, так что возможны варианты

shon13> Воспламенение пороха проводится горячим газом капсюльного состава, т.е. в любом случае вакуум в гильзе отсутствует...

Да, это другое дело. Даже если возникнет зазор, фиг он успеет улетучиться.

shon13> А так, поджечь порох просто в безвоздушной среде- вполне можно и экспериментально и получить указанный тобой результат. Интересно бы почитать подробно про процесс проведения такого опыта...

Добряков. 1952:
при условиях большого разрежения дымный порох с трудом воспламеняется; зёрна плавятся, но сразу не загораются. Но если повысить давл. до 0,1 атм - получается б.-м. нормальное зажигание и воспламенение.

 

Да, это про дымный, но, очевидно, следует полагать, что у бездымного всё только хуже, чувствительность к давлению даже выше - иначе для воспламенения к выстрелам бездымного не добавляли бы дымный.

Fakir> Вопрос, сохранит ли она герметичность при отсутствии внешнего атмосферного давления в течение сколько-нибудь длительного времени. Она на такое явно не рассчитана специально, так что возможны варианты
В СССР что-то разработки Нудельмана-Рихтера, вроде, стреляло на орбите? Или только прожекты были?

В.Б.> В СССР что-то разработки Нудельмана-Рихтера, вроде, стреляло на орбите? Или только прожекты были?

Стреляло, но деталей не знаю - были ли снарядные гильзы специально спроектированы (скорее всего да), хранились ли в вакууме или поступали в него только перед стрельбой, состав пороха т.п.

Ronin> Прикинем на салфетке, азид свинца:
Ronin> Положим энергия срабатывания капсюля - 10дж, т.е. порядка 0,6мг вещества, т.е. около 0,18л газов - целый стакан на маленькую гильзу
литр воздуха при н.у. весит 1,3 грамма. 0,18 л - это при какой температуре?
где-то ошибка на три порядка.

Ronin>> Прикинем на салфетке, азид свинца:
Ronin>> Положим энергия срабатывания капсюля - 10дж, т.е. порядка 0,6мг вещества, т.е. около 0,18л газов - целый стакан на маленькую гильзу
Б.г.> литр воздуха при н.у. весит 1,3 грамма. 0,18 л - это при какой температуре?
Б.г.> где-то ошибка на три порядка.

извиняюсь, действительно арихмометр заклинило

Теплота взрыва: около 1,536 МДж/кг
Объем газов: 308 л/кг

 

из соотношений
масса (10/1.5e6) ~= 6мг (ошибка на порядок)
объём (10/1.5e6)*308 ~= 2e-3, т.е. 2мл. (ошибка на 2 порядка)

температура вспышки по справочнику порядка 310-330C, газ - азот (28г/моль).
т.е. не совсем н.у. (600К/273К ~ 2.2).
приведём к н.у. : 2мл/2.2 ~= 0.9мл,
количество моль 0.9e-3/22.4 = 4e-5 моль,
масса 4e-5 *28 =1.1e-3 , т.е. 1.1мг - примерно по порядку совпадает (по реакции разложения 291г азид разлагается на 207г свинец и 84г азот)

Теперь однако встаёт исходный вопрос, хватит ли этих газов (2мл) в объёме гильзы.

Объём гильзы с посаженой пулей, см3
9х18пм - 0.485
5,45х39 - 1.56
7,62х39 - 2.01

 

Похоже, совсем впритык. Однако массу инициирующего ВВ в капсюле я взял очень условно, т.к. не смог сходу нагуглить параметры капсюлей. Быстро находится только ГОСТ 7574-71, в котором говорится:

2.3. Масса ударного состава в капсюлях-воспламенителях должна быть от 0,028 до 0,032 г.

 

т.е. для ЦБО масса ВВ (и объём газов) всё-таки примерно в 5 раз больше.

p.s.: извиняюсь за затянувшийся оффтоп

Fakir> Да, это про дымный, но, очевидно, следует полагать, что у бездымного всё только хуже, чувствительность к давлению даже выше - иначе для воспламенения к выстрелам бездымного не добавляли бы дымный.
Абсолютно неправильно.
Бездымный воспламеняют с помощью дымного не потому, что он какой-то более нечувствительный к давлению, а потому, что при сгорании дымного образуется много мелких горящих частиц, которые и поджигают бездымный по всей поверхности.
Начальное давление бездымному пофиг.

Fakir>> Да, это про дымный, но, очевидно, следует полагать, что у бездымного всё только хуже, чувствительность к давлению даже выше - иначе для воспламенения к выстрелам бездымного не добавляли бы дымный.
G.s.> Абсолютно неправильно.

У тебя — да, абсолютно неправильно. У Факира — правильно.

Ты хоть раз пробовал жечь порох на воздухе? Горящую с одного конца трубку бездымного пороха можно держать в руке, она горит настолько медленно, что успеешь отбросить раньше, чем она тебя обожжёт. Кучка чёрного пороха вполне себе полыхает. Особонно пороховой мякоти, она даже и хлопнуть может.

G.s.> Бездымный воспламеняют с помощью дымного не потому, что он какой-то более нечувствительный к давлению,

Затяжной выстрел? Не, не слышали ...
Именно поэтому. У бездымного очень пологая кривая зависимости скорости горения от давления. У чёрного она куда резче.

G.s.> а потому, что при сгорании дымного образуется много мелких горящих частиц, которые и поджигают бездымный по всей поверхности.

Особенно много мелких горящих частиц даёт фульминат ртути, все продукты горения которого газообразны.

G.s.> Начальное давление бездымному пофиг.

Именно поэтому для капсюлей нормируется такой параметр, как создаваемое в зарядной каморе давление ...

Может быть, матчасть всё же стоит подучить?

Sandro> У тебя — да, абсолютно неправильно. У Факира — правильно.
Sandro> Ты хоть раз пробовал жечь порох на воздухе?
Несчетное количество раз
G.s.>> Бездымный воспламеняют с помощью дымного не потому, что он какой-то более нечувствительный к давлению,
Sandro> Затяжной выстрел? Не, не слышали ...
Вот именно. Слышал звон, а суть проблемы даже не понимаешь.
Затяжной выстрел происходит из-за ухудшения качества пороха В ГИЛЬЗЕ, в результате чего скорость сгорания заряда значительно увеличивается, а давление уменьшается. Опасно для пушек с вращающимся блоком стволов, остальным пофиг. Причём здесь это - непонятно.
Sandro> Именно поэтому. У бездымного очень пологая кривая зависимости скорости горения от давления. У чёрного она куда резче.
Гильзу для ружья хоть раз заряжал? Если пыж осадить чуть с большим усилием, чем положено, то с черным порохом обойдется, а с Соколом может ружье разорвать.
G.s.>> а потому, что при сгорании дымного образуется много мелких горящих частиц, которые и поджигают бездымный по всей поверхности.
Sandro> Особенно много мелких горящих частиц даёт фульминат ртути, все продукты горения которого газообразны.
Ты в натуре дислексией страдаешь: речь о ТВЁРДЫХ частицах.
G.s.>> Начальное давление бездымному пофиг.
Sandro> Именно поэтому для капсюлей нормируется такой параметр, как создаваемое в зарядной каморе давление ...
Для того и нормируется, чтобы гильзу не разорвало и горение начиналось штатно
Sandro> Может быть, матчасть всё же стоит подучить?
Может для начала начать понимать контекст обсуждения, а не лезть с абстрактными соображениями?
Речь зашла о ЗАМКНУТНОМ пространстве с разным начальным давлением, а не о бесконечном.

shon13> Начнем с того, что патроны собираются в воздушной среде. Гильза закрыта герметично.
shon13> Так что наличие воздуха гарантировано.

Fakir> Вопрос, сохранит ли она герметичность при отсутствии внешнего атмосферного давления в течение сколько-нибудь длительного времени.

G.s.>>>Начальное давление бездымному пофиг.
Sandro>> Ты хоть раз пробовал жечь порох на воздухе?
G.s.> Несчетное количество раз
макаронины артиллерийского бездымного?
И смеешь утверждать о "вспышке" на открытом воздухе и о том, что давление пофиг??

G.s.> Гильзу для ружья хоть раз заряжал? Если пыж осадить чуть с большим усилием, чем положено, то с черным порохом обойдется, а с Соколом может ружье разорвать.
Артиллерийский, который в снарядах, это не "сокол". И вообще-то слова, что иной размер полости горения даст изменение мощности, прямо противоречит заявам, что давление бездымному пофиг.

G.s.> Может для начала начать понимать контекст обсуждения, а не лезть с абстрактными соображениями?
G.s.> Речь зашла о ЗАМКНУТНОМ пространстве с разным начальным давлением, а не о бесконечном.
вот именно что замкнутом. И когда вас поправляют, лучше не барагозить, а включить мозг.

G.s.> Fakir> Вопрос, сохранит ли она герметичность при отсутствии внешнего атмосферного давления в течение сколько-нибудь длительного времени.
чонибудь про пушку для обороны орбитальной станции читал? В сети даже её фотографии есть

Bredonosec> макаронины артиллерийского бездымного?
Bredonosec> И смеешь утверждать о "вспышке" на открытом воздухе и о том, что давление пофиг??
Ещё один слепоглухой.
Fakir утверждал В КОНТЕКСТЕ РАЗГОВОРА О ПАТРОНЕ К ПУШКЕ В ВАКУУМЕ, что после исхода из него воздуха, там будет плохо воспламеняться БЕЗДЫМНЫЙ порох, в отличие от дымного.
Это не соответствует действительности.
Чего тебе ещё не понятно?
G.s.>> Гильзу для ружья хоть раз заряжал? Если пыж осадить чуть с большим усилием, чем положено, то с черным порохом обойдется, а с Соколом может ружье разорвать.
Bredonosec> Артиллерийский, который в снарядах, это не "сокол". И вообще-то слова, что иной размер полости горения даст изменение мощности, прямо противоречит заявам, что давление бездымному пофиг.
Сокол это БЕЗДЫМНЫЙ " тонкий " быстрогорящий порох, а артиллерийский, это тоже бездымный, но медленно горящий, ещё что не понятно?
Малый начальный объём, т. е. большая плотность заряжания, чтоб ты знал, приводит к резкому увеличению скорости горения и скачку давления, которое может оказаться нерасчетным.
Если ты не знаешь, чем мощность отличается от работы, то я тут бессилен, иди в школу для недоразвитых.
G.s.>> Может для начала начать понимать контекст обсуждения, а не лезть с абстрактными соображениями?
G.s.>> Речь зашла о ЗАМКНУТНОМ пространстве с разным начальным давлением, а не о бесконечном.
Bredonosec> вот именно что замкнутом. И когда вас поправляют, лучше не барагозить, а включить мозг.
Тебе, к сожалению, включать нечего, мели дальше свою чушь.
G.s.>> Fakir> Вопрос, сохранит ли она герметичность при отсутствии внешнего атмосферного давления в течение сколько-нибудь длительного времени.
Bredonosec> чонибудь про пушку для обороны орбитальной станции читал? В сети даже её фотографии есть
Есть, только нет инфы, что из неё стреляли и чем.

Bredonosec>> макаронины артиллерийского бездымного?
Bredonosec>> И смеешь утверждать о "вспышке" на открытом воздухе и о том, что давление пофиг??
G.s.> Ещё один слепоглухой.
G.s.> Fakir утверждал В КОНТЕКСТЕ РАЗГОВОРА О ПАТРОНЕ К ПУШКЕ В ВАКУУМЕ, что после исхода из него воздуха, там будет плохо воспламеняться БЕЗДЫМНЫЙ порох, в отличие от дымного.
G.s.> Это не соответствует действительности.
G.s.> Чего тебе ещё не понятно?
Вообще-то речь шла о чувствительности к давлению при горении пороха в гильзе пушки. Макаронины арт-пороха у меня в некоторые годы были в достатке. В н.у. горели примерно со скоростью селитрового фитиля. В секундах на дециметр не скажу, но достаточно медленно, чтоб короткий обломок макаронины использовать в этом качестве и кинуть изделие или отойти.
В гильзе, где давление значительно выше, как понимаешь, скорость сгорания достаточно велика, чтоб придать снаряду скорость порядка км/с.
То есть, говорить о "нечувствительности к давлению" - минимум странно.

Bredonosec>> Артиллерийский, который в снарядах, это не "сокол". И вообще-то слова, что иной размер полости горения даст изменение мощности, прямо противоречит заявам, что давление бездымному пофиг.
G.s.> Сокол это БЕЗДЫМНЫЙ " тонкий " быстрогорящий порох, а артиллерийский, это тоже бездымный, но медленно горящий, ещё что не понятно?
мне как раз всё понятно. А за каким бананом ты притянул к обсуждению пушки этот охотничий сокол - это вопрос к тебе.

G.s.> Малый начальный объём, т. е. большая плотность заряжания, чтоб ты знал, приводит к резкому увеличению скорости горения
Да, всё правильно. Но это как раз то, с чем ты спорил.

G.s.> Если ты не знаешь, чем мощность отличается от работы
это ща была какая-то тупая попытка перевести тему бредовыми обвинениями? Неудачно.

Bredonosec>> вот именно что замкнутом. И когда вас поправляют, лучше не барагозить, а включить мозг.
G.s.> Тебе, к сожалению, включать нечего
аа. ясно, то есть, гавканье вместо включения мозга у вас уже автоматическое.
Жаль.

Sandro>> Затяжной выстрел? Не, не слышали ...
G.s.> Вот именно. Слышал звон, а суть проблемы даже не понимаешь.

Ты--нет.

G.s.> Затяжной выстрел происходит из-за ухудшения качества пороха В ГИЛЬЗЕ, в результате чего скорость сгорания заряда значительно увеличивается, а давление уменьшается. Опасно для пушек с вращающимся блоком стволов, остальным пофиг. Причём здесь это - непонятно.

Вот же ты бредишь. Затяжной выстрел происходит по вине дефектного капсюля, который не создал рабочего давления для основного заряда. Именно поэтому в капсюлях под патроны с большим объёмом каморы — да хоть то же 12К — делают либо капсюльный состав с большим газовыделением, либо промежуточный заряд из дымняка. Как в капсюлях системы Жевело, например.
А в морских линкорных стволах там ажно стакан дымняка в капсюле, чтобы надёжно стартовало. Его там специально обученный человек вкладывает. К примеру, должность у англоязычных называется Primer Man.

Sandro>> Именно поэтому. У бездымного очень пологая кривая зависимости скорости горения от давления. У чёрного она куда резче.
G.s.> Гильзу для ружья хоть раз заряжал? Если пыж осадить чуть с большим усилием, чем положено, то с черным порохом обойдется, а с Соколом может ружье разорвать.

Именно это я имел в виду. У Сокола больше зависимость скорости горения от давления. У дымняка вначале резкая горка, а потом площадка. Поэтому он очень терпим к ошибкам заряжания, согласования массы заряда и снаряда, к трению в стволе и т.д.
С бездымным не так. Излишней опрессовкой ты уменьшаешь ему объём для расширения и этим завышаешь давление газов. Что ускоряет горение, что опять повышает давление, замкнутый круг и пиндырь стволу.

G.s.> G.s.>> а потому, что при сгорании дымного образуется много мелких горящих частиц, которые и поджигают бездымный по всей поверхности.
Sandro>> Особенно много мелких горящих частиц даёт фульминат ртути, все продукты горения которого газообразны.
G.s.> Ты в натуре дислексией страдаешь: речь о ТВЁРДЫХ частицах.

Скорее ты — отсутствием образования в области огнестрела. Фульминат ртути — это один из первых крупносерийных капсюльных составов. Температура горения — более 4000К. При этой температуре все продукты горения газообразны. Тем не менее, прекрасно воспламеняет, несмотря на отсутствие "мелких горячих частиц".

G.s.> G.s.>> Начальное давление бездымному пофиг.
Sandro>> Именно поэтому для капсюлей нормируется такой параметр, как создаваемое в зарядной каморе давление ...
G.s.> Для того и нормируется, чтобы гильзу не разорвало и горение начиналось штатно

Замечательный разворот на 180 в одном предложении.

Sandro>> Может быть, матчасть всё же стоит подучить?
G.s.> Может для начала начать понимать контекст обсуждения, а не лезть с абстрактными соображениями?

К себе этот вопрос поверни.

G.s.> Речь зашла о ЗАМКНУТНОМ пространстве с разным начальным давлением, а не о бесконечном.

Об околонулевом. Ты знаешь, при каком давлении горящая бумага гарантированно гаснет в чистом кислороде?
Около 1/10 атмосферы.

Пороху не сильно легче, каким бы странным это не казалось.

Sandro> Затяжной выстрел происходит ... Как в капсюлях системы Жевело, например.
Блин, ну точно как плохой студент: его спрашивают про 2Х2, а он вываливает всё, что застряло в голове по теме и не по теме.
Sandro> А в морских линкорных стволах
Тут говорим о малокалиберной авиационной пушке и патронах к ней.
G.s.>> Ты в натуре дислексией страдаешь: речь о ТВЁРДЫХ частицах.
Sandro> Скорее ты — отсутствием образования в области огнестрела. Фульминат ртути — это один из первых крупносерийных капсюльных составов. Температура горения — более 4000К. При этой температуре все продукты горения газообразны. Тем не менее, прекрасно воспламеняет, несмотря на отсутствие "мелких горячих частиц".
Ну, расскажи еще про то, что использовали при царе Горохе.
Во всех современных капсюлях и запальных трубках используют ДРП именно по причинам хороших воспламеняющих свойств горящих ТВЕРДЫХ частиц.
G.s.>> Речь зашла о ЗАМКНУТНОМ пространстве с разным начальным давлением, а не о бесконечном.
Sandro> Об околонулевом. Ты знаешь, при каком давлении горящая бумага гарантированно гаснет в чистом кислороде?
Sandro> Около 1/10 атмосферы.
Sandro> Пороху не сильно легче, каким бы странным это не казалось.
Пороху нужен кислород для горения, как бумаге???
Тут уже не просто под стол пора падать, а валерьянку хлебать.

G.s.> Во всех современных капсюлях и запальных трубках используют ДРП именно по причинам хороших воспламеняющих свойств горящих ТВЕРДЫХ частиц.

В патронных капсюлях используются как правило ТНРС или азид свинца. У обоих продукты горения газообразные большей частью. От фульмината ртути отказываются не из-за газообразности продуктов горения, а из-за того что пары ртути портят ствол. Ну и плюс ртуть теперь в принципе считается ай-я-яй, но это уже второстепенно. А так гремучая ртуть ничем не хуже других составов. Даже лучше по большому счету т.к. простая и дешевая в получении. Ее чуть ли не в подвале варить можно, в отличие от того же азида свинца или ТНРС, которые сравнительно хайтечные и требуют развитой химической промышленности

G.s.>> Во всех современных капсюлях и запальных трубках используют ДРП именно по причинам хороших воспламеняющих свойств горящих ТВЕРДЫХ частиц.
U235> В патронных капсюлях используются как правило ТНРС или азид свинца...
Блин, ну откуда вы беретесь с такими "знаниями"!?
Один валит в кучу всю информацию, которую помнит, другой помнит только первую строчку техописания, если вообще читал.
Если почитать подробнее и внимательно про капсюли, то даже ребёнок поймёт, что состав зажигательный, как минимум, состоит из двух компонентов, а то и трех: сначала немного высокочувствительного к наколу/удару вещества (азид свинца, например), потом малочувствительного, но хорошо горящего, а потом уже основного, как раз ДРП.
А у детонаторов, так ещё усилительный заряд, так что 4 компонента получается.

Sandro> Ты хоть раз пробовал жечь порох на воздухе?...

Все пробовали.

Sandro> ... Горящую с одного конца трубку бездымного пороха можно держать в руке, она горит настолько медленно, что успеешь отбросить раньше, чем она тебя обожжёт...

Чего не довелось, того не довелось.

Sandro> ... Кучка чёрного пороха вполне себе полыхает. Особонно пороховой мякоти, она даже и хлопнуть может.

Ну, кучка артиллерийского пороха из послевоенных 57 мм зенитных снарядов тоже сгорает очень быстро, например наполненный им спичечный коробок рвет в клочья мгновенно.

G.s.> ... капсюли, ... состоит из двух компонентов, а то и трех: сначала немного высокочувствительного к наколу/удару вещества (азид свинца, например), потом малочувствительного, но хорошо горящего, а потом уже основного, как раз ДРП.

Если посмотреть, то к пороху в обычных капсюлях охотничьих патронов 70-х годов был обращен блестящий кружок, это и есть ДРП? И как его компоненты соединялись между собой в пакет, ведь прессование в твердом состоянии и клей явно исключались?