"Спрут": САУ или лёгкий танк?

DPD> Как я понимаю, меньшая высота - меньшая вероятность поражения в любом случае, но тут опять же могу только на того человека сослаться. Скорее всего разница будет очень небольшой на дистанциях эффективной стрельбы, но будет (если разница в высоте будет 15-20 см). Но с меньшей высотой явно другие есть отрицательные моменты. Как бОльшая усталость ЛС, например. Мне даже без каски в БМП было очень неуютно (рост 180), хотя понятно, я просто пару раз сидел и ехал в ДО, не воевал месяцами. Или возможность сломать шею при подрыве. Кстати, наличие бойниц и возможность пострелять обратно когда в тебя пуляют - очень успокаивает, пусть даже результат ноль
DPD> С обнаружением тоже не все просто. Сейчас большую роль играют технические средства, а им 20 см особой разницы не делают. Кроме того, с одной стороны меньшая высота - труднее заметить, а с другой, бОльшая высота - лучше наблюдать и искать цели.
DPD> В общем, я за то, чтобы высота машины была минимальной, но не ниже необходимой по всем параметрам.

когда в тебя стреляют, то желание стать пониже появляется само собой. ну и комфорт - это понятие относительное. БМП прежде всего не для транспортировки на сотни км, а для доставки к месту решительного мордобития и огневой поддержки. приходится жертвовать комфортом. тем более в рейде по тылам много сидеть внутри не выйдет. придется и на разведку ножками бегать, и плющить попадающихся на пути неудачников, и вообще вести разгульный образ жизни. это уже второй эшелон будет ехать в "автобусах", занимать уже отбитые склады, еродромы, населенные пункты и т.д. ну и выкуривать окопавшихся, которых обошли подвижные части первого эшелона. там уже можно методично и планомерно превращать опорные пункты в щебенку, а пехоте передвигаться пешкарусом в составе штурмовых групп с ящиками тола и огнеметами.

DPD> С обнаружением тоже не все просто. Сейчас большую роль играют технические средства, а им 20 см особой разницы не делают.
это немного не так работает.Вопрос не разницы по высоте,вопрос общего размера.Технические средства они усиливают глаз,но они не добавляют зоркости,наоборот сужают сектор зрения.Понимаешь,ты тупо можешь пялиться через прицел в одно место и не видеть что противник в другом.Если на поле боя в движении то скорее засечь общим зрением что то,а потом туда пристально посмотреть через прицел.Или опять же общим осмотром через прицел окинуть местность и в случае обнаружения чего то непонятного сфокусироваться на нем.Так вот в данном случае речь идет о поиске пятна и даже пятнышка,поскольку мы на пределе дальности,и большее пятно явно раньше бросится в глаза.То есть вопрос не кто раньше увидит цель высотой два метра или 2.20 на дистанции 1км,а кто вообще раньше увидит цель и желательно километров за 3-4 и большая цель будет обнаружена раньше при прочих условиях.

AndreySe> эль будет обнаружена раньше при прочих условиях.
Мне кажется техническому зрению -все равно .А линию огня лучше сделать повыше .Так можно до немецких телеуправляемых танкеток дойти.

энди> Мне кажется техническому зрению -все равно
ну есть же предел у любого зрения.
Я считаю что наверное хороший опыт это выйти на дорогу с дальностью видения 20км и посмотреть какую машину ты увидешь раньше,легковую или внедорожник.С техническим зрением будет ровно то же самое ,просто на другой дистанции.

Тут еще ведь как оно в реальности бывает,курсы не всегда встречные,они могут быть и сходящимися под углом и тогда уже речь будет не о нескольких десятков см. лобовой брони,а целой бортовой проекции и считать будем не сантметры,а метры квадратные.

EXE> когда в тебя стреляют, то желание стать пониже появляется само собой. ну и комфорт - это понятие относительное. БМП прежде всего не для транспортировки на сотни км, а для доставки к месту решительного мордобития и огневой поддержки. приходится жертвовать комфортом.
Не согласен. Практика показала, что как раз и приходится БМП совершать длинные марши гораздо больше, чем кажется. Опять же, ну будет машина на 20 см выше - сильно это ухудшит положение ? Вряд ли. А вот защищенность ЛС вырастет (можно сиденья нормальные поставить), усталости будет тоже меньше. Если ставить ГП подвеску, то клиренс можно менять (скажем, увеличить, если нужно поставить противоминную защиту или уменьшать, если захочется прижаться к земле).
На БМП-1/2 достаточно увеличить высоту в районе ДО и сиденья поставить, уже будет хорошо и недорого. Ночное оборудование, панорама командиру, ДЗ (КАЗ) и т.д. будет настолько дороже, что и не заметишь.

AndreySe> это немного не так работает.Вопрос не разницы по высоте,вопрос общего размера.Технические средства они усиливают глаз,но они не добавляют зоркости,наоборот сужают сектор зрения.Понимаешь,ты тупо можешь пялиться через прицел в одно место и не видеть что противник в другом.
Чтобы не пропускать цели нужна панорама командиру, а он уже передает цели наводчику для работы.
Для ИК средств размер особо не важен - там тепловое пятно выдаст все-равно.
В движении тоже особо размер не важен - выдадут пыль и прочие "гады".
В стоячем положении разница есть, но тут зависит от маскировки и некоторых других условий (например, на фоне светлого неба бОльший темный силуэт конечно лучше видно, если нет маскировки). Если окапываться вручную, то 20 см разницы будет заметно, для техники разницы нет.

EXE> когда в тебя стреляют, то желание стать пониже появляется само собой.
От БЛА оно сильно поможет?
EXE> тем более в рейде по тылам много сидеть внутри не выйдет. придется и на разведку ножками бегать, и плющить попадающихся на пути неудачников, и вообще вести разгульный образ жизни.
А зачем в рейде вообще пассажиры? Едешь-стреляешь, всех делов.

DPD> Чтобы не пропускать цели нужна панорама командиру, а он уже передает цели наводчику для работы.
DPD> Для ИК средств размер особо не важен - там тепловое пятно выдаст все-равно.

как я написал выше,выходишь на асфальтированную дорогу,ну чтоб без пыли,с дальностью в 20 км и ждешь приближения авто.Какую машину увидишь раньше?То же самое и для условий ночи.Ну у тебя получилась компьютерная игра-бах и на экране сразу цель в полный рост.А как же -сперва появляется маленькая точка,которая по мере приближения становится автомобилем?

DPD> Не согласен. Практика показала, что как раз и приходится БМП совершать длинные марши гораздо больше, чем кажется. Опять же, ну будет машина на 20 см выше - сильно это ухудшит положение ? Вряд ли. А вот защищенность ЛС вырастет (можно сиденья нормальные поставить), усталости будет тоже меньше. Если ставить ГП подвеску, то клиренс можно менять (скажем, увеличить, если нужно поставить противоминную защиту или уменьшать, если захочется прижаться к земле).
я служил на БМД-1 и БТРД. так что за достаточность высоты десантного отделения могу целые лекции читать. ну да, ножки у тебя параллельно полу будут. но в целом высоты достаточно. а если спать вповалку, что любят делать солдаты внутри брони - там поза вообще неважна. они и без этого будут задолбаны наглухо, так что перед любым плановым кипешем этих ленивых задниц придется будить. возможно пинками. и наводчиков тоже. и про ГП подвеску я тоже имею что сказать. она офигенная. но играть вниз-вверх крайне чревато. в сферическом вакууме оно замечательно работает, а на практике возможны варианты. причем крайне поганые и опасные.
DPD> На БМП-1/2 достаточно увеличить высоту в районе ДО и сиденья поставить, уже будет хорошо и недорого. Ночное оборудование, панорама командиру, ДЗ (КАЗ) и т.д. будет настолько дороже, что и не заметишь.

не надо там ничего увеличивать по высоте. корпуса БМД вполне достаточно для солдат ростом до 1.9м. а вот броню, массу снаряда и прицелы надо усиливать. причем не слабо так. а первое физически невозможно при использовании однообъемного бронекорпуса. надо делить на отсеки как у кораблей.

DPD>> Для ИК средств размер особо не важен - там тепловое пятно выдаст все-равно.
AndreySe> как я написал выше,выходишь на асфальтированную дорогу,ну чтоб без пыли,с дальностью в 20 км и ждешь приближения авто.Какую машину увидишь раньше?То же самое и для условий ночи.
Если ночью, то в тепловизор вначале будет пятно от двигателя, размеры неважны. С приближением будут тоже теплые пятна, а контур иногда и не видно - опять же размеры не так важны.
Если в ТВ камеру днем, то вначале будет заметно что-то движущееся, практически точка, опять же, невзирая на размеры. Потом будет движущаяся "группа точек", какие-то контуры, размеры там не играют роль.
С движением не очень хороший вариант, размеры будут играть роль в статичном положении.

EXE> не надо там ничего увеличивать по высоте. корпуса БМД вполне достаточно для солдат ростом до 1.9м. а вот броню, массу снаряда и прицелы надо усиливать. причем не слабо так. а первое физически невозможно при использовании однообъемного бронекорпуса. надо делить на отсеки как у кораблей.
С броне и прочим согласен. По высоте ДО имел опыт только с БМП, мне не понравилось Голова упиралась в крышу, представил себе что будет с шеей, если еще каску надену и тряхнет как следует от мины под днищем. Опять не понравилось ))).

Zenitchik>> Разработчики мины стремятся к обратному. И обязательно ответят на новую машину новой миной.
t.> Есть определенные границы массы мин.
Какая досада! Хорошо что масса БМП-шек ничем не ограничена!

Unix> Какая досада! Хорошо что масса БМП-шек ничем не ограничена!

Так вот, посчитали, запилили, испытывают и доводят - так теперь недовольны тем, что слишком удобно стало

DPD> С броне и прочим согласен. По высоте ДО имел опыт только с БМП, мне не понравилось Голова упиралась в крышу, представил себе что будет с шеей, если еще каску надену и тряхнет как следует от мины под днищем. Опять не понравилось ))).
у БМП корпус по высоте примерно тот же, но сидишь ты на скамейке, а не почти на полу. тому как иначе ноги фиг куда сунешь. от того и беда с высотой десантного. хотя надо заметить, что 1.9м в БМД жалкое зрелище башка почти в потолок упирается. но для рывка на пару-тройку км можно так утрамбоваться, что даже задаешься вопросом - "а как? со всеми мультуками, гранатометами, СИБ и РДшками?" но для длительного марша подобное недопустимо. в штатном формате все очень даже неплохо. дрыхнут как суслики во главе с наводчиком. токмо командир с мехводом за всех службу несут

DPD> Голова упиралась в крышу, представил себе что будет с шеей, если еще каску надену и тряхнет как следует от мины под днищем. Опять не понравилось ))).
это же какой у тебя рост?
ну у меня 182,плюс зимой шапка ушанка и сверху каска,то есть считай не меньше 5см к голове добавляется.И никаких проблем с крышей не было.Это при том что в роте был народ и повыше меня,причем значительно.

AndreySe> ну у меня 182,

в СА вообще цифры роста относительны, как число ПИ....
я видел мехвода танка Т-62 ростом 2,00м, у которого голова торчала НАД люком при езде "по-походному" (если я правильно вспомнил это термин), и при этом он ездил в том же танке "по-боевому", как я сам не могу представить, но это было ...
(для sam7 - прибалтийскому полковнику-любителю медвежат не забудь задать вопрос про возможность такого ... )

AndreySe> это же какой у тебя рост?
180 см и я упирался в крышу, точно говорю - впечатление было незабываемое, потому что еще были всякие приключения Но явно для меня не сделали специальную машину )))

AndreySe>> ну у меня 182,
к.с.> в СА вообще цифры роста относительны, как число ПИ....
Приказом МО ранее, а теперь Постановлением Правительства о ВВЭ предусмотрено ограничение роста для экипажей танков и машин на их базе не выше 175 см. Для БМП, БМД и машин на их базе 180 см.
к.с.> я видел мехвода танка Т-62 ростом 2,00м,
Что-то сказкой пахнуло, но бывает всякое...

DPD> 180 см и я упирался в крышу, точно говорю - впечатление было незабываемое,
Просто тебя дрюкали мало. После сотой посадки и высадки на время и правильность всё было бы удобно и просторно.

Bredonosec>> А какая "новая концепция" это решит и как?
EXE> да какая она к бениной маме новая? максимально мелкая бронекапсула для снижения массы и два варианта обеспечения плава.
Пардоне муа, но сама суть БМП - это бронеавтобус для персонала.
Как можно капсулу сделать максимально мелкой? Куда людей сажать-то?
Ну и плюс не совсем понятна логика делать бронирование где-то внутри корпуса, когда сам корпус должен иметь жесткость для выдерживания ударов без деформации при существенной массе машины. То есть, он уже должен быть некоторой суровой толщины. Да, можно снаружи навесные блоки вешать для придания плавучести и защиты основного корпуса, но рисовать бронекапсулу внутри корпуса бмп - мне кажется явно нелогичным.

Ну и такой момент - плавающий бронеобьект никогда не будет иметь возможность в шар забронироваться против снарядов. Даже если сделать его водоизмещением в 10 килотонн. Вон, древние броненосцы имели бронирование только центральных жизненноважных участков, и то дифференцированное (пояс вдоль ватерлинии наибольшее, бульбы только пространственная защита, дно без брони, выше борта и палубы - относительно слабая..
То есть, для плавающей машины логичнее или навесные пенопластовые блоки (не пустотелые, а наполненные монтажной пеной) сурового обьема, или вообще забить на противоснарядное бронирование, ограничившись противопульным и маневром.

Meskiukas> Вот и роль личности в истории. А жаль 140-ку.
французы, видел видео, испытали танк с 140мм пушкой..

Meskiukas>> Вот и роль личности в истории. А жаль 140-ку.
Bredonosec> французы, видел видео, испытали танк с 140мм пушкой..
Да и немцы испытывали. Но наша была готова на конец 80-х! Даже во второй половине 80-х!!! Метательный 4 63Ж для неё...

AndreySe> Но есть у меня предположение,что БМП создавались для разных войн.Советские БМП создавались против серьезного противника на основании опыта ВОВ,а нынешние создаются "гонять папуасов" или отжимать нефтяные заводики.
Наверно, не совсем в таком духе..
Тогда основным средством поражения были пушки или (сильно реже) запускаемые с земли птуры с ручным управлением.
Потому главная задача - максимально низкий силуэт, чтоб скрыться за любой складочкой.

Сегодня, когда на один танк или ббм не жалко и нескольких птуров, причем, вероятность "боев под прохоровкой" сведена к нулю массированным появлением авиации с массовым дешевым УАСП (при наличии в открытом поле кучи танков дешевле их всех толпой расколбасить сверху, чем устраивать дуэли), зависимость выживания от высоты силуэта сильно упала, потому стараются повысить комфорт и защищенность экипажа.
Ну и плюс защита от мин...

AndreySe> Есть один фактик,который почему то совсем никому не очевиден,что БМП не может противостоять серьезным пушкам и что лучшая броня для него это земля.
так это само собой разумеется, пока средство поражения - пушка. Если поражают сверху, то увы, никакая земля не спасет..

EXE> про противоминную защиту порадовало. разминировать гусеницами это пять баллов. не, я конечно в курсе про падение уровня боевой подготовки, но вообще то мины снимают саперы.
тут такое дело - саперы, конечно, должны, но вот противник не всегда разрешает заниматься разминированием.
А еще, такой вредный, нередко минирует там, где уже было разминированно. Или где минировал ты, но по-другому. А еще, внезапно, при прорывах, маршах, прочих маневрах, перед собой толкать саперов -снижает темп маневра с 50 кмч до 0,1 кмч. Что отражается на успехах. Сильно.
Потому приходится мириться с тем, что подрывы таки будут.

>надо не играть в папуасов, а учиться военному делу настоящим образом.
Каждый мнит себя стратегом ©

EXE> а в чем беда? толстая броня для МТО и десанта, а внешние отсеки только для обеспечения жесткости всей конструкции и водоизмещения. тем самым масса брони из-за меньшего объема становится меньше,
Нарисуй и внезапно окажется, что за счет необходимости бронировать "внутренние" стенки она только вырастет. Идея бронекорпусного Ил-2 возникла как раз из-за этого.

>что за психологический блок с неприятием корабельных методов конструирования?
В корабле размер блоков с размерами человека соотносится иначе.
И предназначены отсеки не для бронирования, а для непотопляемости. Что в степях украины несколько малоактуально.

t.>> Ага, сплющить до уровня отечественных ракетных танков 50-60-х... как показала практика применения отечественных БМП, в сплющенном варианте трупов много больше..
EXE> дыа? можно пруфы, причем без завываний про мины-мины-фугасы?
Ну зачем пустая агрессия?
Расстояние от точки подрыва до брони - изменяет фугасное воздействие в квадрате. Потому 0,3 или 0,6м - это отличие выдерживаемой мощности фугаса в 4 раза.
Плюс форма. Если "лодка" - ударная волна уклоняется вбок и это еще больше снижает воздействие по днищу.
Всё ж давно известно, зачем бить мебель требуя разьяснить, почему вода мокрая?